Школьный демон. Третий курс (гет)

"Это не ваш городской молотый фарш, это медвежатина, ее надо жевать..." :))
То есть самостоятельно перекапывать и сопоставлять первоисточники и дальше по всему кругу вопросов.
А подсказок я накидал достаточно.

Тут речь идет не о "природе", бесконечной, и, возможно - бесконечно разнообразной, но о "науке" - искусственном объекте, с ограниченным числом заданных свойств. И тут уже можно говорить более определенно.

Кстати, про ограничения науки. Возьмем приведенный в "ГП и МРМ" случай с игрой в "Три числа". Напомню суть: ведущий загадывает закономерность построения тройки чисел, и игроки должны, перебирая возможные тестовые примеры, определить задуманную закономерность.
Так вот: возьмем предельный случай: ведущий загадал закономерность "три любых числа". Тогда для игроков гипотеза "три любых числа "должна быть отвергнута, поскольку не проходит критерий фальсифицируемости. Т.е., если следовать научной парадигме, истинная, но ненаучная гипотеза должна быть отвергнута в пользу отклоняющейся от реальности, но проверяемой...

Читаю, (внимательно читаю!) комменты Автора, Кота, Доктора и Ремлина и... И понимаю, что все четверо спорят о разных вещах, или я просто ничего не понимаю.

Raven912
А чем Вам не угодил закон сохранения энергии "Энергия в замкнутой системе сохраняется"? И даже то, что инвариант, из которого он выводится, не выполняется, можно объяснить тем, что замкнутая система является удобной мат. моделью.

И вроде уже была дискуссия про МРМ, и мы пришли к выводу, что Юдковский не говорит о границах применимости своих или иных теорий, а это точно не правильно.

Именно тем, о чем Вы сказали чуть ниже: отсутствием границ применимости. Его почему-то рассматривают как некий абсолютный инвариант.
К тому же, сегодня ситуация в физике примерно та же, как и во времена Ультрафиолетовой катастрофы. Не получается построить приемлемую картину мира, а попытки это сделать - приводят к умопомрачающе сложным конструкциям, не поддающимся экспериментальной проверке.
В такой ситуации имеет смысл не в сотый раз пригибать друг к другу ветви теоретического древа, а внимательно присмотреться к корням. А что у нас лежит в основе обеих "одновременно истинных, но несовместимых" теорий? Законы сохранения, которые являются выражением однородности контиуума, когторый, согласно этим же теориям - неоднороден. Да, ОТО подобрала форму неоднородности таким образом, чтобы закон сохранения выполнялся. Но не зря ли это сделано?

Yoge
Наверно, вы угадали. Только вот я даже не спорил) Просто обьяснил свою точку зрения. А вот Автор и Ремлин спорят о том, похожа ли наука на религию и наоборот.
Софистика, на самом деле. Что было первее, курица или яйцо?))

Raven912
Эмм, у закона сохранения четкие границы применимости: замкнутость системы. А большинство рассматриваемых систем в современной физике не замкнуты и чаще всего закон сохранения энергии в них и не выполняется, так же как и закон сохранения импульса, кстати. Если это, конечно, не модельная задача какая-нибудь.
А что там ОТО и КТП говорят это отдельный вопрос, они вон недавно доказали существование гравитационных волн с некоторой долей вероятности. И я не на столько силен в космологии, чтобы об этом рассуждать на достаточно высоком уровне, но это в любом случае частности.

>Доктор - любящий булочки Донны
Гы-гы.
На самом деле это чисто технический вопрос.
Если верить религиям и креационизму - то конечно курица.
А если науке, то безусловно яйцо, так как предки куриц однозначно были яйцекладущими птицами, соответственно первая курица родилась из яйца отложенного какой-то фазановой птицей. =)

Серый Кот


Не совсем так. Методы могут использоваться схожие, что подтверждает и рождение современного научного метода, рожденного католическими религиозными философами.
Но есть одно но. Наука предполагает рациональный подход. В то время как религия иррациональный (если говорить о вере и откровении).
Вот такая ирония - религия создала систему взглядов, ставшую основой ее вытеснения.

Какое вы противное существо, однако)) И явно неземное) Взяли и решили загадку, над которой философы Земли бились пару тысячелетий)))
П.с. Я думал Курица появилась из Яйца, которое снесла Курица, которая появилась из яйца.
Как эта загадка точно описывает теории происхождения вселенной. Хех.

>Какое вы противное существо, однако)) И явно неземное) Взяли и решили загадку, над которой философы Земли бились пару тысячелетий)))

Да, такой я нехороший, но вполне Земной. А по поводу философов - "один дурак сказал - сотня повторили делая умный вид"

>П.с. Я думал Курица появилась из Яйца, которое снесла Курица, которая появилась из яйца.
Как эта загадка точно описывает теории происхождения вселенной. Хех.

Зря, очень зря. любой нормально поставленный вопрос - это просто задачка с условиями. Так что либо Бог создал кур которые принялись нести яйца, либо докурица снесла куриное яйцо в результате мутации.
А всякая метафизика и мистика - от неумения разложить информацию по полочкам и её недостатка. Как и Вера с Религией.

То есть, вместо дарвиновской теории эвлолюции, Вы оперируете де Фризовской мутационной теорией? Тогда скажите, мутация какого гена превратила докурицу в курицу? Отвечающего за цвет оперения? За длину ног? За появление гребешка? Учтите: мутация - явление редкое, так что вероятность того, что несколько генов мутировали сразу - можно даже не рассматривать.

Raven912
Мутация - изменение генетическое=наследственное. В данном контексте неважно постепенное(дарвиновское с медленным накоплением признака(ов)) или резкое Фризовское(А может всё-таки Коржинского). Обе теории не более чем два взгляда на один процесс.
=)
Просто для начала нужно дать точное определение вида и/или критерии при который можно установить, что таки оно случилось (состоялся новый). Тогда и получить более точный ответ, а не в первом приближении, но результат в любом случае тот же , даже если в качестве предка берём в плоть до какой-нить ящирицы. Всё равно НЕкурица родила яйцо из которого вылупилась курица.

По Дарвину, единица эфолюции - не "особь", а "популяция". Т.е. заведомо нет того яйца, в которое можно ткнуть пальцем и сказать: "вот это то яйцо, из которого вылупиться курица!"

Ага, ага. Тот же самый вопрос, где проходит грань - вот это был обезьяноподобный предок, а вот это уже человек, который этого предка в упор не видит.

>Raven912
Популяция-то популяция, но мы же не о каких-то сферических курах в вакууме, а о вполне себе конкретной, которую просто не можем определить и отследить в связи с ограничениями в методах и терминологии. НО в какую не ткни, все её предшественницы - некуры, а она родилась из яйца.
Да и в Дарвина я не верю (ибо это не религия), а потому просто пользуюсь оставленным им инструментом(теорией) так как мне удобно.

>DBQ
А в этом и есть весь ужоснах теоретиков почитающих Логос вместо того чтобы думать о реальном, так как нет идеальных кур где-то там в соответствии с которыми появляются реальные(неидеальные). Есть только конкретные существующие особи. Но какое бы определение того, какое существо можно называть курицей ты не подобрал бы, всё равно первая из них:
А - существовала
Б - была курицей
В - вылупилась из яйца.
Г - Яйцо было рождено существом курецей не являющейся, так как первая курица - её дочь.
Что и требовалось доказать.
Так работает наука и здравый смысл.

В реальности нет кур как чего-то целого, есть очень-очень много особей схожих генетически, которых мы называем одним словом, потому что так нам проще. Это просто слово. Оно либо имеет смысл и тогда ты можешь сказать, что оно значит и какие объекты им названы не могут быть, либо это слово чисто бредовая категория типа Эфира(не путать со средством для наркоза), и любые её обсуждения имеют ценность... Нууу... может быть имеют какую-то ценность.

Слегка дополню предыдущего оратора.



Неверно говорить о грани, как своеобразной точке. В подобных рассуждениях имеет смысл говорить об интервале в энное количество поколений, разделяющих условную одомашненную курицу от ее дикого предка или даже эволюционного прародителя, какого-нибудь археоптерикса.

Определить эту условную курицу мжно примерно с той же вероятностью, с какой выяснить одновременно положение электрона и его скорость. Потому как и современные курицы - "не совсем курицы" (возможно - УЖЕ не совсем), и их предки в спектре от "почти совсем не курицы", до "практически курицы".

Raven912
А это не существенно в рамках вопроса. Нам не нужно определять конкретную курицу, так как все возможные кандидаты на звание первой курицы родились из яйца. Вообще все.
Вот если бы вопрос стоял, что первым появилось ящерица или яйцо - то тут были бы проблемы, так как от трактовки того, что является ящерицей вполне можно наткнуться на неяйцеклодущих или откладывающих икру. Но опять же это вопрос чисто практический.

Ахаха чувствую себя коварным негодяем.
Который бросил в толпу провокационную теорию и скрылся.
На самом деле я тут, наверху. Жую сухарики, попиваю улун.
Смотрю как вы спорите из-за сферической курицы в вакууме))