Червь (джен)

Утрируете.
Промывание мозгов - это одна из самых плохих вещей, которую могут сделать плохие парни.
По сути это сравнимо с тем же изнасилованием - злодей показательно пренебрегает свободой воли жертвы и изменяет её, заставляя делать то, что ему нужно.
Отвратительно.

Nemiades
а, ну т.е. подсаживание на наркоту - это совсем другое и воля наркомана в безопасности? Слава богу.

То есть когда он приказал сделать двух подростков наркоманами со сломанными личностями и игрушки (в том числе секс-игрушки) для своих подельников, он не заслужил появления некоторых триггеров в его сознании? Причём личность изменена не была, он остался собой, просто теперь если начнёт делать запрещённое, его тело (сам он не захочет) начнёт читать стишки и тормозить. Слишком мягко, как мне кажется.

Хотя... Они же всего лишь обычные люди, не кейпы, и это не считается. Да, все уже поняли, что по отношению к не-кейпам можно всё и за это нельзя наказывать.

Karahar
MonkAlex
Я типа не оправдываю конкретно этого чувака. Я говорю о ситуации в целом - промывать мозги - плохо.

Nemiades
Но лучше, чем вышибать. В том числе и тем лучше, что поньтингент пугается больше.

Да нет, не лучше. Убив кого-то ты просто прекращаешь его существование. А изнасиловав его мозг, он еще будет жить и страдать дальше.

Nemiades
В том и фишка, что страдать ему не обязательно.

Ага. А ещё плохо оставлять кучу людей во власти потерявшего берега беспредельщика, творящего многократно более худшие промывания мозгов. Причём ему мозги никто не промывал - просто влепили парочку проклятий, причём мягких и щадящих, аналог ствола у башки. Личность никто даже и не трогал. Свободу действий и мыслей он сохранил. Просто теперь у некоторых действий будут ПОСЛЕДСТВИЯ. "Проклятия - это законы, которые исполняют сами себя".©

В то время как то, что Нерон приказал сделать, это именно промывание мозгов, с изменением личности, мыслей, целей, приоритетов и всего мышления жертв. И это явно должно было стать далеко не первым случаем. Так что да, Чертёнок была очень доброй.

Karahar
Ещё раз: я не оправдываю этого чувака и эту ситуацию.
Я поясняю свою мысль - насиловать мозги - плохо. Каким угодно способом - хоть эсперскими суперспособностями, хоть наркотой, хоть пытками.

но в данном случае в его личность никакиз изменений не вносилось.
кроме автоматического наказания за "нарушение правил".

я так понимаю большинство читателей, не понимают самого важного принципа устройства человеческих сообществ

и автор увы тоже не понимает


этот принцип - цель не благополучие людей, но создание определённых производственных цепочек


можно прожить всю жизнь без счастья, но без еды жизнь продлится две недели

можно жить без свободы воли, но без заготовленных дров все замёрзнут когда придёт зима

именно поэтому Нерон ИМЕЕТ ПРАВО использовать жёсткие формы принуждения и подчинения - потому что это принуждение не ради лулзов, а чтобы заставить людей выкладываться по полной

конечно, Нерон не альтруист, он думает прежде всего своём благе и выживании, и старается получать максимум удовольствия на своей диктаторской позиции - но фишка в том что даже будучи "плохим" он таки создаёт работающее общество


в противовес же Нерону мы имеем жестоких детишек Сердцееда творящих что называется "беспредел" - они наводят то что считают справедливостью, но по факту просто жёстко уничтожают административную структуру в отдельно взятом человеческом поселении


думаете без Нерона освобождённые люди прям вдруг возьмут и начнут жить честно и по демократически?

да хрен там - никто не захочет пахать на фермерском поле с рассвета до заката, никто не захочет вкалывать на лесоповале по 12 часов в сутки

а те кто всё же могут продуктивно работать, откажутся отдавать результаты своего труда "забесплатно" обществу - при апокалипсисе доллары станут не более чем зелёными бумажками

в результате никто не будет работать и половина умрут от голода и холода

а потом придёт новый диктатор и железной рукой наведёт порядок


примечательно что новым диктатором должен стать парачеловек способный защитить себя от новых "борцов за справедливость"

Проблема в том, что при Нероне сдохнут ВСЕ. Он не способен придерживаться своих же правил и половина передохнет от голода, когда их долю присвоят себе его подручные (это УЖЕ началось и Нерон это ПООЩРЯЕТ), а вторая половина сдохнет в попытке не присоединиться к первой. В итоге выживет сам Нерон, его подельники и их обслуга (в первую очередь сексуальная) из немногих, которых они "допустят к телу". Это факт, потому что это УЖЕ НАЧАЛОСЬ. Он ОБЕЩАЕТ КОРМИТЬ за работу - но его подручные отнимают жетоны и требуют за еду оказывать им ещё и личные услуги ДОПОЛНИТЕЛЬНО. И Нерон это ЗНАЕТ и НИЧЕГО с этим НЕ ДЕЛАЕТ, даже ДЕМОНСТРАТИВНО встаёт на сторону беспредельщиков. Для сравнения - в СССР таких расстреливали, и начальство и исполнителей. За саботаж и спекуляцию.

Ах да, а ещё он подсаживает "паству" на наркоту (и сколько времени пройдёт, пока Нерон додумается, что наркоманы гораздо послушнее?) и неспособен добыть ресурсы. Живёт поставками Учителя (который промывает мозги на регулярной основе, не хуже Сердцееда).

nadeys


Так что с точки зрения управления и выживания Чертёнок как раз ПОВЫСИЛА шансы общины на выживание. Просто внедрив Нерону стимул не допускать беспредела.
А "новый начальник" должен будет в первую очередь НАВЕСТИ ПОРЯДОК. Которого при Нероне НЕТ ИЗНАЧАЛЬНО.

Добавлено 01.09.2019 - 20:13:
По пунктам же:

Отсутствуют. Ресурсы в основном из поставок Учителя. Распределение же ресурсов таково, что община до Чертёнка шансов пережить зиму не имела.

В принципе после этого дальше можно не читать. Вы не обладаете необходимой информацией, но делаете выводы.
Почему Вы думаете, что группа Чертенка не является представителями соседней административной структуры в отдельно взятом человеческом поселении??

А она является. Причем эта группа поселений (Сплетница + Саба + Сука) по факту более успешна, чем банда Нерона.

Почему Вы не учитываете возможность того, что эта соседняя структура (Сплетница + Саба + Сука) попросту очень недовольна поставками наркотиков??
Поставки конечно не к ним, а в еще более крупное поселению (Новый Протекторат)



Да не будет новых диктаторов. Потому что развала власти НЕТ.
Вы не подумали куда едут Чертенок и Сердцееды? Где базируется и чем питается София??

Более того - учитывая информацию из Червя-2 мелкий уголовник Нерон был обречен в любом случае.

Нет, это принуждение, что бы заставить людей подчинятся исключительно из страха, так как Нерон не способен на положительные стимулы - любые "плюшки" отбираются его подельниками, которые вводят дополнительные правила для их получения лично от себя прямо на месте в зависимости от своих хотелок. И подчинённым Нерон НИЧЕГО не делает. То есть ВСЕ понимают, что слова Нерона - пыль на ветру, и обещания сдерживаться НЕ БУДУТ. И наказания применяются не для того, что бы заставить людей выкладываться по полной, а что бы заставить их БЕЗРОПОТНО выкладываться ЗА ПОЛЦЕНЫ или же вовсе ДАРОМ до самой смерти. См. слова старика - они ОТРАБОТАЛИ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ, но еды НЕ ПОЛУЧИЛИ, потому что так решили надсмотрщики.

Ну и наконец, большая часть людей до Нерона УЖЕ была в своей общине, которую тот РАЗРУШИЛ и угнал оттуда людей себе в рабство. Так что Чертёнок скорее остановила расползание некомпетентного беспредела. Причём малой кровью и оставив шанс на выживание - потому что естественное развитие банды Нерона - это серия набегов на беззащитные поселения (с регулярным вымиранием захваченных рабов по вышеуказанным причинам) с последующим полным выпиливанием со стороны более компетентного диктатора, а не главы шайки разбойников-беспредельщиков, которым и является Нерон.

Добавлено 01.09.2019 - 20:46:
ПыСы
Выше уже сказали про наркоторговлю - вот ещё одна причина, по которой у "старого" Нерона не было ни шанса на выживание. Это ему ещё повезло, что к нему Чертёнок сгоняла. А ну как Легенда бы профилактическую беседу провёл? Или Оружейник с дипмиссией?

Тогда получается что тут изначально разводили демагогию.

С чего начался разговор? С вопроса о том этично ли избивать/подсаживать на наркотики по сравнению с подчинением/промывкой мозгов используя параспособности. И звучали бессмысленные аргументы о свободе воли и справедливости.

Но стоило копнуть и мы видим что за спиной якобы борцов за справедливость вылезает вполне прагматичная борьба одной политической вертикали против другой политической вертикали.

Естественно я не против свержения Нерона - если ему на смену Сплетница быстро назначит нового диктатора. И наведёт порядок другими, но отнюдь не менее жестокими методами.

Добавлено 01.09.2019 - 23:18:

Любая политическая система обязана обеспечивать привелегии избранному кругу силовиков. Верить что якобы абсолютно все могут быть равны есть незамутнённая наивность. Масштаб и развращённость этих привелегий сообразуются с возможностями общества.

Ваше сравнение маленькой постапокалиптической общины с 200 миллионным неапокалиптичным государством абсолютно неуместно.

Когда ресурсов мало, логично что политическое руководство стремится максимально сэкономить доводя эксплуатацию до предельных значений. И логично что люди жалуются и хотят себе как можно больше. Такое тысячи раз бывало, и тысячу раз будет, и Нерон тут ничуть не хуже и не лучше многих других почитаемых исторических личностей.

Ну и я кагбы и не заявлял Нерона на административно-экономического гения. Да, у него есть провал по части дисциплины подчинённых и по внедрению подданым веры в светлое будущее.

Но идея в том что у Чертёнка вообще никакой административно-экономической мысли нет. Она про благо общин и про организацию производственных процессов вообще не думает.

Она просто цепной пёс присланный Сплетницей с целью совершения "политического убийства".

Именно Сплетница является истинным конкурентом Нерона за власть.

А о чьём благе думает Сплетница известно лишь Сплетнице.

Привилегии и беспредел с безнаказанностью разные вещи. и тут никакого соотношения с возможностями общества нет - они просто творят что хотят без всяких правил. Это именно противоположность порядка. Обычная банда беспредельщиков.

А сравнение уместно - я сказал, какими способами наводили порядок в стране, где не хватало всего. Где обстановку вполне можно было назвать постапокалипсисом. И никакого поощрения беспредела силовиков не было - невинными жертвами сталинских репрессий становиться начинали сразу после революции, никто даже не собирался закрывать глаза на разложение силовиков. Это было и в Гражданскую, и в Великую Отечественную, и между.

Тогда как тут Нерон просто устраивает рабство и работорговлю, еогда о рабах он заботится только на словах, а в реальности не может и не хочет контролировать своих же людей. Он не диктатор, он атаман шайки, угнавшей в рабство людей, и которому пофиг на рабов.

А когда это Чертёнок позиционировала себя как борца за справедливость? она прямым текстом говорит, что ей не понравилась неудачная попытка подражать Рой - та беспредела на своей территории не устраивала и миньонов контролировала, жестоко карая за беспредел.

Добавлено 01.09.2019 - 23:42:

Его никто не свергал - ему дали шанс выжить, которого до вмешательства Чертёнка не было. Почему - я уже говорил. Такая структура - это не диктатура во имя выживания, это попытка наловить одноразовых рабов во имя удовольствий своей банды.


Просто вы перевели разговор на другую тему, с допустимости наказания на вопросы выживания. Проблема в том, что даже тут Чертёнок полностью права и шансы на выживание людей от её вмешательства только повышаются.

Не, Нерон именно что ХУЖЕ. Ибо УСПЕШНЫЕ личности (а другие почитаемыми не становятся) характерны в первую очередь тем, что они ДЕРЖАЛИ СЛОВО, и СОБЛЮДАЛИ свои правила. Нерон же сначала устанавливает планку, а потом даже не задирает её - а просто позволяет подчинённым её задирать ради их личных удовольствий. После чего возникает вопрос - а нафига Нерон вообще нужен? С эксплуатацией его прихлебатели справляются даже лучше.

Добавлено 01.09.2019 - 23:52:

Ты заявлял, что без Нерона все погибнут. Что не так - Нерон только увеличивает шансы на гибель своей неспособностью создать рабочую систему эксплуатации.

А про мотивы Чертёнка я уже говорил. Но на всякий случай скажу про Нерона - насчёт выживания он в лучшем случае заблуждается - реально его методы устроят голодную смерть населения даже во время сбора урожая.

Добавлено 02.09.2019 - 00:00:

Ага, мерялся таракан со слоном. Каким нафиг конкурентом? Нерон максимум мелкая помеха на периферии, устраивает набеги, распространяет наркотики, портит статистику. И даже в самом лучшем случае, если бы Нерон действительно был тем диктатором, про которого вы писали сначала, его смерть - это безусловное благо. Просто потому, что он не в вакууме живёт. Например, рабов и часть ресурсов он получил в результате разрушения другой общины, то есть он сначала поставил жизни под угрозу голодной смерти, а потом начал спасать немногих из подставленных. То есть гибель Нерона - это выживание десятков других общин даже в отрыве от территорий Сплетницы. Которым Нерон до вмешательства Чертёнка тоже потенциально и реально угрожал как минимум наркоторговлей.

Вы незамутнённо наивны если считаете что между диктатором и атаманом есть разница в чём то кроме масштаба государства. Придумывание оскорбительных эпитетов не изменяет политической сути явления ибо ни одна политическая система в принципе не может полностью избежать иерархичности и неравномерности распределения благ. Всегда будет элитная прослойка эксплуатирующая остальных.

И в условиях тяжёлой экономической обстановки рабам всё равно придётся работать по 10 часов в сутки за миску риса, даже если вы назовёте их гражданинами и дадите почётные грамоты.



Чертёнок прямо сейчас делает то же самое - разрушает общину Нерона. Ставя под угрозу жизни кучи людей которые может смогут адаптироваться к новым условиям, а может и не смогут.

И Учитель точно также может обозвать Чертёнка - "атаманом шайки Властелинов порабощающих разумы людей".



Это не я разговор перевёл. Это вы в моих словах увидели совершенно другое и начали со своими фантазиями истерично спорить.



Это вы её начали позиционировать как борца за справедливость. Вы разводили демагогию что вот эти хорошие и поэтому они имеют право лишать свободы воли вон тех плохих.

Только когда я вам напомнил про реальные потребности общества, про необходимость организации труда, про неизбежную социальную иерархию - только тогда вы задумались что Чертёнок может предложить людям и вспомнили о Сплетнице и Новом Протекторате.

И главная мысль что на самом деле важны не добрые мотивы Чертёнка, а только лишь экономическая мошь которую держит в руках Сплетница. Именно экономическая и военная мощь Сплетницы позволяет ей досыта кормить своих подданных и сметать всяких Неронов.