Tempus Colligendi (гет)

XOR,
чойта не Фадж, это раз
и два - в магмире ТОЧНО должна быть некая "ультимативная сила", которая держит именно угрозой своего применения "под каблуком" остальных
примерно как монополия на насилие и спец.службы держать в обычных государствах маггловского мира остальных ретивых-яростных товарищей
если аврорат "просто бюрократобюргеры", а в обществе при этом есть как бывшие фениксовцы, так и бывшие упиванцы, то кто эта сила?
деньги и власть без силы не ходят
сила где?

---в магмире ТОЧНО должна быть некая "ультимативная сила", которая держит именно угрозой своего применения "под каблуком" остальных

*шлепнул печать* Отменяю.

Овчинников
>и два - в магмире ТОЧНО должна быть некая "ультимативная сила", которая >держит именно угрозой своего применения "под каблуком" остальных
И где была эта сила раньше? Два раза с ТЛ поевали - а она себя даже не проявила. От слова совсем. И никаких упоминаний ни о чём таком нету.

Во второй половине 70-х, года за 3 до Московской Олимпиады, именно под эту задачу.

XOR,
повоевали, именно
этой ультимативной силой, по моему мнению, сначала были главы старых семей
а потом связка Аврорат плюс "новая буржуазия" (e.g. тот же Забини) набрали силу
собственно, "двоесилие" и спровоцировало Первую Магическую - сам по себе Морда остался бы просто выдающимся террористом, и его бы заохотили
а при поддержке денег старой аристократии вырос в политическую силу, затем ставшую самостоятельной и часть оных аристократов сожравшую
но на итог буржуазная революция в магмире таки свершилась

Poxy_proxy,
полагаю, вам стоит начать с гравитации
она всё-таки менее фундаментальна, чем амбиции и страсти человеков, каковые вы печатью попираете

Овчинников
Впёрлись вы в фанфик с прописанным обоснуем со своим хэдканоном и удивляетесь их несоответствию... это контрпродуктивно.
Чё-т вы не то читаете... в обществах с эффективной монополией на насилие не случается гражданских. Хер бы с ним, с каноном, где она была два раза. Но тут немного сместили главу министерства и силовиками типа рулит его протеже... При этом наиболее боеспосособные силовики в ту ещё войну были завязаны либо на сожранного Фаджем Крауча, либо на Дамблдора. Откуда, умляют, у Скримджера толковые бойки?..

Так, стоп. Еще раз. Вы тут много телег настрочили про свое видение канона или про описанное Покси в данном фике? А то как-то вообще непонятно, к чему Вы придираетесь - к тому, что автор считает, что Аврорат по состоянию на 90е годы был уже не торт?.. Так между прочим, если брать канон, то те самые Упиванцы, с которыми по Вашей версии "на равных" дрались Авроры, захватили потом Министерство с потрохами и всю страну подмяли под себя (всю страну, а не только отдельные организации!). И кстати, по версии тети Ро, даже подготовки АД хватило, чтобы вполне себе качественно играть в салочки с упиванцами - школьники (!) под руководством школьника (!), а не бывшего Главного Аврора со знанием общей канвы происходящего, продержались длительное время до подхода "своих" и даже добились случайных потерь в рядах противника (Эйвери, ЕМНИП, в Маховики впилился... ну или кто-то еще, не суть)...

Как-то так.



Таки да, см. выше. Свое видение канона можете обсуждать в своем фике. Тут Вам не здесь.

Овчинников
Опять некие старые семьи. Политически, экономически - Возможно. Но сила? Откуда? А заодно и куда она тогда делась?
И, про первую - кто и насколько там был сильнее судить сложно, но на момент второй - такой силы точно не было. (*К слову, что это за силы, если для них отдельные личности типа ТЛ и Дамблдора представляют проблемы?) Соответственно в описываемое время силы тоже нет.

Добавлено 10.01.2016 - 02:54:
Овчинников
>чойта не Фадж, это раз
Тойта. Если уж сей товарищ в уроках ЗоТИв Хоге видел попытку собрать Дамблдором армию для вооружённого захвата власти... Серьёзных людей уровнем выше рядового в его аврорате практически не будет. Поэтому будет оно из себя представлять именно ту самю "бюргерскую полицию".

Добавлено 10.01.2016 - 02:59:
Amt
>При этом наиболее боеспосособные силовики в ту ещё войну были завязаны либо на сожранного Фаджем Крауча, либо на Дамблдора. Откуда, умляют, у Скримджера толковые бойки?
Угу, именно, при чём ни тех, ни других Фадж на уровнях где принимаются решения в количествах терпеть не будет. Ибо угроза же.

XOR
Я таки готов принять старые семьи) В канон впихуемо почти всё, включая законспирированные ячейки коммунистов и нацистов)
Но не в этот фанфик)
А так, да. поддерживаю)

Amt
Не противоречит канону - да.
Но в канон не входит.
И соотв-но в системе "канон"+"сей фик" этого нет.

---Я таки готов принять старые семьи

А я не готов. И эта падаль не имеет ничего общего с "ах, человеческими страстями".

XOR
Полностью согласен)
Poxy_proxy
я помню)) произвол автора - закон для читателей) тем более, столь проработанный и, в целом, консенсусный) Тем паче, в таком замечательном фике)

Не, старые когда-то аристократические семьи есть. Но
1. Они скорее всего друг друга на дух не переносят.
2. Деньги они что, из воздуха делают?

Amt,
слушайте, есть ну текст канона (с фильмом, в силу существенной части в нём визуальных образов, работать сложнее)
и есть текст данной книги
первичным полагаю внутреннюю непротиворечивость авторского текста
вторичным - непротиворечивость текста канону
наличие школяров, вытирающих пол аврорами, проходит по первому пункту уже

про "откуда у Скримджера"
ну во-первых Скримджер сам не слабак - они на пару с Гарричкой на отлично ушлёпывают Морду, что, в целом, показывает как ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ уровень Морды, так и Гаррички
во-вторых эти вот все бойцы куда-то делись, получается - то есть они были краучевы, потом васины, петины итп
но они не могут быть бесхозными!
сила бесхозной не бывает

Ник Иванов,
как указал выше - внутренняя непротиворечивость наше всё
в каноне да, есть сюжетно скользкие места, выпячивающие эпичность школьников
ну так это по причине хтоничности врага
это ну как в фэнтезийной MMORPG для подростков обсуждать уместность бронелифчиков у женских персонажей - понятно что так не бывает, понятно зачем так сделано
а в данном фике нет Абсолютного Зла и Абсолютного Бобра - что прекрасно
потому и уравнивание сил через мерисьюшничество странно смотрится, ибо не богоборчество, не Преодоление Извечного Хаоса (в том числе в себе через становление человека на уровень Бога), а обычные, _человеческие_ дела

XOR, про кто и куда
как это вижу - за любым конфликтом в качестве необходимой силы для его поддержания стоит экономика
то есть если имеется принципиальное экономическое разногласие и нет третьей силы сверху - стороны, скорее всего, зайдут в конфликт
это будет Майдан или иная какая амерГВ - но зайдут
конфликт же Первой/Второй магГражданки затянут довольно вдлинную
то есть подоплёка его - экономика, демография - сложно решаемые вещи

соответственно, мысль про экономику/демографию такая
1. экономика магмира до примерно начала 20го века - ПМВ - держалась на принудительном труде эльфов, полукровок итп
то есть была, по факту, феодальной
при этом она не испытывала давления со стороны экономики магглов, т.к. средства коммуникации (совы, протеевы пары дневников итп) у магов были на голову выше маггловских, средства транспортировки на две головы (аппарация, камины, портключи), средства медицины на три (Костерост итп)
то есть маги могли диктовать условия обмена между маггловской и магической экономиками
2. демография маг.мира до начала 20 века держалась на том, что СКР у магов был чуть ниже двойки - условно при численности магов в 1000 человек в следующем поколении получалось 990. Потому что женщины у магов равноправны с мужчинами - и см. современную городскую ситуацию - рожать не очень-то стремятся. при этом недостающие "маги" появляются из мира магглов. если их появляется 10, то численность магов стабильна. если их появляется 20, то численность магов медленно, но верно идёт к 2000.

в Европе в 19м веке в разных странах в разное время начался дем.переход - резкий рост численности магглов - с одновременным повышением уровня жизни; при этом создание телеграфа и автомобиля/самолёта отняло у магов два из трёх ключевых технологических преимуществ - диапазон экспорта услуг в магглмир снизился до элитной медицины, каковая по факту существования Статута не может обеспечивать работой так уж много магов

то есть с одной стороны - где было 1000 магов в одном колене, 990 в следующем, плюс 10 грязнокровок - стало 1000->990 плюс 100 грязнокровок
с другой - товарная масса начала сжиматься
с третьей - грязнокровки приносили свои традиции; ГЛАВНОЕ, они приносили свои традиции ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА
то есть вместо мастерских кустарных, в которых трудились эльфы домовые, каждый над своей метлой по полгода, грязнокровки ставили мануфактуры и делали то же самое за месяц

уточню тут понятие "старая семья", с которого начал - это люди, объединённые кровным родством и совместной собственностью на средства производства и ресурсы - земли, на которых растут (пасутся) источники редких ингредиентов, маноры/артефакты/местасилы, счета в Гриннготсе, и ГЛАВНОЕ домовые эльфы, вервольфы, лепреконовейлополукровки и прочие великаны на заклятьях принуждения

XOR, продолжая

естественно, что "совсем старые" семьи просто убивали конкурентов, при численности общей популяции в магов мира (тогдашнего) в не более сотню тысяч, из которых в Европе/Америках примерно половина, особо противопоставить этому было нечего - см. Тёмные Века например, где ежели ты не вассал крутого рыцаря или сам не крутой рыцарь, то добыча

соответственно, некоторые из "молодых старых" семей, т.е. обладающих капиталами, но не из условно "28 благороднейших" справочника, решили воспользоваться возможностью и принять таких товарищей (и их методы) под своё крыло
в Континентальной Европе процессы - благодаря высокой интеграции и соперничеству двух школ - шли быстрее
вылились в войну с Гриндевальдом
благодаря американской диаспоре, а также тому, что ВБ был Гриндевальд-победитель гораздо более неудобен, чем "европа наций", оного Гриндевальда завалили, в процессе чего ситуация с правами грязнокровок сильно улучшилась

тут ещё что отметить надо - знание в маг.мире совсем не то, что знание в магглмире; оно гораздо хуже отчуждается, потому что, во-первых, состоит во многом из практик, а не фундаментальной теории, а во-вторых, в силу мЕньшего размера сообщества куда больше выгод несёт, будучи сохранённым и продаваемым как конечный продукт - потому что в силу небольшого размера то знание сложно "переизобрести" (что, в целом, происходило с утаиваемыми открытиями в 19м веке - и не происходило в 14м, см. производство венецианского стекла как выпуклый пример и цеховую систему хранения тайн как in general)

так вот грязнокровки получили, в ходе войны и "боевого братания" с частью членов старой аристократии, во-первых, связи, во-вторых, знания, в первую очередь по боёвке - и загонять их просто так под лавку стало достаточно сложно
ещё надо отметить, что грязнокровок всегда рекрутировал к себе в значимых количествах на рядовые позиции Ватикан, который, очевидно, являлся гарантом соблюдения Статута и маггловской крышей для Конфедерации Магов - а теперь у грязнокровок появилась альтернатива, даже две
- служба "молодым старым" семьям по некоторому аналогу вассальной клятвы
- служба в национальных структурах молодых государств (министерствах), созданных после ВМВ странами-победительницами
- работа на частном рынке

XOR, завершая

при этом значимая часть средств производства оставалась в руках "старых семей" - но с каждым годом росла численность грязнокровок (улучшение уровня жизни в первом мире, рост СПЖ, миграция из колоний) и финансовая их сила; плюс консолидированные меньшинства, в первую очередь гоблины, поддерживали политику на "демократизацию" общества, рассчитывая на бОльшие свободы и политическую власть - что было выгодно и "новой буржуазии", которая в случае получения угнетаемыми группами политических прав вручала им и права экономические (см. освобождение крестьянства), чем, во-первых, удешевляла рабочую силу, во-вторых создавала новый рынок услуг, увеличивая количество МОНЕТАРНЫХ потребителей (см. "эльфам надо платить за работу", попутно лишая их возможности питаться бесплатно с хозяйских кухонь - тема прогрессивная на итог, но кратковременно ведущая к Голодомору среди эльфийского населения, не привыкшего жить своей головой)

соответственно, обе войны - это силовая попытка "старых семей" остановить прогресс
как и любое плевание против ветра, обречённая на неудачу
причём при небольшой численности магов - ещё и личностный фактор большую роль играет; в случае, если бы не Морда, ГВ не была бы такой кровопролитной, а может и вообще бы войной не была, а закончилась удачным/неудачным переворотом

про силовиков
если Фадж их не терпит - они идут куда-то ещё
это вассальная служба "молодых старых" семей - Дамблдоры, Поттеры, Прюэтты, Вэнсы, Лонгботтомы

собственно, противостояние Гриффиндор-Слизерин именно про то, что слизни были факультетом управления, а гриффы факультетом "расходников"
а потом расходники заимели в силу демографических и экономических сдвигов многовато силы - через что обе магГВ и произошли

причём на континенте, через которых прокатилось две войны, вопрос с зачисткой старой аристократии был уже решён по факту значимого её вымирания раз - и разрушения объектов производства два
то есть выбили популяцию домовых эльфов, пожгли маноры, засыпали солью плантации
послевоенная ВБ давала условно 2/3 объёмов производства старой Европы
то есть консервативную оппозицию - Морду - ещё и буржуа с континента поддерживали, чтобы угроблять своих английских коллег
ну и другую сторону поддерживали тоже, важно, что подливали финансово в огонёк маслица

по итогам обоих ГВ рабочая сила в виде эльфов-вервольвов итп - была интегрирована в экономику
сыграв при этом роль гастарбайтеров, вытеснив приходящих в маг.мир грязнокровок с части позиций
а они вытеснили часть полукровок, оказавшихся самыми незащищёнными - у них нет связей "семей" ещё, но уже нет вовлечённости в магглмир
через что все эти "валлийские ковены" и прочие бретонские лебеди и происходили, перемалывая избыточные для растущей магЭкономики человеческие ресурсы
к концу гарричкиной первой жизни проблема должна была быть решена

возвращаясь к мысли о силовиках - ежели во всех вышеописанных пертурбациях и перманентных конфликтах за бабло есть место "бюргерской полиции нравов", то я его не вижу
деньги ВСЕГДА ходят рядом с силой
если силы нет - деньги отнимут
и когда Гарричка внезапно самый крутой на деревне - это +- ок, ну талант он, чоуж
но когда Гарричка за год трёхчасовых-в-неделю тренировок натаскивает себе волкодавов, возникает закономерный вопрос
почему никто не потратил полгода на команду волкодавов и не сжевал всё бабло в ВБ к хуям
и почему этого не сделала Морда

Добавлено 10.01.2016 - 11:43:
Poxy_proxy,
я помню, что вы эгалитарист и социалист
но мир чото вот вообще не таков - и писать его не таким означает писать фэнтези

Три рубля,
непереносимость старых семей - да, личка должна иметь место
но к 1990м старые старые, старые молодые и совсем нувориши - должны были как следует переплестись
ну см. условно американскую "аристократию" середины 19го века - и мейфлауэровцы тут, и скотные магнаты, и промышленники
деньги они делают, как уже писал, из домовых эльфов, вервольфов и прочих угнетаемых элементов
причём мгновенное освобождение всех этих ребят - невозможно - потому что резко ударит по экономике, см. реал с освобождением крестьян в РИмперии, ударившим по экономике сильнее, чем Крымская война (или чем Великая Отечественная по экономике СССР)
ну и "нефтяные поля" - собственность на земли с единорожиками и прочим ингредиентно-важным

Пока что ни здесь, ни в каноне мы активных действий Скримджера почти и не видели, поэтому кто там и кого активно ушлёпывает - ещё вопрос.

Не куда-то, а откуда-то. Точнее из тех мест, где они могли бы представлять проблему. Т.е. на уровнях, принимающих решения - будут не они, а лично преданные Фаджу(по принципу "нам не надобны умные, нам надобны верные"). Поэтому зубы-то может у аврората и есть, а вот правильно воспользоваться ими - не сможет.


Вообще-т там не было ТАКОЙ разницы в уровне - это раз.
А два - ну ТЛ вообще-то к этому шёл.

XOR,
>> ни здесь, ни в каноне мы активных действий Скримджера почти и не видели

я имел в виду личную силу
каковая только и имеет значение как первичное нечто
при такой-то численности магов!

>> на уровнях, принимающих решения - будут не они, а лично преданные Фаджу

Какие такие уровни-шмуровни! Вот у вас на всю ВБ при численности магов 5к - боевиков уровня Гаррички или Скримджера - штук 10. Причём они друг с другом знакомы и скорее всего дружат. И вот решил Фадж нагадить Скримджеру в панаму, например - Скримджер через сову созывает пятерых из своих знакомцев, обсуждает ситуацию, идёт и откусывает Фаджу голову - и КТО ЕГО ОСТАНОВИТ? : )

сила не бывает бесхозной
за любым беспределом стоит возможность откусить голову
если на каком-то месте в иерархии Министерства стоит лично преданный слабак - то этого слабака тупо завалят и имени не спросят
потому что непонятно, от кого должна прилетать ответка "в случае чего"

ну то есть это у магглов полковник Кольт всех уравнял
в магмире один Дамблдор способен извести на навоз среднестатистическую боевую пятёрку
*иначе бы его прижучили давно
как и Волдеморт - почему личную силу что Гарри, что Скримджера склонен оценивать крайне высоко

>> там не было ТАКОЙ разницы в уровне - это раз

там - это где? в каноне? или в произведении?

про "всё к тому шло", как понимаю, ГГ планировал брать числом, а не умением, трезво оное умение оценивая