Червь (джен)

И кто же у нас в Черве так работает? Дина? Сплетница? Таинственные пророки Протектората? Кто-то ещё?
https://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/165/
Например.

Дина и Сплетница да. Они советуют, не уточняя, откуда у них инфа о будущем.
Про "Таинственные пророки Протектората" прямо не сказано.

Karahar, нет. Они не советуют, они оценивают. Ладно, Сплетница ещё и на ходу получает информацию, которую оценивает и немедленно на неё реагирует, но — сперва получает, потом реагирует. Ни Дина, ни Сплетница не выдают готовых решений тех проблем, о которых ещё не знают. Дина вообще только озвучивает вероятность наступления определённых последствий при определённых вводных. И пророки Протектората нам из-за кадра лишь вещают, что Ехидна с высокой долей вероятности S-класс, а не говорят: "выставьте против Ехидны Рой и Стояка, они справятся", и уж тем более не расписывают им действия посекундно.

Для фанатиков физического определения закона причинности конкретизирую пример:
В человека с полукилометра стреляют из снайперской винтовки. Контесса оказывается рядом и отбивает пулю сковородкой. Ничего фантастического для ПкП, верно?

1) При скорости пули порядка километра в секунду и скорости Контессы порядка пяти метров в секунду (помним, что физически она обычный человек, а не убертренированный терминатор), Контесса должна начать движение ещё до выстрела.
2) Снайперская винтовка — не револьвер конца девятнадцатого века, просто так пулю не отобьёшь, Контесса, начиная движение, должна учесть все микроотклонения пули, которая ещё не вылетела из ствола, чтобы подставить сковородку именно в нужный момент и именно под нужным углом.
3) Самое главное — у неё в руках в нужный момент должна оказаться подходящая сковородка. Заранее. Сильно заранее, если дело не происходит в посудной лавке.

Не очень-то похоже на "просто подставь ракетку под летящий мяч", не так ли? Скорее на "еду я себе по трассе 180 км/ч и вдруг дай, думаю, ракеткой взмахну, как раз случайно в бардачке завалялась, а тут раз — в неё внезапно мяч попал. Баскетбольный".

А при чём тут они? Они эти решения выдают тем, кто о проблемах ещё не знает. А уж как Александрия то причинность нарушает, когда раздаёт приказы по СКП с информацией от Котла...
А Контесса о проблемах, которые пытается решить, вполне в курсе - она о способах не знает.

Добавлено 02.10.2019 - 04:36:
И?
1. Это спонтанный телепортатор, который сконденсировался из воздуха волей Симург? Иначе выстрел вполне просчитывается заранее - минимум за часы до занятия позиции.
2. Это вообще вышеприведённый пример с метеопрогнозом.
3. А почему именно сковородка? Это фетиш какой то? А то если её (сковородки) не было в условиях задания ПкП, то дело и впрямь было в посудной лавке.

Про "похожести" - только если носитель ПкП хотел махнуть ракеткой и попасть по мячу. Тогда этот мяч был заранее просчитан (вплоть до микроотклонений), а ПкП заставил носителя взять ракетку и отправится покататься в район мячелетания.

C точки зрения физики, сковородка (причина) отклонила траекторию пули (следствие). Почему сковородка оказалось именно в этом месте - физике совершенно фиолетово (Контесса решила взмахнуть сковородкой из-за ПкП это не причина в терминах физики, для нее причина только реальное физическое действие, которое приводит к каким-либо реальным физическим следствиям).

Кстати, тот же фокус можно проделать если снайпера заметили заранее и некоторый суперкомпьютер расчитал где и когда махнуть сковородкой, чтобы изменить траекторию.

Народ, все знают, что такое демон Лапласа?
А теперь гуглим, почему он невозможен. Два ключевых понятия - "принцип неопределённости Гейзенберга" и "теория хаоса". Второе можно заменить понятием "эффект бабочки", нагуглится тоже.

Кейпы переодически демонстрируют "невозможные" силы, вроде остановки времени или путешествия во времени или шарда способного воспринимать все происходящее в миллионах Вселенных.

Так же невозможен, как и лазеры Легенды, поворачивающие за угол? Или арбалетные болты Флешетты, кладущие болт на любые (не только пространственные, но и временные) законы?
Да и Контессе нет нужды лезть в макромир и узнавать, какое положение выберет тот кварк. Ей надо знать конкретные и просчитываемые для неё вещи: через сколько часов Земля сделает оборот вокруг Солнца. И пролила ли Аннушка масло на трамвайные пути.

Из четырёх слов "не выдают готовых решений" какое именно ты не понял? Они раскрывают лишь информацию о проблеме, но не способ её решения. Почему — спасибо СЗ за напоминание о демоне Лапласа.
То есть для тебя информация вообще и принятие решений в частности недостаточно физичны или недостаточно реальны? Электрические импульсы в мозгу? Нет? Поздравляю, ты официально мёртв.

Если кратко, то неаргументированное мнение какой-то левой личности в данном вопросе меня не интересует, он может думать и писать что хочет.

Вообще-то так работают шарды, а не люди. И они таки именно так и работают, до человека доходит только кусочек информации. Просто кому-то говорят шансы разных картинок, а кому-то путь, который приведёт к одной из картинок.

Ну почему же, вот например у Дины шард вполне способен и на такое. В интерлюдии девятки она смогла разглядеть, что они все выживали, когда прятались у Ноэль - и после этого они пошли туда прятаться.

XOR, ок, хорошо, один пример есть. У Дины, правда, после этого чуть голова не лопнула, но допустим. Как насчёт ещё пары-тройки примеров, чтобы оперировать статистикой, а не флуктуацией? Кстати, насчёт демона Лапласа Дина всё прекрасно понимала, о чём прямо сказано в её интерлюдии. Шарду оно может и по силам, в пределах одного мира, а вот биологическая платформа может и не выдержать.

Во-первых, аргументированное. Во-вторых, и частично во-первых, если один из ведущих российских интернет-дизайнеров, постоянно работающий с текстами, в этом вопросе левая личность, то кто не левая? "Нотариально заверенный скриншот" письма Дитмара Эльяшевича Розенталя подойдёт? Там на страничке один такой завалялся.

Контессе и этого не надо. Если только цель не состоит в узнавании именно этой информации.

Добавлено 02.10.2019 - 19:15:
Э-э-э... Вообще то и Сплетница, и руководство Протектората с опорой на дину вполне отдавали команды по решению проблемы, основанные на неизвестной исполнителю информации. Чем нарушали причинность.

Добавлено 02.10.2019 - 19:18:
Вы сами себе противоречите. То "это в принципе невозможно", то "Шарду оно может и по силам". Вы уж определитесь. А то ПкП мозг носителя не нагружает, ибо малость совершеннее.

Аргументы вида "мне так не нравится" для меня выглядят неубедительно.

И где там сказано что "вы" обязательно пишется только с маленькой? (В письме, где "Вы" написано с большой, к слову говоря). Там сказано что [b]можно[/b] писать с маленькой.

И да, в ситуации, когда "вы" может относиться как к единственному, так и ко множественному числу, разделение "вы" - обращение ко многим, "Вы" - к одному я нахожу вполне приемлемым.

Так оно и должно быть по силам шарду, все вычисления проведёт он сам. Биологической платформе шард отдаст результат своих вычислений, и всем хорошо.

For example, обработать в уме весь процесс вычислений суперкомпьютера биологическая платформа человека тоже вряд ли сможет, но нам это и не нужно, мы можем просто использовать готовый результат вычислений. Так же и с шардом, он вычислил, Контесса пользуется.

И это меня обвиняют в непонимании принципа причинности…
Ты так упорно пытаешься сделать вид, будто не понимаешь, о чём я, что я уже себя начинаю тупым ощущать. Вроде понятно объяснил, что вопрос не в том, что кто-то знает, а кто-то другой не знает. Вопрос в том, что решение принимается на основе информации, которой ещё вообще нет. Контесса именно так и работает.
Где это я говорил, что это невозможно? Опять же, в реальном мире это, скорее всего, действительно невозможно. Но в мире Червя и без Контессы хватает невозможных вещей. А говорил я лишь то, что шард Контессы очень читерный даже на фоне других шардов, потому что нарушает закон причинности. Он выдаёт конкретный алгоритм действий на основе ещё не существующей информации. Остальные же пророки выдают вероятности, причём на базе показанных в тексте пророков мы видим, что информацию эту выдаёт либо предельно размыто, чтобы не исказить её самим фактом разглашения, либо предельно узко, оставляя место для манёвра за её пределами.

Я, честно говоря, так и не понял, что ты вообще пытаешься мне тут доказать.

XOR, так я и говорю, что у Контессы шард читерный. У остальных пророков башка разламывается от малейшей попытки предсказать что-то конкретное, это если они вообще могут, а Контесса годами спокойно наворачивает алгоритмы на основе полученной задним числом информации.

1. В смысле "вообще нет"? Куда она делась то?
2. Нет, Контесса ВООБЩЕ никаких решений НЕ ПРИНИМАЕТ. Она только ЗАДАЁТ ЦЕЛЬ. ВСЁ. Всё остальное делает ПкП.

Добавлено 02.10.2019 - 22:21:
Этим занимается любой руководитель с самого начала появления концепции планирования. Только алгоритм действий не столь точен.

Добавлено 02.10.2019 - 22:22:
Всё верно за исключением того, что нарушения закона причинности нет.

Добавлено 02.10.2019 - 22:23:
То, что при наличии достаточных вычислительных мощностей никакое нарушение законов причинности не нужно.

Туда же, куда и твоя смерть — где-то там, в будущем. Она не "делась", она ещё не появилась.
Да это не важно. Шард, Контесса, господь Бог или зелёные человечки. Решение принимается на основе несуществующей информации. Не неизвестной. Несуществующей. Её нет. Вообще. Совсем. Она ещё не произошла, но уже повлияла на событие. Не просто указала его вероятность. Изменила что-то.
И результат не столь успешен, ага. Именно в этом и заключается разница между оценкой вероятностей и нарушением принципа причинности.
Вот только достаточные вычислительные мощности требуют соответствующей энерговооружённости, а Контесса своим шардом подольше Эйдолона пользуется, но что-то, в отличие от него, батарейку не посадила. Или ты считаешь, что симуляция такого уровня хотя бы в масштабах планеты нихрена не стоит?

А откуда ты знаешь, что я умру, если информации об этом не существует? Ты путешествовал в будущее?

Добавлено 03.10.2019 - 04:05:
Я тебя удивлю, но информация не происходит. Любая.

Добавлено 03.10.2019 - 04:07:
Нет, причина этой разницы - несовершенство методов. Да, я понимаю, просчитывание возможных событий будущего на основе информации о прошлом и настоящем кажется тебе божественным чудом.

Добавлено 03.10.2019 - 04:09:
Я тебя удивлю, но именно по причине энергоёмкости Сын и не пользуется ПкП непрерывно весь Цикл. А вне изолированного пространства Земли ПкП вообще работает с вероятностью сильно меньше 100%.

Смотри, я предсказываю, что завтра будет светить солнце. Я в этом точно не уверен, но предполагаю, что так и будет.
На основании этого предположения я задаю себе алгоритм сгонять с утреца на работу, не взяв с собой фонарь, потому что будет естественное освещение.

ПкП работает примерно так, создавая искусственную мысленно проецируемую и мгновенно обрабатываемую симуляцию. Поэтому оно не идеально. Например, ПкП не работает на объекты в других измерениях или на слишком далекие объекты - вроде атак которые идут из-за пределов атмосферы.

Ничего невозможного в нём нет. Тот же Покров на кукане повертел ПкП, как и Лунг в свое время.

Добавлено 03.10.2019 - 05:49:
Upd.
Вообще, в этом плане не совсем ясно чего докопались к ПкП. Тот же Выверт вызывает куда больше вопросов.

Там уже можно начать задвигать за нарушение причинно-следственных связей хотя бы.

Какое нарушение? Это тот же шард, который использовала Эдем перед своим падением. Рассмотрела все прогнозируемые варианты будущего и выбрала успешный.
После чего Аббадон внезапно подкидывает новый шард "Фантазия" (которого не было встарыэ прогнозах) Эдем отвлекается, а когда снова смотрит на варианты будущего, видит только свою смерть.
У Выверта ослабленная копия шарда: прогноз только двух вариантов будущего. Из которых он выбирает наилучшее... Пока, как и Эдем, не попадает в безвыходную ситуацию.

Ты уже умер? Судя по всему, нет. Из чего я могу сделать вывод (прогноз), что ЕСЛИ ты умрёшь, то где-то в будущем. Т.е. я могу ожидать эту информацию и предполагать, какая она будет, но не строить на ней алгоритмы, потому что она может измениться. Та самая разница между вероятностью и знанием.
То есть ты всё-таки всё понял, возражений по сути не нашёл и решил докопаться до терминов. Принимается.
Да-да, я уже понял, что ты у нас Единый и Всеобъемлющий, для тебя между прошлым, настоящим и будущим никакой разницы нет. Для остальных напомню, что разница между прогнозом (вероятность события) и алгоритмом (детерминированная последовательность действий с заранее известным результатом) таки есть. И любая система, способная полностью эмулировать ещё не произошедшее событие как раз нарушает принцип причинности.
Я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму. При чём тут Сын? Ты мне объясни, как Контессе спустя почти тридцать лет использования шарда всё ещё хватает энергии на это.
Пруф или головопушка?

Nemiades, не путай. Ты не задаёшь себе алгоритм с вечера. Ты просто собираешься завтра пойти на работу. Без фонаря (серьёзно? сейчас в каждом мобильнике фонарик есть). При этом ты а) допускаешь какую-то ничтожную вероятность, что солнце завтра всё-таки светить не будет; б) не следуешь по рельсам событий, а способен на люфты (задержаться на полминуты послушать интересную новость или выпить утреннюю чашку кофе быстрее, чем обычно). Просто для проверки, как часто ты подходишь к остановке, не снижая и не увеличивая скорости садишься в нужный тебе автобус, который сразу же отъезжает? Контесса, полагаю, каждый раз, когда пользуется общественный транспортом.
Так говоришь, словно способностью блокировать пророков в червеверсе обладает если не каждый второй, то хотя бы каждый пятый кейп. И как Лун-то повертел ПкП? Он просто триггернул рядом с Контессой.