Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

vegetate

С другой стороны, авроры получили от дементора информацию, которой явно не обладали. Откуда в головах авроров могла взяться информация, что "Беллатриса не в камере"?

vegetate, попугаи тоже могут говорить, только неосмысленно, так что одно из другого не всегда следует.
/И кстати, пока еще ничего не оказывается. Пока-что мы "видели" только то, что дементор говорил с аврорами. Никаких прямых указаний на то, что это не результат восприятия аврорами дементора.)
Вряд ли кто-то из авроров, а тем более все они вместе думали в тот момент, что Беллы не окажется в камере. Сказанное дементором отражало реальность, а не то, что готовы были воспринять авроры.
Из этого следует, что либо дементоры являются существами, способными к абстрактному мышлению, либо одно из двух.

madness, а ведь дементоры - порождения ИМ. Им не обязательно думать самостоятельно и самостоятельно переносить какую-то информацию. За них думает и видит ИМ. Отрежем бритвой Оккама вариант с собственным разумом. Тут либо простая программа поведения (которую ИМ может корректировать, в данным момент программа адаптирована под Азкабан, а так их и Волди в бою использовал), либо прямое управление. Совмещённый вариант не исключён. Ну а собственный разум... отметём как более сложную гипотезу.

> Из этого следует, что либо дементоры являются существами, способными к абстрактному
> мышлению, либо одно из двух.

Либо дементоры в данном случае являются сенсорами авроров, которые естественно не думают, но передают информацию. Таким образом авроры могли ощутить через дементора отсутствие Беллы.

madness, попугаи не могут говорить. Они могут издавать звуки, подражающие услышанной речи, но говорить - не могут. Если заранее договориться об определениях, то окажется что мы говорим об одном и том-же. "Если дерево упадет в пустом лесу.... " :)
Так-что пока мы имеем только косвенное указание на то, что дементоры (либо то, что ими управляет, привет Матемагу) обладает мыслительными способностями.



Добавлено 15.08.2012 - 15:37:
В общем мы имеем три точки зрения.
madness: дементоры самостоятельно разумны
Матемаг: дементоры инструмент(или интерфейс) ИМ, возможно с собственной подпрограммой
valexey: дементоры это расширенные ощущения человека в нетрадиционном диапазоне восприятия.

Так?
Было-бы интересно к этой дискуссии вернуться после арки. Но как всегда, начнутся обсуждения основной цели описания - СТЭ, а про дементоров опять забудем.

Матемаг, читаете мои мысли.

valexey, интересная версия. В любом случае авроры с дементорами в некоторой степени сотрудничают, это факт.

vegetate, соглашусь, попугаи - не совсем удачный пример, но, похоже, и так все прояснилось: либо дементоры говорят сами, либо их устами глаголет кто-то другой.

Добавлено 15.08.2012 - 15:46:
/madness: дементоры самостоятельно разумны/
Это одна из моих версий.

Насколько я понял, когда читал, дементоры не разговаривают в полном смысле этого слова, они говорят то что вы ожидаете от них услышать и действуют аналогично. Причем они действуют не только исходя из ваших мыслей, но и из присутствующих поблизости.

DarkMagician
Не стоит забегать вперёд. К тому же, даже в том эпизоде, который, как я понимаю, вы вспомнили, трактовать результаты можно было по-разному :) Но я предлагаю это обсуждение отложить на несколько глав, чтобы случайно кого-нибудь не заспойлерить.

DarkMagcian, о том, что "Белатрисса Блек не в камере" авроры не знали. Заговорщики же дементорам недоступны под прикрытием патронуса. Следовательно эта информация "порождена" в среде дементоров, чем бы они не были.

vegetate
Вот именно, как только патронус исчез, дементоры почувствовали их и сообщили аврорам. Авроры ожидали этого они и сообщили.

Блин, только что дошло.
"Белатрисса Блэк не в камере", "Bellatrix Black is out of her cell."
Можно понять двумя разными способами:
1. Белатриссы Блэк отсутствует в ее камере.
2. Белатрисса Блэк ПОКИНУЛА ее камеру.

Второй вариант действительно добавляет очков варианту расширенного сенсорного уровня.

ну, в предложении нет слова "left" которое бы можно было перевести как "Покинула" :)

А дело совсем не в переводе. Переведено правильно.
Дело в том, как понимать фразу. первый вариант - только констатация того, что в камере нет ББ, это понимание было бы справедливо, даже если ее просто испарили на месте.
Второй вариант, что ББ есть, но не в камере. Телепортировали ли ее, или вломали дверь, или сделали подкоп, но она есть, и она не в камере.

vegetate

"— Дементорам не нравится, когда крадут их пищу, — сказал профессор. Его голос наполнился холодом. — Им становится известно, как только кто-то пытается это сделать. Их там больше сотни, и они сразу же сообщают охране. Всё очень просто, мистер Поттер. Сильному волшебнику несложно войти в Азкабан и несложно выйти, если не пытаться забрать то, что принадлежит дементорам."

Если к этому добавить как сконструирована фраза: "Bellatrix Black is out of her cell.", а не, допустим, "Cell of Bellatrix Black is empty", по-моему, уже можно делать выводы о том, что именно отслеживают дементоры.

Т.е. на мой взгляд, эту фразу следует трактовать как буквальное "Беллатриса Блэк находится не в своей камере". (Я, кстати, сейчас уже не уверен, правильно ли мы опустили слово "своей" :))

DarkMagician
>> Вот именно, как только патронус исчез, дементоры почувствовали их и сообщили аврорам. Авроры ожидали этого они и сообщили.

Чего именно ожидали авроры? Авроры вообще были не в курсе о каких-то перемещениях Беллатрисы :)

Мне представляется очевидным, что дементорам глубоко плевать на камеру, азбакан, золото и алмазы. Им инетересна (если такой термин можно к ним применить конечно) жизнь/душа (если она вообще есть), эмоции. Их они и чувствуют, их отслеживают. Это как лягушка которая видит только то что движется (дементоры видят только то что живет).

"Дементорам (не)нравится" - это может быть фигура речи, а может быть констатация факта. Если им действительно что-то нравится => дементоры испытывают эмоции, значит они как минимум живые (а возможно и разумные). Если же это фигура речи (моему мобильнику не нравится жить без WiFi, и если WiFi пропадает, он мне об этом сообщает. Мой мобильник проголодался и сообщил о том, что зарядки осталось 10%), то дементоры могут быть и не живыми.

В общем, на данный момент, по моему мнению, у нас не достаточно информации для определения того живые ли дементоры, или же нет. И тем более разумны они или же нет.

Поэтому все три варианта возможны:
1) Дементор разумен и взаимодействует с аврором непосредственно.
2) Дементор не разумен, он сенсор, и с аврором взаимодействует источник магии (который разумен, и передает аврору уже обработанную информацию).
3) Дементор не разумен, он сенсор и передает первичную информацию аврору напрямую.

Alaric, верните-таки слово "своей". Оно несёт смысловую нагрузку. Подразумевается, что дементоры сообщают НЕ о том, что ББ вне ЛЮБОЙ камеры. Они сообщают, что она вне СВОЕЙ камеры. Можно даже предположить, что они не могут определить её местонахождение. Они всего лишь "видят" (или их устами сообщают, что они "видят"), что ББ не в том месте, где она была, что она переместилась, но в то же время, пока ещё осталась в Азкабане.

valexey, вариант (2) нуждается в корректировке. ИМ может тоже не обязан быть разумен. Поведение дементоров и всё прочее могло быть введено в него как сложную, гибкую, но программу. Если есть сомнения в возможностях "всего лишь" программы - никто не мешает предположить, что как раз её и корректирует кто-то выше. Ясно, что разум (полноценный или неполноценный, вроде узкоспециализированного ИИ) с большей степенью вероятности стоит за дементорами и вообще магией, а вот на каком уровне - нижнем (дементор), среднем (Источник Магии) или высшем (разработчик и/или админ Источника Магии) он находится - неясно. Это если исключить заведомую мистику (то есть явления всякой там настоящей высшей магии, не являющейся технологией... впрочем, на том уровне развития разница тонка).

Alaric
Ну, учитывая что дементоры охраняют Азкабан совместно с аврорами, и то что у них есть окно через которое они изредка разговаривают, думаю что они ожидают информации в случае ЧП.

Вообще, пытаясь во всем этом разобраться, мы сейчас скатимся к двум фундаментальным вопросам:
1) Что есть жизнь.
2) Что есть разум.

Описывая пункт "2" (дементор сенсор, разумен источник магии), я под разумным источником магии подразумевал источник магии с достаточно сложным поведением (то есть таковое поведение нельзя точно уложить в детерминированную/механистическую схему и также нельзя точно уложить в вероятностную схему).

valexey,
Давайте оперировать не определениями, но признаками. Иначе будет терминологический спор. Биологи же выделили признаки жизни? Признаки разума, как то: самоосознание, возможность (осознанного и намеренного) изменения основ личности, собственно личность (базовые принципы, идеи, чувства, структуры в основе стабильны/устойчивы), рассудок (подразумевает логические способности), память, воображение и, наконец, творчество. Вопрос: могут ли обладать дементоры такими свойствами? Ответ: а почему бы и нет? Если забыть о оккамовской бритве - ничего этому не мешает.

Искренне считаю, что разум можно уложить в вероятностную схему. Возможно, какие-то ограничения накладываются квантовой механикой, не знаю, не эксперт, но - почему нельзя? Разум - это "всего лишь" структура, способная к самоотражению. Это не делает её неопределимой или неупорядоченной, некой запредельной. Да и с чего бы...

DarkMagician, вам не кажется, что сама возможность соответствовать данным ожиданиям подразумевает некие свойства, которые могут принадлежать только достаточно интеллектуальной инфосистеме?

Матемаг, у меня создалось впечатление что дементоры действуют исходя из информации, полученной из доступных источников (мыслей и памяти до которых могут дотянуться), наложенных друг на друга - причем в случае противоречащих ожиданий выбираются более сильные или массовые. Так что при такой версии разума здесь как такового нет. Если они действуют как-то по другому, то да, возможно интеллект присутствует.