Школьный демон. Третий курс (гет)

"Кто-то" прочитал учебник физики. И даже не только школьный, но и институтский. Правда автор и цвет обложки, увы, как-то подзабылись...

И сам догадался, что физика - наука о моделях, а не о реальном мире. Бывает, поздравляю... :)

Вообще-то, если читать внимательно, то в учебнике об этом сказано :)

Ага. :) Во вводных главах, которые обычно пропускают...
(Можешь собрать статистику среди однокурсников на тему "кто понял". Думаю, будет не больше трети.)

Увы, однокурсники у меня были во второй половине 90-х годов и с тех пор их адреса и телефоны как-то подрастерялись :( Эх, молодость...

Raven912
Я не знаю кто как и главное зачем визуализирует понятие энергии, хоть линиями, хоть волнами, хоть розовыми понями, это не так важно. Лично для меня поток энергии не имеет какой-то определенной визуализации. Вот в Вашем примере мне же нет необходимости знать с какой скоростью двигаются молекулы в веществе, мне нужно просто найти интегральное значение температуры на другом конце стержня, именно оно меня интересует. Я его найду правильно, даже не задумываясь о колебаниях молекул, используя более подходящую абстракцию или модель, естественно, в заданных границах применимости.
Мой вопрос был вообще-то говоря про то, почему я не могу использовать нравящуюся мне абсракциюю, чтобы описать явление понятным и адекватным образом, если я знаю границы ее применения.
И если уж так хочется поговорить об абстракция, какие тогда физические величины, по Вашему мнению, не абстрактны? Масса, сила, скорость или время?

Как уже сказано выше, физика в частности и наука вообще не имеют дела с реальностью, но только с моделями.
А начиная применять аппарат научного понимания к магии - надо помнить, что Вы УЖЕ находитесь ЗА пределами границ применимости этих самых моделей, и более-менее похожий на истину результат сможете получить ну разве что случайно.

На деле все куда сложнее и проще. Вы совершенно правы, что представить физические процессы в виде тех же "светящихся нитей" ограничивает и даже опошляет понимание явлений. Но увы, диапазон явлений доступных нам до непосредственного восприятия крайне узок по масштабам/энергиям. И для адекватного восприятия целого ряда сложных явлений микро- и мега-мира невозможно обойтись без специального языка - математики (причем часто весьма специфической). Которую учить долго, сложно и скучно. При этом, что интересно, даже простое изучение сильно меняет мышление.
И, кстати, отсюда растут современные ниспровергатели старика Альберта, вроде Мухина и т.п... Все, промолчу...
В романах (тех что я прочитал), сильно бросалось в глаза - нет даже минимально необходимой теорбазы, не дается универсальный язык описания процессов. А те дисциплины, что вполне могут занять его место отнесены в разряд скучных и необязательных. Ладно, не будем суровы к английской домохозяйке - мы благодарны ей не за монографию "о природе вещей".

Проще, сложнее... Главное - принципиальная позиция: физика не описывает реальности. Любое описание на языке физики - это описание МОДЕЛИ. И магия на находится за пределами применимости данной модели.

Raven912
Да любое физическое явление за пределами описания любой моделью. И тут выбор либо описать хоть как-то близко к реальности или не описывать никак, и люди обычно выбирают первое. В чем отличие магии от того же нагретого стержня? Ведь вообще говоря колебания решетки более точно рассматривать с квантвой точки зрения, но это не всегда нужно.
Я же не стремлюсь описать сразу всю магию или любое явление, я не хочу строить теорию всего. Я хочу уложить имеющиеся эмпирические данные в понятные для меня термины и абстракции.
Тем более Вы сами оперирует абстракциями (магическое ядро, магические канал те же самые линии в сознании челлвека и т.д.) только менее понятными конкретно мне. Какая разница, как описывать явление, если все равно использовать абстракцию?

iliqqq
попробуйте описать поведение электрона в атоме в понятных и удобных терминах ньютоновской физики. Получится? А ведь и то и другое - вполне себе "абстрактные модели" и, по-Вашему, должны быть взаимозаменяемы.
И... да, процитируйте, где я оперировал терминами "магическое ядро", "канал" и т.д.?

Raven912
В ньютоновской модели шарик, который крутиться вокруг другого более большого шарика. Описывает плохо, да, но хоть какое-то понимание дает. Например, то, что есть электрон и ядро, что они разного заряда и пространственно разделены, некое простое визуальное представление об атоме, много прлезных вещей. По Вашей логике я должен посмотреть на атом, сказать, ну это вообще не подходит ни под одну модель и принципиально не подлежит описанию и бросить вообще что-то описывать.
Был такой немецкий философ в начале 20 века, к сожалению не помню фамилию, предлагал не строить теории в физике, а накапливать экспериментальные данные. И когда-нибудь на бесконечном времени все эксперименты будут проведены и Вселенная будет полностью описана. Его идеи не прижились.

И што? Эти модели (а) подлежат эксперементальной проверки и таки многократно проверены и (б) фальсифицируемы, то-есть можно поставить опыт, по результатам которого модель МОЖЕТ БЫТЬ опровергнута. Пока не опровергнуты... Потому эти модели и используют на практике для описани и понимания окружающего мира. И, увы, другого пути познания пока не придумали. только через модели :-(



Ы?!!! Голографический принцип, например, вполне объясняет работу магии символов. Впрочем, у меня есть ещё одно объяснение для магических техник (прежде всего ритуальной магии и магии символов), но оно требует введения ещё одного, весьма интересного фундаментального взаимодействия.




Снова: И што? Ну абстракция, но эта абстракция позволяет выдавать подтверждаемые опытом прогнозы. Включая, но не ограничиваясь: свечение монитора, с которого ты сейчас всё это читаешь, клавиатуры, на которой я всё это набиваю и электрических счётчиков, по которым за всё это придётся платить.

Кстати, что мешает применить те же принципы оценки достоверности и в магии? В конце концов, если мы не знаем КАК это происходит, это вовсе не значит, что этого нет.

ЗЫ: И вообще, IMHO, зря я это затеял. Срач ушёл в сторону и отнимает у автора слишком много сил. Скорость выхода прод резко упала :-(

Kancstc
попробуйте поверить: с основами применения научного метода я немного знаком. Вопрос не в том, насколько наука хорошо описывает существующую реальность, а в том, что у ЛЮБОЙ модели есть границы применимости, и ее применение ЗА этими пределами ни к чему хорошему не приводит.



Никак не описывает. Скорее - сбивает с толку, навязывая ошибочные представления. Вопрос даже не в том, как представлять себе электрон: шариком, или там облачком. Вопрос в основах. А именно в том, что ньютоновская механика предполагала наличие некой абсолютной, единой для всех истины, которую можно выявить экспериментами. Квантовая механика отказалась от таких представлений: нет никакой "истины". Как бы мы не напрягались, точно выяснить положение и скорость частицы - нельзя и это не следствие погрешностей наших средств измерения, а принципиальный запрет. Нет "наблюдателя", который мог бы изучать систему, не вмешиваясь в ее поведение: сам факт наблюдения меняет поведение наблюдаемой системы.

Raven912
Да и у квантовой механики тоже есть границы применимости (скорость, размер, масса, размеры системы и тд), как и у любой теории. И ясное дело квантовая механика описывает мир тоже непривльно. А ньютоновская адекватно описывает мир внутри своих границ применимости. Главное, что физическое явление не меняется от удобной для описания абстракции и правильные описания приводит к одним и тем же выводам. Просто исходя из некоторых теорий выводы более полные, а из некоторых неполные.
Я до сих пор не понимаю в чем проблема. Ну да я описываю мир не правильно, так я и не могу его полностью правильно описать по-крайней мере до того момента, пока не докажу конечность вселенной. То что конкретный человек не до конца понимает теорию и границы ее применимости, строит для себя неправильное представление о мире, это проблема данного человека, а не теории.
Например, школьная задача. Ньютоновская механика адекватно описывает скатывание шара с наклонной плоскости (при чем двумя способами: с помощью закона сохранения энергии и уравнения движения). Квантовая механика тоже может описать данную систему, но в гамильтониане будет ужасное слогаемое, описывающие шар, трение и т.д, а в итоге получим поправку скорости шара в конце плоскости на 10-6 м/с. Может иногда это и нужно, но точно не всегда.

Вот именно. "Внутри границ". Вы же пытаетесь оперировать научным модельным аппаратом далеко ЗА пределами его границ применимости.
Не полагайтесь на слова и знаки. Попробуйте услышать хлопок одной ладонью.

Добавлено 11.04.2016 - 17:02:


И какие эксперименты Вы можете поставить, чтобы опровергнуть гипотезу применимости научного метода к магии? А без этого она не может считаться научной и должна быть отвергнута.

И опять все чуточку, самую малость, но сложнее. Физика не просто описывает модели, она их строит, использую тот самый универсальный метод описания. Строит в непрерывном согласовании с другими моделями, так, чтобы не нарушать общую физическую картину мира. И, кстати, искажение в случае конкретных моделей, начинаются при достижении граничных условий. В большинстве случаев, ессно. А вот на границах модели уже уточняются, за границами - строятся новые.



Не самый удачный пример. Ньютонова механика принципиально не подходит для описания микромира. И не по чьей-то злой воле, а исключительно в силу принципиального различия описываемых объектов. Атом - система частиц, взаимодействующих, в силу масштаба, в рамках сильного и электрослабого взаимодействий, которые в привычном нам "среднем" мире исчезающе малы.
Есть, правда, статистическая физика, изучающая системы микрообъектов, которые (системы) вполне могут рассматриваться как макрообъекты и описываться методами теоретической механики.



Вообще-то, если идти к корням, то некий "абсолютизм" ньютоновой механики идет из средневековой религиозной философии. (время создано неким единичным божеством/комплексом божеств, который/ые и являются идеальными наблюдателями).
Ну а делать трагедию из ряда постулатов квантовой механики глупо. Мы все равно имеем дело лишь с комплексами из многих квантово-механических объектов, поведение которых усредняется до привычного нам (статфизика и вправду рулит!). Хотя есть и приятные исключения, вроде жидкого гелия.
Я, кстати, больше скажу. Старик Эйнштейн со стариками Лоренцем и Пуанкаре покусились на святое и ввели таки относительность одновременности, заменив строгие и абсолютные пространство/время, но пошло-неопределенные интервалы. Не знаю как вас, но меня такая эволюция взглядов восхищает.

Вы не Маха с позитивизмом имеете в виду? Своеобразный персонаж. Хотя персональные тараканы не помешали ему внести много нового в современную физику. Такая вот ирония.

Вот именно, что не пытаюсь. Я хочу отделить эмпирические данные и структурировать их хоть каким-нибудь образом, чтобы попробовать предсказать дальнейшее поведение системы. Я не собираюсь описывать вообще магию, а только ту ее часть, что хоть как-то описывается известными абстракциями.

И если уж на то пошло, за какие именно границы применимости выходит магия в моей абстракции и не выходит в Вашей? При чем аргумент, человек, неправильно прочитав теорию (магия вид энергии), сделает неверные выводы (я могу управлять пространством так, как я захочу, сделав нужный жест или сказав заклинание) не подходит. Это проблемы понимания и восприятия, а не модели.

Так я именно это и имел в виду. Что язык науки, включая много раз помянутую "энергию" не подходит для описания магии "не по чьей-то злой воле, а исключительно в силу принципиального различия описываемых объектов".


Добавлено 11.04.2016 - 17:20:


А какие именно "эмпирические данные" у Вас есть, чтобы их "отделять"?