Четвертый дар смерти (гет)

Ник Иванов

Первая баллистическая ракета, известная нам в истории, это немецкая Фау-2. Министр вооружений А. Шпеер прямо говорит, что это - дерьмо-с, выброшенные на ветер деньги. Потому как точность попадания плюс/минус Лондон. С учётом конвенционной БЧ, это - пшик. И это при том, что немцы на то время радикально превосходили нас в вычислительной технике, что вообще позволило хоть как-то попадать ракетами в круг диаметром 20км на дистанции в 300км. Королёвская баллистическая ракета, сдаётся мне, фейк позднесоветских времён, направленный на ещё большее очернение Сталина: "Ах, какого гения в шарашку засадил".

drago23

как говорится, "смотря что считать за секс". Если за баллистическую ракету считается только масштабный объект с точным наведением на цель, тогда да, сумрачный гений фон Брауна первым поставил такое творение на поток.
А если реактивный снаряд тоже считается, то упомянутая выше БМ-13 вполне себе баллистическими ракетами стреляла (снаряд - реактивный, траектория - баллистическая, то, что точных координат цели не указывается - уже другой вопрос).
В определении термина "баллистическая ракета" параметра "точность" не нашел, хотя в статье идет отсылка к V2 как родоначальнику класса...

З.Ы.: если Королёву приписывают "конкурента" V2, то это уже ересь) снаряды для реактивной артиллерии или грубые прототипы - верю, серийная крылатая ракета... ну да, то-то она в серию не пошла и в Великой Отечественной не поучаствовала...

Ник Иванов

Я крайне сомневаюсь, что М-13 хоть как-то, даже с натяжкой на глобус, можно считать баллистической ракетой. Просто по той причине, что эти снаряды летят не по баллистической траектории.

Эмм... боюсь спросить, а по какой траектории артиллерийский снаряд летит? Если не считать варианта с запуском "сарая", то вроде как траектория-то баллистическая, другой вопрос, что с разбросом больше чем у классической артиллерии (хотя и там о высокой точности даже в случае опытного расчета речи не идет, как говорится, "снаряд в одну воронку дважды не попадает")

У артиллерийского снаряда оперения нет. А для М-13 вопрос скорее относится к аэродинамике.

Собственно, а почему без системы управления? Ракета 217 наводилась на цель по лучу прожектора при помощи фотоэлементов. Разработка как раз и должна была начаться именно тогда, чтобы дать результат году к 1943-45му, что и получилось у немцев с "Вассерфаль". Если бы они начали в 35, как Королев, то результат был бы с появлением допиленной электроники - к 1942 году. Основные проблемы ведь были с двигательной установкой, на которую, как раз, Сергей Павлович особое внимание и обращал.
Проще говоря - все он правильно делал, молодец. Зачем его сняли с замов - вопрос, внятного ответа на который не нашел.

Прошу прощения, но все это было создано во Вторую мировую. То есть - непосредственно после рассматриваемого периода.
Затем пришлось изучать трофейную фау. Будь свои собственные наработки - вряд ли бы оно пригодилось.
От начала разработки достаточно сложного, а часто и непонятного, устройства до его нормального производства иногда десятилетия проходят - и это норма. И то, что мы поначалу отставали - как раз следствие неверно выбранной стратегии.

корнет

Не смешите мои тапки, хорошо? По лучу прожектора... это такой бред, что ни в сказке сказать, ни пером описать. Немецкий же "Вассерфаль" наводился по такому-же принципу, что и С-75, с помощью двух РЛС. Напомнить, когда У НАС появился первый радиолокатор? После того, как Королёв сел. Это первое. Второе, как я упоминал, немцы превосходили нас и в электронике, и в вычислительной технике, что, впрочем, неудивительно, если вспомнить, что всего четверть века назад 80% населения страны читать не умело. И при всём этом превосходстве немцы сумели создать ракету, с 50% шансом попадавшую в Лондон. Потрясающе! А эффективность сего чудо-оружия 1.5 убитых человек на ракету, это просто вишенка на торте. Третье, немецкие наработки нам и не пригодились, дабы вам было известно. Фау-2 это тупик. И как положено тупику, ни одна из технологий Фау-2 не пошла дальше.

Во-первых, не понимаю такой экспрессии. Почему нельзя спокойно обсуждать чисто технические вопросы? Во-вторых, наведение по лучу РЛС или, как в некоторых современных вариантах ПТУР, по лучу лазера бредом отнюдь не является. Точность низкая, но технически вполне реализуемо. Тем более, для создания огромного задела.


Ну, превосходство Германии над СССР таким уж всеобъемлющим не назвал бы как раз в плане электроники, хотя в целом они нас обходили. И что? Начни они разрабатывать свою вундервафлю пораньше, и нормальная зенитная ракета у них появилась бы тогда, когда она была им нужна.


Ну... Тут даже не знаю, что сказать. Очень странное утверждение.
Ракета Р1 - это она и есть. Фау в первозданном облике. Ракета Р2 - как ни странно, снова Фау... Допиленная королевским напильником.
Ракета Р5, первая советская боевая ядерная - и, как ни странно... "Двигатель РД-103 для Р-5 был ещё более форсированной версией двигателя ракеты Р-1, превзойдя исходный по тяге в 1,7 раза. В частности, камера сгорания была переделана из грушевидной в сферическую." А двигатель Р1 - это у нас что? Ага, привет фон Брауну. А это - 1956 год принятия на вооружение.
И только Р7 является действительно советской ракетой - с элементами конструкции той самой фау. Спустя 15 лет после окончания войны.
Что говорит о том - дали бы Сергею Павловичу заниматься любимым делом раньше, толку было бы куда больше.
С другой стороны, все эти полеты стали возможными только благодаря самому существованию СССР.

корнет

Я вижу, вы много чего не понимаете. В частности, школьный курс физики, где вам бы объяснили разницу между локатором сантиметрового диапазона, когерентным излучением лазера и банальным тупым прожектором. Что же касается Р-1... она НЕ БЫЛА копией Фау-2. И двигатель не был копией немецкого. Хотя бы по той банальной причине, что у немцев горючее было на виниловой основе, а наши использовали просто этиловый спирт.

Да, я инженер-электронщик. Точнее, схемотехник. Наверное, очень многого не понимаю, хотя разрабатывал как раз системы наведения)).

Естественно, она не была ПОЛНОЙ копией. Иная система управления, несколько иная компоновка, другие материалы. У нас промышленность отличалась от немецкой. Двигатель процентов так на 98 являлся копией немецкого оригинала.
К вопросу о школе и познаниях в электронике...
Простой проверочный вопрос уровня советского (то есть хорошего) радиолюбителя: можно ли использовать в качестве детектора в детекторном приемнике транзистор? Если нет, то почему? Если да, то какой - полевой или биполярный?
Если ответите, признаю, что хорошо в вашей школе физике учили)).
П.С. Правильный ответ в гугле почему-то отсутствует.

корнет

Не вижу электронщика. Человек, не видящий разницы между когерентным излучением, прожектором оптического диапазона и сантиметровой РЛС кто угодно, но только не технический специалист. Дальше, двигатель, повторяю, не был копией немецкого, и дело даже не в материалах. Иное горючее - и двигатель приходится делать уже иначе. В-третьих, как я говорил, дальше технологии Фау-2 не пошли, поскольку это - тупик. Настоящие боевые ракеты - это низкокипящие топливные компоненты, несущие топливные баки, рулевые двигатели. Ничего этого в Фау-2 не было и быть не могло.

ЗЫ не надо пытаться меня подколоть. Детекторный приёмник я в школе проходил (и собирал) почти четверть века назад. Вы правда думаете, что я что-то помню? Хотя транзистор там не годится, да. Диод нужен.

Разницу я вижу. Смысла в бредовости утверждения - не вижу. Вы хотите сказать, что наведение по лучу банального прожектора невозможно? В чем бред?

Смотрим, читаем, сравниваем. Находим 10 отличий. http://lpre.de/energomash/ED/index.htm
"Так же, как и немецкий прототип, двигатели РД-100 - РД-103 работали на паре "жидкий кислород – раствор этилового спирта". Предринятые попытки перевести их на более эффективную топливную пару "жидкий кислород – керосин" (в частности, РД-103) не дали удовлетворительных результатов. Первым двигателем большой тяги, спецально спроектированным под использование керосина вместо этилового спирта, стал ЖРД РД-110, работы над которым начались в 1947 г. "
По ссылке - красочная схема немецкого оригинала и нашей копии.

Ну что ж... В общем-то, удивлен. Обычно называют биполярный, кто школу помнит)). Ответ неверный. Оба транзистора могут применяться в качестве детектора. Более того, они даже и применяются))

Небольшой вброс - биполярный транзистор можно включить как диод. Полевой - невозможно)

Что до оперения - да, не подумал. Ракета все-таки наводится рулями, стартуя плюс-минус одинаково, а вот артиллерия наводится установкой. Способ наведения разный.

Касательно "схемотехника, занимавшегося системами наведения" - вот утверждение про прожектор это ставит под сомнение. Если только этим прожектором снаряд с большой площадью разлета по самолетам времен Первой мировой наводить)
Хотя история зенитных войск и не такие системы знает - первые советские зенитные комплексы (еще артиллерийские) первично наводились акустическим методом, ну а потом прожектор мог использоваться для видимости целей в темное время суток.
К слову, днем эффективность наведения по прожектору очень сомнительна. Никакой мощности не хватит, чтобы сигнал от прожектора на высоте полета был значительно больше, чем общая освещенность вокруг.

Что до схожести советских ракет и V2... ну не говоря о том, что можно точно также обвинить фон Брауна в использовании трудов Циолковского (который, как ни крути, первым сформулировал основы ракетостроения), это все попахивает сравнением АК и Штурмгевера - принцип один и тот же, но разница колоссальная. Существенно больше, чем между ПМ и Вальтером, хотя с точки зрения конструкторов ПМ - оптимизация для советских нужд немецкого PPK (опять же, модернизация существенная).

Из воспоминаний участника:
"Сделать Р-1 - "копию" немецкой А-4, оказалось очень не просто
О полигонных испытаниях 1947 года собранных в Германии ракет А-4 я уже писал. После 1947 года мы стояли один на один с задачей создания и пусков ракет Р-1 . Эти ракеты должны были быть точной копией немецких А- 4. Среди знатоков истории нашей ракетной техники до сих пор иногда возникают споры: стоило ли в 1947 - 1948 годах начинать широкомасштабные работы по воспроизводству немецкой ракетной техники? Итоги войны показали неэффективность ракет А-4 даже при обстреле такой выгодной мишени, как Лондон . Было ясно, что если ракета А-4 морально устарела еще в 1945 году, то ее отечественный аналог, который в массовом производстве может появиться только в 1950 году, тем более безнадежно устареет. Были эти сомнения в те времена и у нас. Может быть, труднее всех эту ситуацию переживал Королев . Он был назначен главным конструктором ракеты, действительными авторами разработки которой были наши вчерашние смертельные враги. Трудность ее возможной войсковой эксплуатации и низкую надежность мы все испытали на себе во время полигонных испытаний 1947 года. Да к тому же вопрос, а в кого стрелять при дальности всего 270 километров?
Для Советского Союза это был более трудный вопрос, чем для Германии 1944 года. А тут еще разгорается бешеная кампания борьбы с иностранщиной .
С позиций сегодняшнего понимания истории надо признать, что решение о воспроизводстве было правильным. Это решение следует отнести к безусловным заслугам тогдашнего министра вооружения Устинова . Вопреки колебаниям конструкторов и многих правительственных чиновников он вместе с Рябиковым и Ветошкиным настоял на этом решении, последовательно и жестко следил за его реализацией. Решение о точном воспроизводстве ракеты А-4 диктовалось следующими соображениями. Во-первых, необходимо быстро сплотить, воспитать и научить работать большие коллективы инженеров и рабочих. Для этого надо их сразу загрузить конкретной и ясной задачей, а не далекой перспективой. Во-вторых, заводы отрасли не должны оставаться без работы: их может перехватить кто-нибудь со стороны. Особенно опасны атомщики . Они не только строят, но и отнимают чужие заводы, пользуясь покровительством Берии . А чтобы загрузить производство, нужна проверенная, доброкачественная рабочая документация. Где ее взять? Разрабатывать от нуля свою новую или переработать немецкую? Ответ очевиден: второй путь на два года короче. В-третьих, военные уже сформировали специальные части, фактически создали Государственный центральный полигон . Нельзя же их оставлять без дела! В-четвертых, отечественную промышленность надо как можно скорее втягивать в ракетную технологию.
Американцы пошли сразу по другому пути. История показала, что на том отрезке времени мы оказались более благоразумными, хотя воспроизводить "в точности" было труднее, чем делать по-своему. Основные проблемы возникали на стадии выпуска конструкторской документации и производства. "

Да ладно?)))
http://forum.cxem.net/uploads/monthly_11_2011/post-100300-0-97652800-1322250799_thumb.jpg
Для информации как раз школьного уровня: любой элемент, имеющий п-н переход, может являться детектором. Любой.


Вы формулировку вопроса внимательно смотрели?
В принципе это возможно. Эффективность - другой вопрос.
А задел по двигателям, который был бы неизбежен при проведении данной ОКР, здорово бы помог впоследствии.


Это не схожесть. Речь идет о вполне официальном копировании отдельных конструкторских решений, а иногда и целых агрегатов. Плохого в этом не вижу ничего, кроме того, что можно было это сделать самим и раньше.
Циолковский первым сформулировал принципы ракетостроения?
О боги...
Это какие принципы он сформулировал?
Как думаете, почему уравнение Мещерского - оно уравнение Мещерского?)) А не, скажем, Циолковского?

корнет

Повторяю ещё раз: прожектор в принципе невозможно использовать для наведения ракеты. Если, конечно, под принципом понимать условия боевого применения. А то, к примеру, гаусс-пушка тоже возможна... в принципе. В лаборатории. Теперь потратьте немного времени и проведите натурный эксперимент. Возьмите примитивную лазерную указку и хороший фонарик... "Maglight" к примеру. А затем посветите на какое-нибудь препятствие метрах в ста. От указки будет пятно диаметром метра полтора, эффекта от фонарика вы не увидите. После этого, надеюсь, вам станет понятна утопия надежды обойтись прожектором. Единственное, на что он годится - на визуальное обнаружение цели. А для целеуказания - нет. А первая РЛС наведения появилась в СССР только в 1944г. Пошла в серию в 1945. И только в середине 50х РЛС стали совершенны в достаточной мере для наведения ракет. И сказки о том, что Королёв мог магическим образом родить ЗУР до войны - сказки и есть.

Повторяю ещё раз: технически возможно. Исходя из самой конструкции прожектора. Возможно сделать устройство, определяющее максимальную интенсивность освещения, на аналоговых принципах? Легко. Систему слежения за этой интенсивностью, что-нибудь типа небольших колебаний вдоль оси с удержанием захвата луча? Сложнее, но тоже можно. Собственно, и все. Единственная реальная проблема - фотоэлементы. Чувствительность тогдашних достаточно низка, поэтому только в ночное время и, вследствие неизбежной корявости конструкции, скорость цели должна быть весьма низкой.
Да и вероятность поражения невелика.
Но это возможно.

Не понял. А где я писал, что Сергей Павлович мог родить ЗУР до войны? Да и на фига?
Смысл, как бы, не в этом. Есть вещи, которые, наверное, надо было отдельно обговорить раньше, но по привычке опустил как очевидные.
Есть очень много разработок, которые в принципе НЕ НАПРАВЛЕНЫ на создание конечного продукта. То есть, результат в виде изделия, когда-нибудь, от них ожидается, сроки есть. Но смысл их не в этом. Определить перспективы, проверить идеи, посмотреть, что выйдет...
Так новую технику вообще-то и делают. По большей части, для создания задела.
Как "Арена", как "Заслон", как различные варианты КК, не пошедшие дальше чертежей и экспериментов.
Вот этим Королев и занимался, вообще-то. А сама диковато звучащая конструкция изделия - первичный грубый облик будущего устройства.

корнет

Повторяю ещё раз: технически невозможно. Даже с волшебными фотоэлементами. Собственно, у оптических систем наведения два варианта: по отражённому лучу, и вдоль луча. И в обоих случаях прожектор НЕПРИГОДЕН. В силу такого фактора, как рассеивание луча.

Технически возможно всё-таки. Потому как излучатель у нас есть, цель что-то от него отражает, так что по отраженному лучу в идеальных условиях навестись можно...
А вот на практике не применимо как раз из-за того самого рассеивания - на реальных дистанциях от прожектора до цели ГСН отраженный сигнал не захватит.
Кстати, у оптических систем наведения есть еще один вариант - фотоконтрастный. И он таки был реализован в реальном изделии - ЗУР 9М31. Но это уже офф-топ.

Интересные обсуждения в фанфике про ГП, интересно в каком месте в сюжете, все ети ракеты будут использованны? (кстати тут на прожекторе они будут работать т.к.: " с волшебными фотоэлементами." (с) )
З.Ы.: извините за "е" буква просто не работает на клавиатуре...