После Войны (гет)

Мёриел
Не, про слизеринцев это было в тему заместительных)

Если выбирать между Джулианом и Тобином, я бы на месте ГГ выбрала библиотеку, ГГ/библиотека - канон. Они мне оба не нравятся.

Я думала, вся тирада Джулиана про слабую Гермиону - ошибочна, потому, что он говорил, что в магмире наоборот женщины в сильной позиции, и ей не надо ничего никому доказывать. Вроде поняла, что вы хотели донести, но уже после комментария. Я ошиблась, там не про Тобина, а про Джулиана речь шла. Короче, он считал, что мужик должен все тащить, а ГГ ему не поможет.

Для меня продолжение все равно вканонное)) то, как могли бы развиваться события, я именно о сюжете. А измеренная Анджелина все равно больше на картинке мелькала, о ее внешности в процессе чтения не думаешь.

Ну, упущение или нет, она этого не придумывала, она сделала сцену пыток такой, какой хотела и видела. Я не помню её комментариев на эту тему (как с той же сценой в палатке), но емнип шрам "Грязнокровка" - идея Хелены и Эммы, поэтому я не включаю его в вканоннын фики.
Пытки пришлось ещё и урезать, потому что крики Эммы тянули бы на рейтинг повыше для фильма))

YellowWorld, я поняла, что это про заместительные)) У меня просто день боевых действий в комментариях, поэтому сразу выставляю щит.
Я знаю, каким будет финал ПВ!!!
Да, мужик тащит, а женщина психует и преимущественно мешает. И говорил он конкретно про Гермиону, а не вообще о ситуации в магическом мире.
Спасибо! Это очень приятно, на самом деле =)
Время банальностей: я понимаю, что всем понравиться невозможно. Но я изначально, когда выкладывала фик, думала, что меня закидают тапками. И драмионой тут не пахло, и Драко какой-то не истинный Малфой, и Гермиона бесит, и любви/ненависти нет, и рейтинг низкий, и философия какая-то с "псевдопсихологическими страданиями" (с), и вообще почему ромиону в группе по драмионе постят (была ко мне однажды такая претензия). А мне нравилось его писать, нравился процесс и конечный результат. И нравилось, каким фик выходит в итоге. Я многое, конечно, поправила в первой части, кое-что урезала, кое-что изменила в характерах героев. Но в целом фик нетипичный, и я это понимаю. И мне очень-очень-очень приятно, что аж такому количеству народа он всё равно зашёл таким вот нетипичным и непривычным.
И спасибо им огромное за это лично от меня)) Это ж настоящая находка для проработки персонажа в условиях послевоенного времени!

Мёриел
Впервые на арене! ГГ/библиотека/ДМ!
Не, ну а что, не она одна туда наведывается)))

Мне фик по многим пунктам зашёл из ваших опасений:

И драмионой тут не пахло - просто слоуберн;
Драко какой-то не истинный Малфой - арейстократически бледных драконов ищите в Румынии, пожалуйста (у меня вообще свой образ Драко в фиках)));
Гермиона бесит - как и в каноне;
любви/ненависти нет - и слава богу, оставьте это канонному гудшипу;
рейтинг низкий - отдельное спасибо за это;
почему ромиону в группе по драмионе постят - этот период я не застала, но мне внезапно нравятся рисунки с ними, именно с героями, а не Рупертом и Эммой.

Мне нравится, что ваш фик не типичная Драмиона, вероятно поэтому я ещё здесь, а то я понимаю ваши чувства по поводу "если я уйду из Драмионы, то и из ГП". А так хоть что-то интересное)

Мой внутренний канонист негодует из-за шрама((
Вот хоть тресни

Время банальностей [2]
По поводу группы. Мне очень нравится авторская колонка, в ней я открыла много нового для себя, и про пейринг, и про канон. Меня вообще легко переубедить, но всё-таки у вас были хорошие аргументы.
Так я изменила отношение к канонному гудшипу (я смотрела только фильмы и имела неполную картинку), так что мне стало немного жаль Рона. Я не полюбила этот пейринг (боюсь, что однажды такое может случиться), но стала понимать его существование, что ли. До этого я просто принимала как факт, как все кончится, и вообще меня интересовал Снейп, а не эти малявки :D
Именно из-за вас я не принимаю вражду между ГГ и ДМ) теперь она подруга врага, а не его враг)
Ну и открытием было, что ей по сути на Драко плевать.
Вообще, я уверена, что мое отношение к персонажам и взаимоотношениям между ними кардинально изменилось, если бы я сначала познакомилась с книгами, а потом фильмами, или сделала это в другом возрасте))

YellowWorld, ой-ёй-ёй, да это же сюжет для отдельного фанфика!))
Спасибо за разбор по пунктам. Удивительно, как порой вкусы у людей совпадают на то, что кажется нетипичным. Магия вне Хогвартса, не иначе!
Мне тоже нравятся рисунки с Ромионой, когда там Рон срисован не с Руперта)) Ужас, да. Но я предвзята к нему и к его киношному образу, не нравится. А насчёт ромионы в группе -- я делала саморекламный пост, а мне в комментариях написали, что я тут ромиону подсовываю честным драмионщикам :(
Знали б Вы, как я негодовала при прочтении большинства драмион... Причём моё негодование и специфический вкус начали проявляться довольно быстро -- меньше чем через год после прихода в фандом и пейринг. Не представляю, каким чудом я вообще осталась в драмионе до сих пор. Действительно загадка даже для меня.
Ух ты! Надо же, про колонку ещё помнят :)) Да-а, было дело. Больше я ею заниматься не планирую. По крайней мере, в ближайшее время точно. Но рада, что мои копания в каноне оказались полезны и помогли что-то переосмыслить. Это очень здорово.
К слову, о приходе в фандом. Я ведь пришла сюда именно после чтения книг. Хоть убей не помню, почему в драмиону. Но точно после книг. Фильмы я много раз видела, а вот сами книги прочитала в первый раз аж в 22. Так что вряд ли меня Том и Эмма вдохновили. Вспомнить бы только, что же это всё-таки было... Эх.

Мёриел
Главное, чтоб фик не рейтинговый, а то мы уже читали про это тройничок в ПиШ...

Я тоже не люблю образ Гринта, вот глядя на него как раз веришь, что Гермиона его бросила, а он спился над магазинчиком вредилок... Особенно в сцене эпилога, бее
А арты бывает очень красивыми и тёплыми, даже проскакивает мысль, что пейринг не так плох, как бы шиппером не стать (фики то тоже годные есть).
И да, спасибо за то, что меня сквикает от Рона-изменщика теперь :D
Серьезно, я скорее поверю в такое со стороны Гермионы!
По поводу этого, видела как-то пост, в котором написан стих и вперемешку рисунки ГГ/ДМ и ГГ/РУ, так вот в комментариях спросили, это что пропаганда ромионы? Вроде смутило, что более теплые строчки были под не теми рисунками *Фейспалм*

Я пришла в фандом из-за Снейпа, но потом переключилась на Гермиону и Крама, а драмиону начала читать после какого-то фика не помню почему. Мне казалась невозможной такая пара и я решила поискать, пишут ли такое вообще, наивная, и наткнулась на Монстропейринг :D
Можно сказать, начинала я с канона, по крайней мере в отношении Гермионы.

И вот почти два года как читаю про них, но уже несколько надоело, много однообразия. Зато благодаря большому количеству есть хороший шанс найти качество.
Я даже не знаю, что меня больше отворачивает от пейринга, фики или шипперы, если честно)) просто как посидишь в тематических группах, можно стать антишиппером любой пары, я сейчас не только про драмиону))

А по поводу фильма, ну вы писали, что глядя на кадры из фильмов можно представить драмиону, про фан видео

YellowWorld, :D
У меня есть папка отдельная в папке ГП, так и называется: "Ромиона". Ну, правда, и Гармония имеется... Вообще, конечно, многое зависит от мастерства художника/артера/виддера/фикрайтера. Зависит, поверишь ты в пару или нет. Меня как-то и в гармонию ненадолго занесло (благодаря фан-видео, кстати), но, как Вы верно отметили, её же шипперы меня от пейринга и отвернули.
Когда-то очень вдохновляли видео и коллажи с драмионой, сейчас редко что цепляет. Вернее, не в такой степени. Но, думаю, это скоро изменится: Драко и Гермиона очень близки к тому, чтобы наконец-то превратиться в страшного зверя драмиону)) А вот фики я уже не читаю. Даже если попадается хороший (практически всегда это не драмиона), начинаю читать, всё вроде нравится, круто, здорово, интересно... Но я закрываю и забываю. А потом натыкаюсь на фик и даже вспомнить толком не могу, о чём речь шла. Книги читаю, несколько штук параллельно (переключаюсь), а с фиками всё, закончила. Читаю теперь только своё, когда вычитываю))

Добавлено 02.12.2019 - 01:09:
А вот это прям радует!
А вот это не очень))
Неприятие иного варианта развития событий -- вот что страшно, когда попадаешь в сообщество любителей какого-либо пейринга.

Мёриел
У меня много чего в сохраненках, вроде даже снейджер есть, с кем только гг не спаривали)
Поверить одно, я боюсь полюбить)) личный загон из-за раннего моего фандома

Моя любовь к ним проходит, но потом я попадаю на какой-то рисунок, усиляюсь, перехожу по ссылкам на похожие и понимаю, что ещё теплится, как будто в 10летнем браке снова что-то вспыхнуло))

Я свои фанфики начала писать по причине "не, ну так быть не могло, это же ООСище, где ваши глаза!"
Ну и просто мой хэдканон часто шел вразрез с авторским

Нет, серьезно, когда обнаруживается неверность Рона, я могу закрыть фик, вот в неверность Гермионы я как раз могу поверить почему-то. А в начале шипперства мне было плевать какими путями Драмиона случится, и у меня есть перевод, где Рон козел и изменщик, кхм
Но теперь у меня аллергия на гадство персонажей в качестве причины пейринга, не нужен мне такой пейринг!

Не просто неприятие, а поливание грязью((
И от лица драмионщиков, и самих драмионщиков
Но зная портрет типичного гг/дм шиппера, сама скоро нос морщить начну, эх *поправляет белое пальто*

Кстати, о других пейрингах. Недавно поняла, что высокий рейтинг более-менее переношу только в драмионе, ну может ещё в крамионе, то есть ОТПшках. Самая плохая переносимость пейринга в пае и гудшипе (насчёт Гарри/Джинни не уверена), просто такое чувство возникает, что они все ещё подростки, а их активно пытаются спарить! Короче, неловко достаточно. И это при том, что я вполне принимаю, что у них были дети в каноне, как говорилось в Человеке с бульвара капуцинов - монтаж! Поцелуй и бейби))
С артами ситуация иная, там как-то легче

Ой, как я Вам завидую))) Потому что у меня мыслей после прочтения много, а потом - тут одну уже успели озвучить в комментариях, тут другую сформулировать не могу, а на языке вертится, то боюсь своим мыслесловием перегрузить комментарий)))
Плюсуюсь. Гермиона настолько самодостаточная личность, что близкие подруги ей просто не нужны. И мной лучшие подруги Гермионы в фанфиках воспринимаются как нонсенс.

Мне думается, поэтому у Вас такой хороший слог.
Не в обиду другим авторам (эту мысль я уже озвучивала в комментариях к другому фику) - начинала читать много работ с интересным сюжетом и множеством хороших отзывов и не смогла дочитать, потому что спотыкалась на некорректных предлогах, множестве местоимений, обилии разговорной речи, так сказать, жаргонизмов, причем наших (я понимаю, что разговаривают подростки и у них может быть свой сленг, но...), косноязычии авторов. Поэтому и не пишу сама, хотя сюжетов в голове масса)))
Нет, не зря мой учитель литературы в школе говорил: "Читайте больше книг: нашу классику и хорошие переводные книги. Чем больше вы будете читать, тем грамотнее писать и говорить..." При чтении фанфиков всё больше в этом убеждаюсь.

Что касается драмионы и других пейрингов. Первый год читала только драмиону и взахлёб практически все, что попадалось. Потом стала переключаться и на другие пары. Почитаю, почитаю, вернусь к драмионе. А вот про Гарри и Джинни почему-то не идёт.

Можно вернуться к мисс Остин? Я, кстати, люблю "ГиП". Читала уже раз шесть, и каждый раз нахожу что-то новое именно в ироничности автора. Но больше я люблю у Остин другой роман, который после первого прочтения не поняла, а после второго - сходу перечитала в третий раз )))
И у меня есть книги, которые "не идут": "Внесённых ветром" и "Анжелику" я начинала читать по четыре раза... Вот думаю, стоит ли попробовать ещё?

А порадует ли еще just-orson нас прекрасными иллюстрациями к ПВ?

И ещё вопрос
Мёриел, влияют ли читательские комментарии, обсуждения, ожидания на развитие сюжета и героев?

YellowWorld, вот такие пейринги я не люблю. Никого не осуждаю, просто не моё это, когда 20 лет разницы между персонажами. Мне кажется, я даже проще отношусь к этому в жизни, чем в мире ГП :D
Я по той же причине стала писать ПВ. Кстати, изначально он планировался как проходной фик про седьмой послевоенный курс (многие пишут, и я напишу), а потом я собиралась писать нечто серьёзное и большое. Ну... Да.
К изменам я отношусь одинаково что в фиках, что в жизни: это отвратительно и непростительно. Вот почему мне было так важно за первую часть максимально отдалить Гермиону от Рона. Важно было привести Гермиону к пониманию того, что между ними всё кончено, что её влюблённость прошла, что она свободна и никому ничего не должна. Конечно, это не значит, что она не будет страдать от мук выбора в последствии, но на данном этапе никакого факта измены нет.
Я вот высокий рейтинг вообще перестала читать. Скучно. Ничего не получаю от чтения "горячих сцен". Мне больше нравятся душевные метания и сложные диалоги.

Elaya, насчёт чтения книг ещё Кинг говорил: невозможно научиться писать книги, не читая их. Я читать активно начала в 25 лет (одновременно с тем, как начала писать ПВ, приятное совпадение, однако). До этого моё отношение к чтению было откровенно легкомысленным. Так что да, я вижу наглядно, как чтение влияет на уровень и качество написанного. И низкосортное чтиво влияет -- отрицательно.
Я тоже если и читаю пейринг в ГП, то только Драмиону. А если другой фик, то это обычно джен. Ну или гет, но в нём много разных пар.
Не знаю, насколько корректно ставить "ГиП" и "Унесённых ветром" на одну полку с "Анжеликой"... Но точно знаю, что мне "УВ" понравились. Я читала долго и размеренно, но не припомню, чтобы уставала от книги и что-то домучивала. Больше всего, конечно, порадовал вывод в конце, хотя я и понимаю, почему народу не понравился финал. Он не конкретный, а народ любит конкретику. Но лично мне всё понравилось.
Я вообще люблю большие объёмные истории, в которых много персонажей и разного рода событий. "Властелин колец", "Унесённые ветром", "Мэйфейрские ведьмы" -- вот такие книги заставляют тебя чувствовать, что ты действительно на время чтения погружаешься в совершенно другой мир. Как будто с открытием книги ты развёртываешь перед собой иную реальность, и она встаёт перед тобой, как живая. "Ведьм", правда, не дочитала пока. Не нашла вторую книгу в том же издании, что первая и третья. Но первый том очень понравился. Такие книги запоминаются надолго своей атмосферой. Это, кстати, основная причина, почему мне понравился ЦН.
Это вопрос к just-orson))) Мы регулярно общаемся. У неё много разного рода задумок и идей, плюс увлечённость другим фандомом. Так что пока вряд ли. Лично мне хотелось бы, конечно, увидеть коллажи ко всем главам, но "только будущее покажет", как говорится))

Зависит от ситуации. Я никогда не вписываю в сюжет то, что хотят видеть, если сама не вижу в этом смысла. Если что-то из того, о чём говорилось в комментариях, появилось в тексте, то только по причине того, что я посчитала это нужным/правильным/необходимым/уместным. Ну и, естественно, вписывается это всё своевременно.
Перед 38-й главой в группе говорили о том, что давно не упоминался Гарри, его крестник, забыли про Хагрида, а ещё неплохо бы Крама вспомнить. Я всё это услышала и приняла к сведению, но включать в текст буду постепенно и с максимальной уместностью.
Кое-какие мысли читателей могут повлиять на историю конкретнее. Например, достопамятный комментарий о "детском саде" со штанами на лямках год назад открыл мне глаза на замечательное заклинание Обливиэйт. Я, честно говоря, об этом даже не подумала (что довольно иронично, учитывая отсылки к ЦН в тексте и благодарность в шапке). И тот же самый комментарий спустя год (!) натолкнул меня на мысль о другом сюжетном повороте.
То же самое было с довольно грубыми и нелестными отзывами ещё одной читательницы (они писались под чужими фиками), которая посчитала, что раз Драко завидует дружбе троицы, то уже готов с ними подружиться.
Было как-то высказывание о том, что Драко ведёт себя неблагодарно по отношению к отцу. Это нашло своё отражение в разговоре с Ноттом, у которого нормальной семьи не было, и ещё получит продолжение в одной из последующих глав.
Получать критиканские отзывы неприятно, но порой они действительно подкидывают пищу для размышлений. Что, впрочем, не отменяет того факта, что высказывать критику, несогласия и недовольства лучше так, чтобы тебя не приняли за невоспитанного болвана. Хотя кого-то это мало волнует. Каждому своё.
Короче говоря, да, читатели способны влиять на сюжет. Но в рамках того, что я допускаю уместным и разумным в контексте плана.

Мёриел
Ну, у меня к изменам примерно такое же отношение, но если с Гермионой просто думаешь, блин зачем, то со стороны Рона они для меня стали просто неверибельны. Если подумать о хэдканоне для них, то я их обычно "развожу" в первые послевоенные годы до брака. Чтобы не было развода и дележки детей, им как раз хуже всего в этой ситуации. И они расходятся либо от усталости друг от друга, вот мол получили, что хотели и надоело, либо от того, что не смогли научиться жить в мирное время (у них во время постройки отношений вечно была какая веселуха и приходилось спасать ГП, то есть шаблон есть только на эту ситуацию), либо они не выдерживают проверку, либо просто слишком разные.
Даже в варианте ХЭ для них как пары, они все равно у меня не сразу нормально живут, а разбегаются и сбегаются.

Я читаю рейтинг под настроение, но более адекватно воспринимаю на него в драмионе, хотя по моей реакции со стороны и не скажешь, слишком бурная))

Кстати, по поводу гудшипа в драмионах, когда он заканчивается и начинается драмиона. Мне нравятся две модели, почерпнула из из фиков. Это разумеется, противопоставление двух пар.
В первом случае: Гермиона и Рон слишком хорошо знают друг друга и им становится скучно, либо они перестают быть интересными друг другу. А потом приходит Драко с фейерверком новых эмоций, не то, что он лучше и все такое, а просто он новый человек, и Гермионе интересно.
Второе: Гермиона и Рон вполне счастливы, они как два ребенка и все такое. Им вполне интересно, но либо с Роном что-то случается, либо другая причина разрыва. А Драко - это взрослые отношения, он холодный и сдержанный, уставший. В общем, Рон взрывной и темпераментный, а Драко выдержанный. И просто ее поддерживает в чем-то))

Итак, продолжаю восстанавливать вселенскую справедливость, перехожу к главе 38. У меня больше слов, чем эмоций, поэтому много цитат с комментариями))

Что мы видим в последней главе — хэллоуинская неделя, бал. Вообще это популярная тема для драмионы, у меня прям ностальгия)) Тут шипперское сердечко делает тык-дык-дык и шип-шип-шип, ибо все драмионщики прекрасно знают, где собака зарыта и к чему приводят балы))

А мысли Гермионы все о них и о них, надо же, как сговорились, оба игнорируют! Как можно!

Ну и опять полное непринятие намеков и прямого текста об отношении Джулиана, эх))

Тут я даже немного пожалела, что работа не рейтинговая :D


И всё-таки Дафна его портит.

Вы говорили, что он к ней относится никак и просто использует, я помню, но все же он понимает, что она ему нужна. Он это понимает, конечно, с потребительской точки зрения, но мы же ещё и о психологической говорим (хотя и об этом он думал, про пропасть). Но это я отвелеклась на предыдущую главу.


Надзирать и контролировать, типичная Грейнджер!

О, я поняла, почему они с Амбридж сцапались, свои недостатки больше всего в других людях раздражают)) ну и обе с двойным мнением по поводу закона, угу

Это конечно шутка, но все мы помним про долю правды

О, а дальше пошла одна из самых увлекательных частей главы)))

Интересно, почему Джулиан так разошелся на счёт надписи? Из-за того, что староста, из-за симпатии к Гермионе или из-за своего покровительства, а-ля слабых девушек надо защищать?

И неожиданно взрослое поведение Эрни, не помню его в каноне, кстати, вроде он был не самым приятным для ГП малым?


И реакция Гермионы была просто бесценна, о да!


И его реакция тоже бесценна, он мне у вас вообще нравится))

Иии


Я снова ловлю флэшбеки)) на этот раз уже Джулиан косплеит Рона (в предыдущей части это был Тобин), прямо как в 4 книге)) ну, правда он уверен, что ему отказывают только потому что дали согласие другому, а Рон подобное про Невилла сказал)


Продолжааай^_^

И снова о Невилле, дежа вю то двойное))


Гермиона вернулась к роли свахи))

Боюсь, это станет ударом для обеих, после того, как Аллен узнает Джулиана получше (если представится возможность)


По-дружески, ага)
Но мы то знаем, что будет мясо!)))
Очень этого хотим, по крайней мере


Ровно столько, сколько понадобится для пейринга!

Кстати, о пейринге:


Ох, парень, эти сравнения до добра не доведут! Только до нежных чувств и разбитого сердца, если не будешь осторожен.


*Танцует*

О-о, скандалы-интриги-расследования, а шестеренки то сейчас у кого-то закрутятся в голове, м-м-м)))


"А кто это сдеееелал?" Нипаняяятна)

А вообще мне нравится, что он начал задумываться на тему того, кто его о чем расспрашивал, и того, что пока только Грейнджер была в своем любопытстве искренней. Да, выводы Драко могут не понравиться, и он делает все равно не совсем правильные выводы, что ж, посмотрим, как он поступит и будет думать дальше.

Неожиданно было узнать о любви Пэнси к рисованию, не помню, чтобы это было в предыдущих главах.

Да, она пока что не меняется, будучи верной девочкой, но еще она напугана. Она пытается сделать вид, будто ей плевать, но на самом деле ее гложет это все.

По поводу Сэнди, мне кажется, либо у него кто-то из близких маглорожденный, либо он сам ( а про родителей просто был не откровенен). И почему-то кажется, что он с Когтеврана. Ладно, пока что слишком темная лошадка, посмотрим. И черт, почему-то из его уст все эти речи про кровь и прочее выглядят больше нотациями, чем от Грейнджер, надо присмотреться к нему получше.

Интересная ее точка зрения про самозащиту от маглорожденных, жаль, что она не в курсе генетики.


Вот когда пульсация дойдет до сердца, это можно будет назвать любовью! А вообще, какой объект воздыханий, там и свербит!)))

А вообще, эта сцена прелесть — комплимент от Драко Малфоя, ахахах)))


И да, новая интрига под конец, я даже и забыла про него... и не то чтобы скучала.


Кажется, что-то интересное начинается, кажется, что-то интересное начинается... Ух, Драко, держись! А ведь Джулиан и Майкл могут выступить единым фронтом!))

Кстати, интересно, что Гермиона у вас испытывала чувство стыда, в каноне за ней угрызений совести замечено не было. Она просто была уверена в своей правоте, всегда, а все, что ни делала (неправильное), делала быстро, чтобы не передумать, и оправдывала высшей целью.

YellowWorld
Ух, как с языка сняли))) Вселенское сознательное существует, я уверена `_^
Мне он запомнился каким-то очень упёртым в своей правоте. (И я его путаю с Захарией Смитом) Но здесь его убежденность и напористость очень даже пригодились.

Мёриел
Спасибо Вам за ответы!
Печально вздыхаю... но это светлая грусть )))

Elaya
Что именно с языка сняла, комментарий то большой :D

Вот и мне Захария Смит запомнился, а Эрни нет.

Посмотрела, так вот Эрни был норм как раз, но он подозревал ГП в том, что тот наследник и в том, что подтасовал имена в кубке.

Захария же комментировал все действия Гарри и сомневался в его методах обучению (в ОД). Это в него Джинни запустила летучемышиным сглазо , а потом он комментировал матч злобно)

Добавлено 03.12.2019 - 16:08:
Ещё раз о неточностях:

Я, так понимаю, Гермиона здесь о себе говорила?

YellowWorld
Весь комментарий))

Хм, значит, я все-таки перепутала мальчиков...

Elaya
Их три :D
Все что ли?

YellowWorld
В 9.01 и в 9.06 сегодняшние

Elaya
Коллективное бессознательное или влияние ПВ)) подобрались тут