Школьный демон. Третий курс (гет)

Теория, если она сколько-нибудь научная теория, может что-то описать. Для признания научной - она должна предсказывать что-то новое, до сих пор неизвестное. Но теория не может ничего запретить. В лучшем случае, она может констатировать "такое нам еще не встречалось". Но из того, что "что-то не встречалось в прошлом" - не следует "не может встретиться в будущем".
Если же почитать статьи Юдковского (поищите выше в комментариях ссылки, мы их долго обсуждали), то он именно считает, что раз научная теория что-то запрещает, то этого существовать не может, и если данные об этом "запрещенном" поступают - их следует отбросить и не обращать внимания (см. рассказ о гипотезе "всех больных госпитализируют").

Эээ, но как бы если гипотеза предсказывает некий исход, то она одновременно, так сказать, "запрещает" остальные исходы, не? Если мы говорим, что тела притягиваются друг к другу, то мы же не ожидаем увидеть, как подобные тела наоборот разлетаются в стороны - то есть, гипотеза о тяготении "запрещает" такой исход, разве не так?

Я читал (и переводил) многие статьи Юдковского, но явно не видел ничего подобного той трактовке, что вы здесь привели. Я воспринимаю его позицию как следующую: что по сути, если вы видите нечто, что не вписывается в ваши представления о мире (что неправильно предсказывает гипотеза, что противоречит вашим знаниям и т.п.), то либо (а) у вас неправильные представления о мире, либо (б) что-то не так с тем, что вы видите. А в упомянутой вами статье Юдковский говорит не о том, что если нечто не вписывается в теорию, то надо это отбросить как небывальщину, а скорее об аккуратном взвешивании информации, то есть а том, что, проводя аналогию, если вам знакомый рассказывает, как видел внезапно взлетевший с земли вертикально вверх кирпич, то не стоит сразу кричать "закон о тяготении неверен", а сначала надо проверить, не шутит ли знакомый, не подшутили ли над ним, не был ли он обкурен в тот момент и т.д. - потому что свидетельств верности закона тяготения множество, а свидетельство его нарушения, предоставленное знакомым - одно, и потому вес знания о законе тяготения больше веса знания рассказа знакомого (хотя, конечно, если знакомый таки прав, то закон будет опровергнут и нуждаться в корректировке и дополнении, да). А в статье Юдковский считает своей ошибкой, что счел слова знакомого в чате более весомыми, нежели свои знания о работе скорой.

ну еще неплохо проблему псайкеров решали комиссары и Ордо Маллеус

Не правда вот самый жесткий оксюморон это то что служители высших церковных чинов клянутся ( ну о чем они там клянутся ) на Евангелие который это прямым тесктом запрещает. :) .

Ну вот это - самая жесткая глупость из слышанных мною.
На Евангелии НЕ КЛЯНУТСЯ. Евангелие в данном контексте (в т.ч. и при принесении присяги - перед судом ли, на президенство ли, перед строем ли... неважно) - всего лишь олицетворение пристутствия бога, перед лицом которого некто заявляет о своей честности, обещает чего-то там, и тдитп.. А клятва, в отличие от, подразумевает в качестве меры ответственности за нарушение - то, чем клянешься. Поклялся здоровьем матери, к примеру - значит уже согрешил против ЧУЖОЙ свободы и воли божьей. Библия говорит "не вяжите клятвами", ибо сие прямое нарушение догмы "ВСЕ в руце божьей", то есть - не обещай чужого, отвечай за себя. "Но пусть будет ваше "да" - да, и "нет" - нет."
Так что с присягами на Библии этот запрет никак не связан.

FatCat, «да будут слова Ваши просты: «да – да, нет – нет», а что сверх того – то от Лукавого». Так что софистика вида «клятва, в отличие от клятвы, не есть клятва» – как–то не убедительно смотрится. Слова «присягаю и КЛЯНУСЬ» там однозначно есть.

Добавлено 03.04.2016 - 11:30:
Remlin, гипотеза, равно как и теория – это не закон, который природа обязана соблюдать, а всего лишь наше предположение о природе реальности.

Добавлено 03.04.2016 - 11:34:
Так что в Вашем случае высказывание вида «все тела притягиваются» не означает «они не должны отталкиваться», но только лишь «они не будут отталкиваться, пока мы остаемся в области применимости данной гипотезы».

Добавлено 03.04.2016 - 11:43:
Ну и о статье. «Я плохой рационалист, раз не остался верен прежней гипотезе, а попытался создать новую...» Это, конечно, не говорит о том, что «данные, не совпадающие со старой теорией должны быть отброшены». Да. Верю.

Remlin

Если автор не против... Споры о религии очень опасны, и можно легко перейти черту, за которой начинается не спор, а нечто похуже, так что не против, если я буду говорить кратко или не отвечу на некоторые вопросы, так как мне бы этого хотелось?))

1. Я не читал Коран, а вы читали? именно ту сутру, где в оригинале, написано именно "убивайте неверных". И уверены ли вы, что это правильный перевод? Но я не хочу продолжать обсуждать именно определенную религию, как раз из-за моего "предисловия."
Буду говорить обобщенно.
2. Да да, давайте скажем автору Книги Бытия, что он ошибся и не написал о 14 миллиардах лет, что существует вселенная)) Ведь в то время об этом знали точно) БИблию, Тору и Коран писали ЛЮДИ. С каких источников, это другой вопрос. И опять же чтобы никого не обидеть, я не хочу обсуждать это.
3. О том как священные книги обьясняют устройство вселенной. Не будем приводить пример из настоящего времени, хотя например можно расссказать о людях из дальних сел, простых рабочих, и прочих людях, не изучающих теорию Большого Взрыва, Квантовую Механику, и суперструны. Возьмем пример из прошлого. 2000 тысячи лет назад, Тора вроде уже была (могу ошибаться). Нет слишком давно. 200 лет назад. 1816 год.
Объясните крестьянину, который не умеет читать, про большой взрыв, солнце в небе, почему нельзя красть у соседа, и зачем он вообще живет?
Кстати вопрос "смысла жизни" - главный вопрос во всех религиях мира. Наука ПОКА что может ответить на него на уровне. "Чтобы размножаться, и передавать накопленные знания потомкам". Не всех такой простой ответ устраивает. И где легче всего искать смысл жизни, утешение в горе, и защиту от несправедливости?
4. Простите. я не написал слово "Пока". Теперь буду выделять)) Человек ПОКА не способен осознать вселенную. И я признаю свое невежество в плане познания мира. А те ученые, которые не признают этого, схожи с Британской академия наук в 19 веке. Они считали что на свете не осталось изобретений, которые мог бы изобрести человек)) Тот же Лорд Кельвин - пример. Парадоксально, правда? Ученые, которые занимаются исследованиями вселенной, понимают, что ни черта они не понимают. (простите за такой слог) Но продолжают исследования, чтобы понять.)
5. Насчет атеистов). Это смешно, но вы не представляете сколько таких людей. Даже среди знаменитых и умных, казалось бы. Их главный аргумент "Я не верю в Бога, потому что он не позволил бы войн, голода, и детской смертности" Да да, а еще надел бы всем смирительные рубашки, и заставлял бы быть счастливыми.
Уважаю атеистов, (веганов, любителей попсы, репперов, любителей дома два или пони, геев, или я не знаю, собирателей железнодорожных заклепок), которые сидят тихо, и не навязывают всем свои идеалы. Все мы разные, и имеем право на свое мнение.
П.с.Да, даже те, кто хотят обвинять Бога, в которого они не верят. Просто я их не понимаю.

Raven912
Кстати, быть может вам будет приятно, но я перестал читать ТОТ САМЫЙ фик после 8 главы наверно. Когда окончательно убедился, что Гарри просто истеричный социопат. Возможно это "бремя гения". Но мне не очень приятно читать про такого персонажа. или смотреть. (Да, Шелдон, это про тебя))
И мнение любого человека не может быть истиной в последней инстанции. (это про опровержение суперспособностей). Если учитывать теорию Мультивселенных, то в другой вселенной, могут быть другие законы физики, и другие константы. (универсальная отмазка)))

И еще о статье про скорую... Как известно, истинное предположение можно сделать даже на ложных основаниях. Тот же Парацельс сделал вполне истинный вывод о возможности лечения сифилиса ртутью на основании ложного утверждения о противостоянии Меркурия (чьим металлом якобы является ртуть) и Венеры. И метод применялся весьма долго.
Так что построив гипотезу "врач лучше пациента знает: надо или не надо госпитализировать пациента" следовало не отбрасывать ее из-за того, что некие данные оказались ложными, а проверить: вызвать скорую, пожаловаться на боль в груди и посмотреть - увезут в больницу, или прямо на месте разоблачат как симулянта.

Добавлено 03.04.2016 - 12:10:


Честно говоря, да - приятно. После того, как мне заявили, что я не смею сравнивать свои почеркушки с творением Гения на уровне Пушкина, мне легче искать в МРМ недостатки, чем достоинства, которые, наверное, есть...

Добавлено 03.04.2016 - 12:11:


Можно и не учитывать, а просто вспомнить, что все наши знания о Вселенной основаны на весьма скудной экспериментальной базе, собранной за ничтожное по меркам этой самой Вселенной (или, хотя бы, Солнечной системы) время в крайне узком диапазоне условий. И распространять данные о столь узкой выборке на всю генеральную совокупность - по меньшей мере опрометчиво.

Raven912
Знаете, с каждым вашим комментарием, вы мне нравитесь все больше и больше.))
И даже отдельно от вашего таланта)) (Скажу честно, вы хороши, но я бы не стал говорить, что лучше ничего не читал. Даже среди фанфиков. Без обид))
Так вот, нравитесь за ваши рассуждения. И даже если мы оба, вдруг, заблуждаемся в своем невежестве, то все равно приятно встретить человека, который рассуждает как я)

Где-то есть, где-то нет.
Пионерскую клятву, к примеру, только на моей памяти произносили без слова "клянусь", говорили "торжественно обещаю".
Слова - они и есть слова, и что кто-то ПУТАЕТ смысл, не до конца его понимая - не его ли проблема?
Просто на практике КЛЯНУТСЯ - всегда ЧЕМ-ТО, грубо говоря, что-то ставят в залог своей честности (что Библия и порицает). А обещают - без оного.
Как по мне - так разница есть.
И никакой "софистики".

To Raven912:
>>Так что в Вашем случае высказывание вида «все тела притягиваются» не означает «они не должны отталкиваться», но только лишь «они не будут отталкиваться, пока мы остаемся в области применимости данной гипотезы».

Это не более чем софистика. Но если хотите, переформулирую: если нам известна некая гипотеза о состоянии вещей и мы находимся в области применимости данной гипотезы, то мы ожидаем согласно этой гипотезе увидеть один исход и не увидеть другие. В чем-то здесь видите ошибку?

>>Ну и о статье. «Я плохой рационалист, раз не остался верен прежней гипотезе, а попытался создать новую...» Это, конечно, не говорит о том, что «данные, не совпадающие со старой теорией должны быть отброшены». Да. Верю.

Суть статьи в том, что если у вас есть массив проверенных данных, говорящих в пользу одной гипотезы, и одно непроверенное свидетельство в пользу другой, то имеет смысл проверить это самое свидетельство, нежели сходу менять гипотезу. Вот и все. И я считаю это вполне разумным рассуждением. Что касается вашей уверенности в том, что Юдковский постулирует категорическое отрицание противоречащих гипотезе свидетельств - смотрите статьи "Закон сохранения ожидаемых свидетельств" и "Один аргумент против армии", где он как раз высказывается против такого способа мышления, говоря, что даже при наличии огромного числа свидетельств в пользу гипотезы, существование свидетельства против гипотезы все равно должно снижать вероятность ее истинности.

To Доктор - любящий булочки Донны:
>>О том как священные книги обьясняют устройство вселенной. Не будем приводить пример из настоящего времени, хотя например можно расссказать о людях из дальних сел, простых рабочих, и прочих людях, не изучающих теорию Большого Взрыва, Квантовую Механику, и суперструны. Возьмем пример из прошлого. 2000 тысячи лет назад, не слишком давно, хотя Тора вроде уже была (могу ошибаться). Нет слишком давно. 200 лет назад. 1816 год.
Объясните крестьянину, который не умеет читать, про большой взрыв, солнце в небе, почему нельзя красть у соседа, и зачем он вообще живет?

Легко - берем и даем крестьянину образование. Кстати, хотелось бы узнать - как вы перешли от описания мира к вопросам морали? А то я малость не уловил.

>>Кстати вопрос "смысла жизни" - главный вопрос во всех религиях мира. Наука ПОКА что может ответить на него на уровне. "Чтобы размножаться, и передавать накопленные знания потомкам". Не всех такой простой ответ устраивает. И где легче всего искать смысл жизни, утешение в горе, и защиту от несправедливости?

Сюрприз - наука и не должна отвечать на этот вопрос. Наука является описательной дисциплиной, цель которой — объяснить происходящее в мире, а не предписывающей (то есть той, что отвечает на вопрос "что делать?"). Это все равно что критиковать науку за то, что она не может ответить, что едят невидимые розовые единороги.

>>4. Простите. я не написал слово "Пока"
...
Но продолжают исследования, чтобы понять.)

Я несколько потерял смысл в этом вашем высказывании. Можно подробней, предпосылки и ваш вывод?

>>5. Насчет атеистов). Это смешно, но вы не представляете сколько таких людей. Даже среди знаменитых и умных, казалось бы. Их главный аргумент "Я не верю в Бога, потому что он не позволил бы войн, голода, и детской смертности" Да да, а еще надел бы всем смирительные рубашки, и заставлял бы быть счастливыми.

Это как бы не обвинение. Это вообще-то указание на противоречие. Если священнослужитель говорит человеку, что существует сверхдоброе всемогущее существо, а потом человек видит страдания, боль и прочее, чего он, по своим представлениям, будучи сверхдобрым и всемогущим, не допустил, то он естестенно начинает думать, что где-то что-то здесь ошибка. А поскольку доказательств существования бога нет, то человек приходит к выводу, что ошибается священнослужитель.

>>И мнение любого человека не может быть истиной в последней инстанции. (это про опровержение суперспособностей). Если учитывать теорию Мультивселенных, то в другой вселенной, могут быть другие законы физики, и другие константы. (универсальная отмазка)))

По-вашему, все знания о биологии созданы одним человеком? Было сказано, что ситуация, описанная в фильме, невозможна согласно текущим научным представлениям (причем именно ситуация целиком, не суперспособности сами по себе) - и все (я так понимаю, для вас еще надо было добавить "в нашей вселенной"). В чем ошибка-то?

Впервые слышу, чтобв пионерскую клятву требовала церковь... Но, даже если принять эту точку зрения, то даже «торжественно обещаю» – уже сверх да – «да», нет – «нет», и, следовательно, «от Лукавого»

Добавлено 03.04.2016 - 13:31:
Remlin, про границы применимости – это сказали Вы. У самого Юдковского об этом нет ни слова. У него сказано именно «теория запрещает» – то есть, создав теорию человек навязывает природе некоторые рамки, которые она не должна преступать.

Remlin
"Берем и даем крестьянину образование.."(с)
Ахахахахахахахахаха аха хахахаха ахахаха ахаха ой простите, ахахаха аха ой сейчас сейчас... Почти закончил ахаха....
Не в обиду будет сказано, но вы немножко не заметили.
1. 1816 год.
2. Никто не знает, что такое Большой взрыв (хотя и сейчас то не то что бы до конца)
3. Ага. Говорим Крестьянину "Бросай поле,собирай деньги, иди учи астрофизику, которая еще не толком не родилась."
Может еще предложите "берем и даем всем крестьянам денег, и все учим астрофизику"
Ладно, вы простите, я слишком увлекаюсь, и если я начну расписывать все, тут получится холливар на кучу страниц.
А я их не люблю. Получится то же навязывание мнения, против которого я как раз высказался.
П.с. Но про крестьян вы отожгли, надо же реалистичнее смотреть на вещи))

А вот это и есть софистика, передергивания и словоблядство. Церковь и пионерская клятва - всего лишь примеры, зачем ВЫ их вяжете в одно? А "торжественно" - и вовсе относится лишь к обстоятельствам принесения клятвы, не к ее сути.

Но фик интересен.

Мой ответ и был стебом, потому что вы не учли исходной ситуации в своей аналогии - изначально постулируется, насколько я понимаю, что информация в библии получена людьми от бога, всемогущего и всеведущего существа. Что, обладая всемогуществом и всеведением вы бы не сумели найти способ передать знания в нормальном виде хоть крестьянину, хоть кому еще?

На мой взгляд, между религиями и наукой вообще нет принципиальной разницы - это просто варианты схем восприятия мира. Воспринимать мир совсем без схемы и при этом делать какие-либо полезные прогнозы наш мозг все равно не может, поэтому какая-то схема все равно будет. (Хорошо если человек может пользоваться несколькими, но это энергетически тяжело.)

А дальше, в любой из схем восприятия есть две стороны:
"Расширяющая" - захват новых фактов и включение их в схему и
"фокусирующая" - отбрасывание фактов, которые ослабляют внутреннюю связность схемы.

Портовою, обе стороны есть во всех схемах восприятия. И в науке, и в религиях. Просто в науке в качестве "рекламного слогана" взяты тезисы расширяющей стороны, а в религии - фокусирующей.
Но. То, что ты критикуешь у Юдковского - есть как раз фокусирующая сторона в науке. Она есть и она нужна для сохранения целостности. А особенно нужна на начальных этапах обучения (школьные учебники просто напичканы тезисами фокусирующей стороны, и порой так напоминают религиозные тексты...)
Расширяющая сторона религии - есть "мистика". И там можно найти все - от мат. моделей, то практических экспериментов. И "практику, как критерий" - тоже. Но "массовым верующим" эту сторону не дают. Ну так и "массовым обучающимся" в науке - тоже (опять же тут и Юдковский и школьные учебники).

А можно конкретную цитату? Я что-то не нашел, где именно у него сказано "теория запрещает". И как вы объясняете ту статью, про которую я вам сказал, и в которой прямо говорится противоположное тому, что вы приписываете Юдковскому?

Вообще-то есть, религия и наука работают по диаметрально противоположной схеме: наука смотрит на мир, формулирует гипотезы, проверяет их на истинность, в зависимости от результатов формулирует новые гипотезы и далее по циклу. А религия изначально постулирует некое положение как истинное, после чего начинает подгонять увиденное в мире под это положение.

Raven912
Прикол в том, что теория действительно может запрещать. Так, например, если исходить из закна сохранения энергии многие процессы становятся просто невозможными. Что это, если не: "Теория запрещает"?


Разница есть и разница эта выражена в критерии Поппера (в том числе). Ну и во многих других тонкостях.