Червь (джен)

Тогда получается что тут изначально разводили демагогию.

С чего начался разговор? С вопроса о том этично ли избивать/подсаживать на наркотики по сравнению с подчинением/промывкой мозгов используя параспособности. И звучали бессмысленные аргументы о свободе воли и справедливости.

Но стоило копнуть и мы видим что за спиной якобы борцов за справедливость вылезает вполне прагматичная борьба одной политической вертикали против другой политической вертикали.

Естественно я не против свержения Нерона - если ему на смену Сплетница быстро назначит нового диктатора. И наведёт порядок другими, но отнюдь не менее жестокими методами.

Добавлено 01.09.2019 - 23:18:

Любая политическая система обязана обеспечивать привелегии избранному кругу силовиков. Верить что якобы абсолютно все могут быть равны есть незамутнённая наивность. Масштаб и развращённость этих привелегий сообразуются с возможностями общества.

Ваше сравнение маленькой постапокалиптической общины с 200 миллионным неапокалиптичным государством абсолютно неуместно.

Когда ресурсов мало, логично что политическое руководство стремится максимально сэкономить доводя эксплуатацию до предельных значений. И логично что люди жалуются и хотят себе как можно больше. Такое тысячи раз бывало, и тысячу раз будет, и Нерон тут ничуть не хуже и не лучше многих других почитаемых исторических личностей.

Ну и я кагбы и не заявлял Нерона на административно-экономического гения. Да, у него есть провал по части дисциплины подчинённых и по внедрению подданым веры в светлое будущее.

Но идея в том что у Чертёнка вообще никакой административно-экономической мысли нет. Она про благо общин и про организацию производственных процессов вообще не думает.

Она просто цепной пёс присланный Сплетницей с целью совершения "политического убийства".

Именно Сплетница является истинным конкурентом Нерона за власть.

А о чьём благе думает Сплетница известно лишь Сплетнице.

Привилегии и беспредел с безнаказанностью разные вещи. и тут никакого соотношения с возможностями общества нет - они просто творят что хотят без всяких правил. Это именно противоположность порядка. Обычная банда беспредельщиков.

А сравнение уместно - я сказал, какими способами наводили порядок в стране, где не хватало всего. Где обстановку вполне можно было назвать постапокалипсисом. И никакого поощрения беспредела силовиков не было - невинными жертвами сталинских репрессий становиться начинали сразу после революции, никто даже не собирался закрывать глаза на разложение силовиков. Это было и в Гражданскую, и в Великую Отечественную, и между.

Тогда как тут Нерон просто устраивает рабство и работорговлю, еогда о рабах он заботится только на словах, а в реальности не может и не хочет контролировать своих же людей. Он не диктатор, он атаман шайки, угнавшей в рабство людей, и которому пофиг на рабов.

А когда это Чертёнок позиционировала себя как борца за справедливость? она прямым текстом говорит, что ей не понравилась неудачная попытка подражать Рой - та беспредела на своей территории не устраивала и миньонов контролировала, жестоко карая за беспредел.

Добавлено 01.09.2019 - 23:42:

Его никто не свергал - ему дали шанс выжить, которого до вмешательства Чертёнка не было. Почему - я уже говорил. Такая структура - это не диктатура во имя выживания, это попытка наловить одноразовых рабов во имя удовольствий своей банды.


Просто вы перевели разговор на другую тему, с допустимости наказания на вопросы выживания. Проблема в том, что даже тут Чертёнок полностью права и шансы на выживание людей от её вмешательства только повышаются.

Не, Нерон именно что ХУЖЕ. Ибо УСПЕШНЫЕ личности (а другие почитаемыми не становятся) характерны в первую очередь тем, что они ДЕРЖАЛИ СЛОВО, и СОБЛЮДАЛИ свои правила. Нерон же сначала устанавливает планку, а потом даже не задирает её - а просто позволяет подчинённым её задирать ради их личных удовольствий. После чего возникает вопрос - а нафига Нерон вообще нужен? С эксплуатацией его прихлебатели справляются даже лучше.

Добавлено 01.09.2019 - 23:52:

Ты заявлял, что без Нерона все погибнут. Что не так - Нерон только увеличивает шансы на гибель своей неспособностью создать рабочую систему эксплуатации.

А про мотивы Чертёнка я уже говорил. Но на всякий случай скажу про Нерона - насчёт выживания он в лучшем случае заблуждается - реально его методы устроят голодную смерть населения даже во время сбора урожая.

Добавлено 02.09.2019 - 00:00:

Ага, мерялся таракан со слоном. Каким нафиг конкурентом? Нерон максимум мелкая помеха на периферии, устраивает набеги, распространяет наркотики, портит статистику. И даже в самом лучшем случае, если бы Нерон действительно был тем диктатором, про которого вы писали сначала, его смерть - это безусловное благо. Просто потому, что он не в вакууме живёт. Например, рабов и часть ресурсов он получил в результате разрушения другой общины, то есть он сначала поставил жизни под угрозу голодной смерти, а потом начал спасать немногих из подставленных. То есть гибель Нерона - это выживание десятков других общин даже в отрыве от территорий Сплетницы. Которым Нерон до вмешательства Чертёнка тоже потенциально и реально угрожал как минимум наркоторговлей.

Вы незамутнённо наивны если считаете что между диктатором и атаманом есть разница в чём то кроме масштаба государства. Придумывание оскорбительных эпитетов не изменяет политической сути явления ибо ни одна политическая система в принципе не может полностью избежать иерархичности и неравномерности распределения благ. Всегда будет элитная прослойка эксплуатирующая остальных.

И в условиях тяжёлой экономической обстановки рабам всё равно придётся работать по 10 часов в сутки за миску риса, даже если вы назовёте их гражданинами и дадите почётные грамоты.



Чертёнок прямо сейчас делает то же самое - разрушает общину Нерона. Ставя под угрозу жизни кучи людей которые может смогут адаптироваться к новым условиям, а может и не смогут.

И Учитель точно также может обозвать Чертёнка - "атаманом шайки Властелинов порабощающих разумы людей".



Это не я разговор перевёл. Это вы в моих словах увидели совершенно другое и начали со своими фантазиями истерично спорить.



Это вы её начали позиционировать как борца за справедливость. Вы разводили демагогию что вот эти хорошие и поэтому они имеют право лишать свободы воли вон тех плохих.

Только когда я вам напомнил про реальные потребности общества, про необходимость организации труда, про неизбежную социальную иерархию - только тогда вы задумались что Чертёнок может предложить людям и вспомнили о Сплетнице и Новом Протекторате.

И главная мысль что на самом деле важны не добрые мотивы Чертёнка, а только лишь экономическая мошь которую держит в руках Сплетница. Именно экономическая и военная мощь Сплетницы позволяет ей досыта кормить своих подданных и сметать всяких Неронов.

А тяжелую экономическую обстановку можно искусственно создать.
Для начала - ограбить людей (отобрать их жилье и припасы), а потом обратить в рабов.
Вообще-то единственным подтверждением того, что ситуация настолько тяжела являются слова Нерона....
Спойлер - нет, ситуация действительно тяжелая. Но работать по 10 часов в день за миску риса не требуется (в большинстве мест).
У Суки конечно похуже ситуация, но у нее только "выживальщики" отмороженные (которые сами на природу ушли и как можно дальше от цивилизации).



Вы про людей, которые без всякого Нерона прожили несколько месяцев апокалипсиса, а потом были ограблены его бандой и обращены в рабов?
Думаете эти не смогут выжить?




Про это заговорил я. И только после того как начались Ваши доводы про "реальные потребности общества".
Но если всерьез, то Нерон не обеспечивает "реальные потребности".
Он Зачем-то отвлекает свои ресурсы на производство наркотиков.
Он зачем-то начал нападать на иные успешные общины (несомненно - менее успешные, т.к. у них ни кейпов не было, ни поддержки Учителя или кого-то ему аналогичного).
Все же просто - не начни Нерон нападения и производство наркоты - не было бы и визита Чертенка (другой вопрос, что конец все равно был бы один - Валефор и компания один черт большинство небольших поселений скорее всего снесут).




Более важно - то как эти ресурсы будут использованы.
Другие лидеры (поддерживаемые Учителем) почему-то не привлекли внимание Чертенка (может быть они нападать на соседей начали не в начале зимы, а хотя бы уже весной; или может ресурсы на производство наркоты не отвлекали - не знаю).

Вы незамутнённо необразованны, если полагаете, что между бандой и государством нет разницы. Подсказка - разница в том, что государство обеспечивает ДОЛГОВРЕМЕННОЕ выживание своих жителей, а шайка - только атамана и собственно бандитов. То есть разница в том, что у государство есть РАБОТАЮЩАЯ система производства и РАСПРЕДЕЛЕНИЯ продовольствия, а у шайки (вроде банды Нерона) этой системы НЕТ.
И как всегда вы игнорируете обстоятельства и вид эксплуатации, а так же эффективность оной. По сути, вы утверждаете, что эксплуатации рабов достаточно для выживания просто по факту наличия оной эксплуатации.

И главное - вы просто не понимаете, что государство - это не эксплуатация, а СИСТЕМА ВЫЖИВАНИЯ. И эксплуатация - всего лишь ОДИН ИЗ ЭЛЕМЕНТОВ этой системы. Говорить, что государство проживёт на эксплуатации - это как говорить, что машина поедет если у вас есть бензин. Забыв уточнить про наличие мотора, колёс и осей.

Добавлено 02.09.2019 - 19:11:

Нет, я говорил только то, что если кто то начинает подсаживать людей на наркотики, с ним можно делать что угодно. Вы просто начали оправдывать Нерона, переведя обсуждение на тему государственного строительства.

Добавлено 02.09.2019 - 19:13:

Нет, именно вы перевели разговор с темы этичности наказаний на тему допустимости преступлений.

Добавлено 02.09.2019 - 19:13:

Ну да, давая людям шанс выжить, которого при Нероне у них не было.

Нет, просто разговор шёл про допустимость некоторых видов наказания, а вы начали беседу о экономике, резко сменив обсуждаемую тему с допустимости некоторых видов наказаний на допустимость некоторых видов преступлений, оправдывая наркоманию и порабощение обстоятельствами, но настойчиво игнорируя конкретные обстоятельства обсуждаемой ситуации.

Добавлено 02.09.2019 - 19:18:

Полностью согласен с выводом про Сплетницу, но решительно возражаю про "главность" мысли. Обсуждается Нерон, а не Сплетница, и он как раз ни под один параметр экономической мощи, кроме факта эксплуатации своих рабов, не попадает.

Добавлено 02.09.2019 - 19:19:

Ну, возможно, он говорит именно про те общины, из которых он и увёл рабов и припасы.

Одно дело выживать на уровне минимального самообеспечения еда-вода-тепло, и совершенно другое дело для выживания сообщества принуждать людей к делам от которых им нет прямой личной пользы - воспроизводству топливной энергетики и промышленного производства. Создавать инфраструктуру и социальные блага которыми лично работники заведомо воспользоваться не смогут.

Я за Червь2 пока не брался но могу представить много разных сценариев в которых действия Нерона могут быть как абсолютно бессмысленными, так и предельно рациональными.

Например наличие доступной наркоты, борделя и покорных рабов может быть ключевым условием привлечения и обеспечения лояльности-покровительства паралюдей. Постапокалиптический Нью-Вегас сам себя не построит.


А может поселение Нерона просто оказалось ближе остальных географически. Просто попался на пути экспансии. А может Сплетница просто хотела ослабить Учителя.

Эхммм... вообще-то способность Нерона обеспечивает ему как раз уникальную экономическую мощь, которой даже у Сплетницы нет.
Мне вообще странно, почему он с такой силой сидит на собственном поселении, вместо того, чтобы быть запряжённым в единую общую систему.
Но это вормовцы опять на те же грабли имени Котла наступают - вместо того, чтобы использовать все силы в синергии - отпускают их владельцев в свободное плавание.

челодлань.
Где это Нерон создаёт инфраструктуру то? Он примитивно создаёт то самое еда-вода-тепло для того, что бы зиму пережить. И нафига "Создавать инфраструктуру и социальные блага которыми лично работники заведомо воспользоваться не смогут", если их старых ещё дофига? Пусть и полуразрушенных. Вопрос стоит именно в пище.

Добавлено 02.09.2019 - 20:07:

То есть Нерон кретин, не способный понять, что всё вышеперечисленное не только не способно обеспечить лояльность, но напрямую обеспечивает ВРАЖДЕБНОСТЬ паралюдей. ЛЮБЫХ - организованным вроде Сплетницы не понравятся рабы и наркотики, бродячие вроде самого Нерона скорее попытаются у него всё отобрать, сильные и беспринципные вроде Учителя не впишутся., не желая нарываться на прямой конфликт с первой категорией. Не говоря уже о том, что зимой община с такой системой получения и распределения ресурсов (а точнее, с фактически отсутствующей системой распределения) просто вымрет, даже если ресурсы каким то чудом и появятся.

А с этим прекрасно справляется Протекторат (новый) и официальные власти. Обходясь без рабства каким-то образом.



Интересно - а как на это отреагируют Легенда, Мисс Ополчение, Виста, Валькирия (экс- Зеленая Фея)???




И кто Нерону доктор, что он занялся наркотой находясь в пределах досягаемости Чертенка? (которая на наркоторговцев реагирует особо быстро ... в силу личных причин).

Ситуация с Нероном достаточно простая.
Неподалеку от областного центра какая-то банда захватила несколько деревень, в которых начала производство наркоты и набеги на соседние поселения (с целью захвата рабов)
Вопрос - кто на них раньше отреагирует: официальные власти или организованная преступность (области и в первую очередь областного центра).
И, да - в деревнях хреново, они реально вымирают (аналог 90х - канализация/отопление/свет (там где они были накрылись). Но в обл центре все более-менее в порядке.

Нерону еще повезло, что к нему Чертенок пришла в достаточно хорошем настроении. Думаю, что Протекторат действовал бы куда жестче (по отношению к нему).

Короче, Нерон - пидрила.
Мало получил.

Не зря имя такое. Оригинальный Нерон был как минимум также бесполезен для выживания Рима (пожар или продразвёрстка - результат один: голод и смерть)

Кстати, если раньше сильные "злодеи" культивировались Котлом, а значит и Протекторатом, ради будущих сражений с Губителями и Сыном, то после этих самых сражений можно просто взять самую сильную единую и организованную структуру кейпов - тот самый Протекторат с новым Триумвиратом во главе, и вообще всех "героев", "бродяг" и даже некоторых из "злодеев" (типа бывших Неформалов, Странников, Уберов с Элитами, т.е. попросту всех более-менее нормальных, адекватных, сохранивших естественную связь с обычными людьми, сознательно не идущих на серьезные преступления сопряженные со значимым ущербом здоровью и благополучию) и повыбивать всех садистов, маньяков и психопатов. При этом, даже тот факт, что изначально "злодеев" больше - не играет существенной роли, поскольку организованная, скажем, сотня, легко последовательно перебьет по отдельности сколько угодно одиночек-троек-пятерок. Причем, новые триггернувшие одиночки в такой обстановке - либо ты с обществом, либо серьезное наказание эквивалентное прегрешениям (а не троекратное отправление в обычную тюрьму и т.п.) - едва ли будут в принципе столь часто идти "в злодеи". Вообще, у них не должно быть особого выбора: тут либо сотрудничество, либо прилетает столько "хороших ребят", сколько понадобится. А значит, в перспективе такая организация будет только расти.

А я тоже осуждаю поведение Чертенка. Ее действия совершенно возмутительны.

У нее были все возможности заставить мудака отрезать собственные яйца и сожрать их. Или медленно, с чувством, с толком, с расстановкой, вкалывать себе самому собственный паленый белый двумя-тремя смертельными дозами.

А она вместо этого устроила аттракцион невиданной мягкотелости, словно Тейлор какая-то.

2Demonheart, nadeys - а вас по жизни когда-нибудь на счетчик ставили?

С точки зрения возмездия - возможно. Но тут она именно что косила под Тейлор с мотивом прижать долбодятла, пытавшемуся неумело, без понимания и уважения воспользоваться принципами Рой. Попытка подсадить подростков на иглу же вообще задела в ней предтриггерные эмоции - у неё мать наркоман. Так что да, Нерону просто офигительно повезло.

Ставили. Потому я и смотрю на всю эту ситуацию не через розовые очки.

Это ведь не наивный дисишно-марвеловский комикс про альтруизм и созидание. Червь про то что паралюди обладают всеми человеческими пороками и недостатками.

Протекторат создавал и поддерживал Героев используя всю экономическую и пропагандистскую мощь государства.

Но государства больше нет. Теперь Легенда, Дракон и Зелёная Фея сами себе президент, верховный судья и председатель парламента. Не по праву закона, а по праву силы.

И обретя всю полноту недемократической власти, они мгновенно перестают быть Героями/Злодеями, и становятся Феодалами.

Проблема не только в том что понукаемые шардами паралюди будут быстро развращены властью. А в том что им теперь придётся самолично принимать решения раньше требовавшие тысяч людей с высшими юридическими образованиями.

Интересно, не исходят ли силы Панацеи и Нилбога из одного шарда?
Принцип действия у них схожий, да и действуют они так же - касанием преобразуя органику.
И ограничения те же - Нилбог стареет (следовательно не может изменить свою структуру), Панацея же не может излечить сама себя.

Разве что Нилбог может чувствовать своих созданий и наделяет их по дефолту сознанием, да и в целом специализируется на создании жизнеформ, а Пыня скорее просто изменяет структуру уже существующих организмов.

А как они реагировали на наркоторговлю до наступления апокалипсиса? А никак.

Легенда был занят глобальными проблемами. Оружейнику, Милиции и Висте силёнок не хватало чтобы справиться с Луном, Кайзером и Барыгами.

Мотивации Валькирии мне вообще непонятны, но думаю она как и Легенда сосредоточивается на глобальных задачах.

Почему? Кто мешает найти достаточно людей с высшими юридическими образованиями и сделать из них законадательный орган. Себе паралюди могут оставить право вето и последнего слова. Один фиг придумывать бытовые законы муторно и не интересно.


Вы вещаете, видимо, с теории "оседлого бандита" (что государство тот же бандит, только обосновашийся на одном месте).
Ну, во-первых, есть, например, теория "общественного договора", которая с этим не согласна.
Во-вторых, даже в теории "оседлого бандита" есть четкое разделение между "оседлым бандитов", который заинтересован вкладываться в будущее и поэтому подерживать порядок и мотивацию тех кого он защищает и "кочевыми бандитами", которые заинтересованы лишь в быстрой прибыли.

Вот у Нерона - второй вариант, а это значит, что те кого он угнетает будут искать защиту у любого оседлого бандита или попытаются сами его устранить. В случае с "кочевыми бандитами" не идет речи о инфраструктуре или государстве, чем быстрее его сменять на "оседлого бандита", тем больше шансом на выживание и более-менее нормальную жизнь.



Добавлено 03.09.2019 - 10:36:

На работорговлю и откровенный разбор - они бы реагировали.