Tempus Colligendi (гет)

не поняла. признаться, что имеете в виду под "за педагогику"Я не совсем понимаю, ЧТО вы пытаетесь доказать?
-Лучше ли, если подростки занимаются под руководством опытного квалифицированного взрослого?
Безусловно, только где его взять?
-Могут ли случиться травмы, если заниматься без учителя-взрослого? Безусловно.Но они и при учителе-взрослом могут случиться.
-Что мотивированные подростки от 14 до 17-ти не могут самостоятельно заниматься спортом без обязательных травм?
Полная ерунда.

Особое внимание я попросила бы обратить на тот факт, что преподавателями в Хогвартсе работали люди, которые сами не обучены работе с детьми, которые выполняют свою работу, как им Мерлин на душу положит, зачастую плохо мотивированные как на конечный результат, так и на недопущение травм.А ученики учатся у них из-под палки, отвлекаясь от процесса обучения на всякие свои дела. Кроме ГГ, которая поглощала знания.
А теперь представьте, что все стали ГГ - пусть и на какой-то час-полтора.
Так вы уж определитесь - "посиделки за чаем" - или "борьба двух ОПГ".
Потому как первое противостояние выглядит действительно как ситуация с ИРА:обыватели трясутся от страха, террористы террористничают, органы правопорядка с ними борются.В газетах это называлось войной.
Разумеется, Ро не буквально переносила эту ситуацию, брала лишь элементы.
Так она нигде и ничего буквально не переносила. Ее право.

старая перечница

по педагогике - может, я что-то пропустил и Вы тоже имеете практический опыт преподавания, но мой взгляд, что называется, "с той стороны стола" сильно отличается от Вашего. Это касается в первую очередь ВОЗМОЖНОСТИ что-то преподать окружающим, не имея за душой ничего, кроме практического навыка.
И да, я случайно таки вернулся к педагогическим вопросам в моменте с ГП и дисциплиной.
Касательно травматизма - тут, видимо, тоже просто останемся при своих точках зрения. По крайней мере уже несколько сообщений ходим по кругу, конструктив теряется.

Насчет "учебы из-под палки"... во-первых, мы опять возвращаемся к вопросам педагогики. Во-вторых - вот это в каноне меня жутко выбешивало. Тетя Ро создала ВОЛШЕБНЫЙ мир,в котором абсолютное большинство ведет себя как магглы с волшебными палочками. Никакого воображения и стремления к совершенствованию. И принцип "делай как я"... в моем представлении, для магии плохой вариант.
Допущения вида "все стали ГГ" выглядят как очередной рояль, не больше и не меньше.

Ну и наконец, касательно "посиделок" и "борьбы". Прикол как раз в том, что у тети Ро это именно так и выглядит - судя по картине в целом (хотя дыр столько, что авторские трактовки возможны любые), ОФ не менее незаконное формирование, чем ПС, вот только последние в отдельных случаях (!) устраняют своих конкурентов. Скажем так, первые - незаконная оппозиция, вторые - классическая мафия (и неизвестно, насколько на самом деле "кровавая").
На самом деле, если говорить только о фактах (!) из канона, то реальный беспредел начинается только во время Битвы за Хогвартс - бессмысленной и беспощадной. Все сидели на жопе ровно, ждали, пока очкарик-недоучка поборет великое темное колдунство, и вдруг решили вступить в бой насмерть. До этого никто и не рыпался на внезапное изменение политики партии, что могло происходить и раньше.
Про первое противостояние мы знаем только из лагеря Бобра, так что был ли там реальный беспредел или только устранение отдельных конкурентов при невыясненных обстоятельствах - очень сложно утверждать.

Таки имею, но это именно опыт преподавания для тех, кто хочет учиться.
У меня несколько другое мнение. Тетя Ро не ставила целью создать ВОЛШЕБНЫЙ мир. Магия - не более, чем антураж именно что для обычных людей с палочками.
Очевидно, вы преподаете в обычном учебном заведении. А меня приглашали на курсы. И те подростки, которых я там видела - они реально были ГГ)), хотя я точно знаю, что в своих школах они учатся очень по-всякому, просто их интересовало то, за чем они презжали.
- увы, "музыкант играет как умеет".Наверняка она не задумывалась, как это выглядит. Она придала своей истории досточно схожих черт, чтобы это назвать "война".
А вы каким бы словом заменили?

старая перечница

Курсы - с точки зрения мотивированности, совсем другое
Но не отменяет необходимости понимания (если, конечно, не предполагать, что все обучение сводится к "вхмахни так, произнеси так, ткани туда - и все получится", потому что тогда возникают лишние вопросы по поводу различий между магами - и так непонятно, в чем проявляется различие в силе, а уж в мастерстве, если оно успешно подменяется повторением - тем более вопрос), как и вопросов дисциплины на практическом занятии. Что Поттер может сделать для ее поддержания? Ни "кнута", ни "пряника" нет, а учитывая, как меняется мнение школьников - на одной харизме не уедешь (сегодня герой, завтра лжец - так не работает авторитет).

Насчёт волшебного мира... Ну не знаю, первые три книги тяготели именно что к сказке. Иначе вопросов к тете Ро слишком много.

Ну а замена... А она нужна? Я давно не читал классические сказки со злодеями, но там разве кто-то кому-то объявляет войну? Есть борьба Бобра с Ослом, Герой обязан рояльной артиллерией победить Злодея.
Но вот когда рояли начинают сыпаться вокруг Героя, это уже некрасиво. Пятую книгу уже в сказки не запишешь, а если и так, то все равно - это почти как в тех фиках, где на пятом/шестом курсе Гарри делают официальным учителем ЗОТИ.
Хотелось бы напомнить, что полосой для первокурсников, акромантулами, дементорами, обитателями Озера и ПСами ЗОТИ как предмет не ограничивается...

А тут это очень легко. В отличии от фанона, где понапридумывали понятия типо магичесткого ядра, вплоть до того, что можно стать сквибом, если переколдовать, в Ро все гораздо прозаичнее. Чем больше ты тренируешся, тем сильнее ты становишься. Отличие Дамблдора и Волдеморта от остальных - это отличие спортсменов профессионалов от любителей. Они глубоко изучали магию, посвятили ей много времени, у них отличная память, они могут держать концентрацию, у них быстрая реакция, и тд и тп. В Ро сложность долгих магических поединков не в том, что у волшебников кончается мана, а в том что они скорее устают психологически, ведь надо долгое время держать концентрацию, правильное состояние ума для тех или иных заклинаний, быстро реагируя на угрозы. Что мне кажется, намного лучше каких то магических ядер, запасов маны и тд.

В случае с ОД, как описано в книге, у нас есть грубо говоря базовый десяток заклинаний, которые надо довести до автоматизма использования. По аналогии, тренировка как правильно бить грушу, которой раньше ученики не занимались, а теперь они стали выделять ей время. Показанные заклинания достаточно просты и лично я не вижу проблемы, если ученик, который уже научился, может научить другого, которому оно не получается/не было случая использовать.
И если приводит аналогию с карате, какую тут раньше приводили, то я бы скорее сказала, что в данном случае у нас есть уже люди, которые занимаются карате пару лет и им показывают новый прием, который они раньше не изучали.

По поводу курсов. Учитывая то, КАК преподавались ЗОТИ в Хогвартсе - полезен был бы и кружок по изучению Священной Книги "Учебник по ЗОТИ за 1-й курс". Учитывая, что нормально ЗОТИ преподавали только Люпин, Крауч и Снейп (нормально - это когда учеников хоть чему то учили) на 3, 4 и 6 курсах соответственно, то Поттер, которого лично натаскивали 2/3 квалифицированных преподов, а в зельях Снейп вбивал ему в голову знания в усиленном порядке (как показали экзамены - Снейп преувеличивал тупость учеников, они знали больше необходимого для экзаменов... Ну или он и экзаменационные комиссии считал состоящими из идиотов.) - то Гарри, особенно с поддержкой Гермионы, мог и семикурсников поднатаскать.

Leo_Winchester


По поводу каратэ останусь при своем мнении. Могу даже привести более показательный пример - на мастер-классе по ножевому бою ПРИ СОБЛЮДЕНИИ ДИСЦИПЛИНЫ при отработке банальных кувырков человек сломал ключицу. ИМХО контактные заклинания вида "человек-человек" ничуть не безопаснее, а ведь тут можно и на эмоциях что-то выдать, и промахнуться и кому-нибудь чем-нибудь в спину засветить.
Дополнительно отмечу, что с боевыми искусствами метод "я знаю этот прием, могу научить" действует только для самых базовых вещей вроде стоек, простых прямых ударов, простых прямых блоков. Как только возникает риск в случае ошибки получить травму - без НАСТАВНИКА травма будет получена. Иначе у азиатов не было бы культа мастеров единоборств, а обучение можно было бы поставить на поток.
Ну а по поводу различий между магами... интересная трактовка, можно принять на вооружение. По крайней мере она с легкостью охватывает и книжный канон, и кинон включая новую франшизу про ФТ. Хотя там конечно после первого же фильма вопросы, вопросы, вопросы...


Опять же - я ни разу не говорил, что дополнительные занятия не несут полезного выхлопа. Я говорил:
- что резко возрастет травматизм;
- что вряд ли Поттер мог ОБЪЯСНИТЬ что-то кому-то, при том, что он раньше в широком владении академическими знаниями (то есть в частности матчастью, если она существует) замечен не был. Исходя из канона, поверить в объяснения со стороны Гермионы - можно, даже можно поверить, что Гарри может проводить занятия в паре с Гермионой - после ее теоретической части объяснять практику.
Но тут одно из двух - либо официальная программа Хога в области волшебства никуда не годится (в каноне было, что и Флитвик, и МакГи много времени уделяли некой теории), либо Гарри вовсе не натаскивал старшекурсников на ЗОТИ, а "ставил удар".

Очень показательный пример. Который свидетельствует, что наличие наставника-взрослого не исключает травматизм.
И вы все время берете за пример некую "школоту". В моем представлении "школота"- дети и подростки, у которых ветер в голове и которые не знают чем бы его заняться. Может, подножку подставят или портфелем по голове долбанут.
И совершенно другое получается, если в том же возрасте, но заинтересованы.
Да, и по поводу вашего вчерашнего замечания относительно одногруппников-айкидошников. И я поспрашивала у дочери, которая дошла в айкидо до черного пояса (не путайте с каратэ). Она посмеялась, конечно, но сказала, что не видит ничего ни невозможного, ни невероятного - все обучающиеся в ОД уже были знакомы с азами и, по сути, отрабатывали приемы под руководством того, кто эти приемы знал лучше.
-
Футбол - весьма травматичный вид спорта. Однако тысячи мальчишек совсем недавно в историческом плане играли в него , причем без условий и без присмотра, однако травмы были исключением.
- Я это как раз и отмечала: что он не объяснял теорию, а лишь показывал практику - "делай как я ".
Да и пришедших в ОД интересовала именно практическая часть по ЗОТИ, т.к. ее отсутствие и побудило к самостоятельному изучению.

старая перечница

Я, возможно, в пылу спора где-то употребил категоричные формы выражения своего мнения насчет _возможности_ проведения такого вот кружка, но мое мнение заключается в том, что:
- _вероятность_ необъяснимого в отсутствие такого кружка повышения травматизма (я, кстати, нигде не говорил, что ЗОТИ даже официальное само по себе безопасно, уж по крайней мере на уровне изучения заклинаний против себе подобных) - высокая, и скрывать это в замке, полном школьников - сложно. Тут все-таки дело может дойти далеко не до ушибов, и внезапные встречи с лестницами за объяснение не пройдут;
- для подготовки к ЗОТИ _как я его понимаю_, нужно обладать не просто практическим навыком. По крайней мере, в описанном тетей Ро мире только Снейп замечен в предположительном создании заклинаний, и то весь процесс за скобкой остался, но при этом зачем-то, повторюсь, и Флитвик, и МакГи тратят прорву времени на некую теорию, которая, насколько я понял канон, в исполнении Жабы тоже хромает на обе ноги.
То есть либо составители _школьной_ (то есть обязательной для всех!) программы большие, гм, оригиналы (как если бы у нас стали в обязательном порядке в средней школе давать классическую физику с полным выводом от системы уравнений Максвелла, да и теоретические основы квантовой физики тоже в школьный курс внесли), или же тут не все так просто, как "поверни палочкой так и скажи вот так".
Хотя в то же время при наличии в каноне невербалки (!) имеются исторические анекдоты и прецеденты "неправильного" срабатывания заклинания из-за произношения.

В общем, в итоге получается чисто вопрос трактовки канона.

Ах да. Про футбол. Не самый удачный пример. Дворовой футбол отличается от профессионального примерно как школьная драка от рукопашной на поле боя - и уровнем мастерства соперников, и скоростями, и, что очень важно - внутренним настроем. Во дворе грубияна толпой запинают, а вот в спорте случаются ужасающие травмы.
Кстати, низкий травматизм работает с детьми - в силу особенностей развития, удары по конечностям проходят менее болезненно. Для взрослых простой "стык" оканчивается гипсом (сам участвовал в таком матче, травму получил не я, но вот два человека потом в "травму" ездили).
И да, игрок в дворовой футбол мало что сможет показать против профи (если тот, конечно, приложит усилия). Так что либо ОД - "песочница", где в лучшем случае (при условии, что Гарри может так далеко забегать вперед, чтобы учить еще неизученному) готовят к экзаменам, либо мои замечания про травматизм и отсутствие ТБ - верны.

Ник Иванов
Вы забываете, что маги существенно крепче обычных людей, и если их отбросить заклинанием, то маловероятно что они даже получат ушиб. В первой книге, помнится, маленького Невилла дядя выбросил с окна, вниз головой, и он вместо того чтобы свернуть себе шею, попрыгал по ступенькам, как мячик.
Кроме того в том же каноне волшебники падают с метел, получают бладжерами в разные части тела и не получают при этом каких либо необратимых травм, как должны были бы получать обычные люди.
Кстати, команды с квиддича тоже тренируются БЕЗ присмотра взрослых.

Версия, что травмы были, но Помфри народ подлечивала и покрывала, о многом догадываясь - совсем не?

Господа, а вы не напомните, что у меня тут связывает Невилла и Снейпа?

Может. А может и не дойти.Травма - это возможность, а вы возводите ее в необходимость. Это раз.
Во-вторых, в Хогвартсе у учеников палочки всегда. Думаете, кто-то удивится, если ученики попадут с травмой не от "лестницы"? Система отработок отработана)) столетиями. Это очень, очень интересный вопрос!По канону ясно, что есть список того, ЧТО ученики должны знать к концу учебного года. Но КАК учитель их к этому подведет - дело учителя. Именно учитель выбирает - какой обязательной литературой будут пользоваться ученики.
Что же касается конкретно ЗОТИ, то это как раз предмет, в котором упор делается на практическую сторону - собственно защиту. Основная книга именно "Пособие по самозащите", которую ученики юзают, начиная с первого курса.
Думаю, что мнение о Дурмстранге как школе,где изучают темные искусства, базируется на том, что там изучают и теорию.
Почему вообще ГГ подняла вопрос о самозанятиях, напомнить?
Ну, так считайте, что для заклинаний это действует так же - в силу особенностей МАГИЧЕСКОГО развития.Не вижу причин, почему нет..
Но талантливый юный любитель против обычного взрослого любителя вполне может устоять.При определенных условиях. Вспомните завязку дружбы трех мушкетеров. Не поняла.

Leo_Winchester

В случае с ОД я все-таки не о "приложился об стену" говорил. Как бы магия для самообороны - она на то и магия для самообороны, что эффекты должны быть, а не только искры из палочек.
А команды по квиддичу известны списочно. Я, собственно, говорил о том, что вычислить по травматизму подпольный кружок можно.

Osha
Возможно. Вот только баран Поттер даже с фирменной татуировкой от Кровавого пера в ту сторону не пошел, а уж отправлять туда членов подпольного кружка... хотя не отрицаю такую возможность.


Блин, аж перечитать потянуло, потому как - не помню)

старая перечница
повторюсь, я про травматизм говорил не про то, чего нужно избежать per se, а как про сигнализатор наличия подпольной деятельности.

Про теорию - я говорил про теорию собственно заклинаний. Хотя с ЗОТИ все не так просто. По крайней мере "в кадре" разбора теории собственно заклинаний, скажем, того же Патронуса - не было. А в то же время применению первых заклинаний на Чарах и Трансфигурации - предшествует много теории и предварительной подготовки. Трактовать можно по-разному, но на размышления наводит.

По травматизму - в принципе, если это прописать, то с одной стороны - возможный вариант (в конце концов, близнецов не особо наказывают за безответственные эксперименты на школьниках), с другой - в ряде случаев эти самые школьники без Помфри обойтись не могут (случаи описаны в книге, причем заклинания были условно безобидные). В общем, опять вопрос матчасти.

Про мушкетеров - я таки попросил бы не делать мне смешно) книга начинается с того, что после некоего _домашнего обучения_ (которое в Гаскони могло быть не хуже гвардейского) юнец с рекомендательным письмом едет не на обучение, а с ходу вступать в ряды королевских мушкетеров, и если бы оное сохранилось - был бы принят. А мушкетеры в те времена примерно то же, что сейчас десантура или спецназ - наиболее подготовленные и снаряженные бойцы.
Это примерно как полагать, что Пушкин был в неравных условиях на дуэли с бретером Дантесом. Да, он сам не был классическим бретером, но подготовка была весьма успешная, что подтверждается рядом успешных дуэлей.

Ну и про "песочницу". Если кратко - ну не верю я, что подготовка в рамках канона могла позволить даже с учетом предполагаемой недооценки противника школьникам одолеть ПСов. То есть тут надо сделать какое-то допущение:
- вариант 1: магия настолько проста, что достаточно немного погонять школьников, и они будут на равных тягаться с "боевиками";
- вариант 2: ПСы после Азкабана/мирной жизни "запылились", а ради школьников в форму себя не привели. Тогда вопрос, почему их не скрутили прибывшие Орденцы - или те тоже себя в форму не привели?
- вариант 3: есть какая-то матчасть по причинению вреда детям. Не вяжется с многими эпизодами, но имеет право на жизнь.
- вариант 4: "я автор, я так вижу"

Поттер не баран, у него аццкая виктимность из-за всей прошлой жизни, мальчика лечить надо. Остальные, в большинстве своем, нормальные

Если заниматься долго и получить соответствующую статистику, причем в повторе, а у Амбридж хватит мозгов сделать такие выводы.
То есть, вы уверены, что травм обязательно будет много.
И я о ней, приводя пример с Дурмстрангом.
Вот именно- подготовленные. То есть, сравнение в предыдущем посте даже некорректно - не любитель против любителя, а любитель против профессионала.(Поскольку профессионала делает таковым опыт, а не просто сумма знаний)
А с чего вы взяли, что это было?! К моменту появления орденцев Гарри оставался один против 10-ти. Все его друзья были или выведены из строя (оба Уизли и ГГ), или обеспечивали отход (ЛЛ), или в плену - НЛ.
А до того не шла речь ни о каком одолевании - лишь о бегстве и попытках не дать себя убить.

Он у него колдомедицине учился?

Spawned
Вот так, собственно, я и обратился к проблеме травматизма - когда о ней вспомнил.

Положим, насчет Амбридж, статистики и мозгов - тоже вопрос открытый, но чисто ИМХО если из одного и того же места в замке (мне слабо верится, что Хог настолько огромен, что можно создавать иллюзию движения из разных мест - на момент ОД фича с перемещающимся выходом открыта не была) регулярно прибывают травмированные - я бы туда как минимум регулярный патруль Инспекционной Дружины снарядил, что повлекло бы либо раскрытие кружка, либо срыв занятий. Вариант "дружинников регулярно выносят оппоненты" в рамках канона не рассматриваем, это уже ОЧЕНЬ большое допущение.

Насчет "травм будет много" - может, я неправильно помню масштабы ОД, но несколько десятков магов, отрабатывающих, повторюсь, чары самообороны? При том, что, как следует из основной цели "Амбридж нас ничему не учит, но научит Гарри" - до занятий с этими заклинаниями не все шло гладко.

Эмм... про Дурмстранг - все-таки я говорил немного о другом. Впрочем, вроде бы уже выяснили, что с теорией (как и с большей частью матчасти) в каноне вопрос остается открытым - нужна или нет, если нужна, то для чего и в каком объеме...

К вопросу "любителей и профессионалов". Тут вообще плоскость фехтования, причем не спортивного, где множество ограничений, а вполне себе боевого. И Дюма так толсто намекнул, что гвардейцы кардинала в кадре были неотесанными неучами, а единственный "профессионал" не сказать, чтобы совсем уж проиграл единственному и неповторимому, который, повторюсь, не вчера взял в руки шпагу, а скорее всего с малолетства учился минимум у отца, а мог и вполне себе в "условиях, приближенных к реальным".
Вот если бы нам показали дуэль Д'Артаньяна и кого-то из мушкетеров, это было бы показательно.
Но это уже тема для отдельного и широкого обсуждения с привлечением специалистов, которые нас могут изначально высмеять за наш уровень знаний по вопросу)

Что до "одолеть"... ну, во-первых, каюсь, начал забывать канон - расклад мне казался более оптимистичным. Во-вторых - на мой взгляд, на моменте "пророчество про... в общем, разбито", школьников надо было положить штабелями в ряд. Эффектом неожиданности можно объяснить первый момент, и то, собраться вдесятером в узком проходе, уставленном хрупкими и предположительно ценными объектами, и не перекрыть выход...
Вообще, если предположить на секунду включение мозга хотя бы у одного из ПСов, схема должна была выглядеть так:
- дети заходят;
- детей валят парализующими;
- Поттера под угрозой расправы вынуждают отдать Пророчество.
В общем, тут налицо рояль вида "разжижение мозгов противника"...


Вооот... а в каноне остается очередная дырень...

Ну вот в первом абзаце вы все раскрыли. За кадром осталось - а чему же конкретно может научить ГП учеников?

старая перечница
Вы выше написали что все педагоги в Хоге не профессионалы. Но у них есть опыт - у Маккошки 40 лет, у ДДД под 60. И они все равно не смогли организовать учебный процесс. Все восклицания "ах ну Поттер хотел научить детей" перекрываются вопросом - " А чего хотел директор школы". Ни на одном факультете нет кружков и только Поттеру дозволено больше? А ведь Уизли учился лучше и быстрее Поттера, после примирения на 4-м курсе.