Эффект птеродактиля&nbsp; (джен)

Цитата сообщения Daylis Dervent от 17.02.2016 в 00:06

По сути, да. Но тетя Ро отказывает "темной" стороне в своей правде. Мне ее эпопея напоминает советские романы о гражданской войне. Такие романы могли быть очень талантливо написаны, но об исторической правде там говорить не приходится - вернее, там изображена только одна сторона со своей правдой, а на другой стороне - как будто и не люди были.

Были и исключения - Тихий Дон, например.

Цитата сообщения Daylis Dervent от 17.02.2016 в 00:02

FatCat , а Темный Лорд - он что, приперся в маггловский мир и хотел всех поубивать там и власть захватить?
Вообще-то в каноне как раз наоборот было. Это магглокровки приходили в магический мир, и ничего не зная и не понимая, пытались его переделать на свой лад.

Магглокровки - да... оно, конечно. Ужас, сколько власти они захватили. Аж целый министр был в 60-х. Страшное дело.

А магглов... да их просто - убивали. Походя. Шестую книгу помните начало?

	DBQ 17 февраля 2016
Так я давно писал, что у чистокровных не было обьективных причин учинять гражданскую войну. Здесь тетя Ро слишком уж нафантазировала. Страху нагоняла.

Цитата сообщения Daylis Dervent от 17.02.2016 в 00:06

А Вы бы, конечно, отказались от халявных плюшек )) И не променяли бы Нору Уизли на дом Краучей ))) Браво )))

Кстати, я героиню вовсе не считаю положительной и примером для подражания, поэтому, наверно, и не понимаю многих претензий.

Так я и не герой фикшена, и халявных плюшек в нормальной жизни не получал;), не могу говорить уверенно. Зато вопрос платы за якобы халяву - наблюдал нередко в полный рост.
А Нору (как я ее представляю) - вы правы, не променял бы. Увы, не сноб я. Дважды угро-финн;)) Мне лес и деревня ближе.

ВЫ не считаете. Так и претензии не к ВАМ;) А к тем, кто восторгается и считает.
Тот же DBQ постоянно оправдывает необходимость волчьего вытья. И ничего страшного не видит.

	DBQ 17 февраля 2016
А Вы живете по принципу подставления другой щеки?

DBQ
Ну это опять вопрос веры.
А какие были объективные причины у американцев в 1861-м? Чисто борьба аграриев Юга с промышленниками Севера. Чего ради кучу народу положили?
А у нас в 17-м? Если холодным взглядом посмотреть? Так НАША Гражданка велась сплошь и рядом, почему-то, с немцами, англичанами, американцами, чехами и французами. Или суть ГРАЖДАНСКОЙ войны - в шолоховских бандосах? Так они в любое время одинаковы.

Добавлено 17.02.2016 - 00:36:

Цитата сообщения DBQ от 17.02.2016 в 00:30

А Вы живете по принципу подставления другой щеки?

Нет. Волков я предпочитаю давить, не жить с ними. Не стайный я. Да и вообще - человек. А тот, кто воет за компанию - вообще-то по жизни КРЫСА. Не волк.

Daylis Dervent Онлайн

Цитата сообщения DBQ от 17.02.2016 в 00:21

Так я давно писал, что у чистокровных не было обьективных причин учинять гражданскую войну. Здесь тетя Ро слишком уж нафантазировала. Страху нагоняла.

Скорее, мадам Роулинг не показала эти объективные причины. Хотя некоторые вещи, мне кажется, вполне укладываются в мою концепцию (которую я, впрочем никому не навязываю ))
Вот такой момент - погром на Чемпионате по квиддичу. Никому не кажется странным, почему на волшебном стадионе, который строили волшебники и для волшебников, смотрителем взяли маггла? И из-за одного-двух магглов сотне тысяч волшебников запретили колдовать и заставили одеться в маггловскую одежду?
Мне это напоминает тенденции в Западной Европе - когда не празднуют Рождество, чтобы не обидеть мусульман, когда английские или немецкие девушки не могут в одиночестве появиться в некоторых кварталах своих родных городов - потому что они одеты не так, как привыкли мигранты.
Аналогия, конечно, не полная - но все же...

Далее. На Поттермор список министров магии видели? Почему-то там основное внимание уделено тому, как тот или иной министр относился к магглам - людям из другого мира. А не тому, что хорошего он сделал для магического сообщества.

Показать полностью

Цитата сообщения Daylis Dervent от 17.02.2016 в 00:06

Кстати, я героиню вовсе не считаю положительной и примером для подражания, поэтому, наверно, и не понимаю многих претензий.

Внутри авторского мира она именно что положительная героиня и пример для подражания. Когда и где она встречается с последствиями своих действий, неодобрением окружающих людей? Ну вот просто представьте себе обычную лабораторку по химии в школе, и тут за соседней партой одноклассница выливает только что кипевшую пробирку на голову соседу, мальчику из неблагополучной семьи. И вот честно - какими бы были действия и отношение окружающих - учителей, завуча, директора, как бы стали шарахаться по углам ученики (особенно при железобетонной уверенности в своем праве и отсутствии минимальных сожалений). В колонии и то отморозки на особом счету.

Даже Мародеры себе такого поведения не позволяли. И как Роулинг размолола их в труху и показала, за что - за "просто не подумали, были идиотами в 15, побоялся противостоять друзьям" итд. И не просто авторским произволом булыжник на них свалился, а личные качества привели именно к таким последствиям. Канонный Дамблдор и весь магмир верит, что Сириус взорвал магглов вместе с Петтигрю, Гарри отчитывает Люпина как сопляка в 7 книге и офигевает от увиденной в думосбросе сцены у озера, несмотря на непростые отношения со Снейпом.
Давайте еще и Дурслей одобрим - как они смело противостояли магии, ведь нет у них против магии шансов, захотел мальчик - раздул тетку. Ну и что, что чулан - "а мог бы и полоснуть"

Показать полностью

Daylis Dervent Онлайн

Цитата сообщения minna от 17.02.2016 в 01:08

А что, если героиня не получила осуждения со стороны других персонажей - значит, и читатель обязан все ее действия одобрить? )) У читателя ведь своя голова есть.

Цитата сообщения minna от 17.02.2016 в 01:08

Даже Мародеры себе такого поведения не позволяли. И как Роулинг размолола их в труху и показала, за что - за "просто не подумали, были идиотами в 15, побоялся противостоять друзьям" итд.

У меня подход Роулинг вызывает сомнения, чтобы не сказать больше. Никакое наказание не имеет смысла без раскаяния. А Сириус вовсе не раскаивается, он и двадцать лет спустя уверен, что Снейп это заслужил.

С другой стороны, Снейп раскаивается всю жизнь, а Роулинг ему так и не дала ничего хорошего - это значит, что она считает раскаяние не имеющим смысла. Я противоположного мнения придерживаюсь.

Цитата сообщения minna от 17.02.2016 в 01:08

Давайте еще и Дурслей одобрим - как они смело противостояли магии, ведь нет у них против магии шансов, захотел мальчик - раздул тетку. Ну и что, что чулан - "а мог бы и полоснуть"

А Дурслей мне, вообще-то, жалко в каноне. И да - Вернон молодец, вышел против великана с ружьем, защищая свою семью. А Хагрид поступил как мудак, простите - за то, что Вернон плохо отозвался о Дамблдоре, Хагрид наградил свиным хвостиком даже не Вернона, а его сына. Притом хвостик Дадли никто не убрал - Дурсли вынуждены были везти его в больницу. И Вы только представьте себе, каково им пришлось.
И это называется "светлая" сторона?

Показать полностью

Цитата сообщения DBQ от 16.02.2016 в 23:46

А это все от тети Ро, от ее милых плебеев и отвратительных аристократов. Ну, не нравится людям такое полярное мнение, навязываемое им писателем.

Да при чем тут плебеи и аристократы как классы вообще? Делают-то эти все прекрасные люди что?
Беллатрикс садистка и психопатка потому, что пытает и убивает людей ради кайфа. А не из-за принадлежности к "аристократам". А у народа, кажется, это все сцепилось намертво - если я аристократ, то все можно, гуляй душа! И тут не знаешь, от чего фейспалм глубже - от такого понимания, что есть аристократизм (да фиг с ними с английскими реалиями, уже не до них, история какая-то там) или от этого ухарского "все можно".
Одна радость, что бодливой корове не свезло и в реальности народ как-то свои порывы гасит, сублимируя в интернете)

Цитата сообщения Daylis Dervent от 17.02.2016 в 01:18

Нет, это называется " заставь дурня богу молиться".
Да и с одной стороны - ОДИН РАЗ хвостик, с другой - ребенок БЕЗ детства, вот просто так, абсолютно. Какие весы это могут уравновесить?

Daylis Dervent Онлайн

Цитата сообщения minna от 17.02.2016 в 01:20

Беллатрикс садистка и психопатка потому, что пытает и убивает людей ради кайфа. А не из-за принадлежности к "аристократам".

Аристократизм тут вообще ни при чем. Но и не ради кайфа Белла пытала - а чтобы узнать у Лонгботтомов, что сделали с Лордом, и где он. Она же в отчаянии была после его исчезновения - какой уж тут кайф, и откуда это вообще?

Цитата сообщения Daylis Dervent от 17.02.2016 в 01:18

Дурслей понять можно, при всем неодобрении к их методам воспитания. Хагрид мудак - применяющий силу к беззащитным, нарушая при этом закон. Ровно то же делает попаданка. Только Хагрид показан недалеким полувеликаном, волшебной тварью (с соответствующим отношением ряда волшебников, кстати) - а ГГ в фике пользуется полной поддержкой и одобрением окружающих. И это позиционируется как "добрая сказка, женское счастье, наши победили и всем додали"

Про Беллу. История с Лонгботтомами сама по себе мутная и дыр там полно, но Беллатрикс хорошо показана с 5 книги как абсолютно невменяемая. Одно клеймение Гермионы чего стоит.
"Аристократизм" еще как при чем - если у комментаторов позиция "у Роулинг аристократы плохие, а у нас хорошие". В том-то и дело, что защищается не позиция темной стороны, с логикой и объяснениями, почему волшебники становились сторонниками Лорда (еще вопрос, сколько там тех аристократов было), а "право аристократа на кайф". И вместо дискуссии на вопросу "позвольте, но у автора провал по логике тут и тут" получается ответ "не нравится - не читай! что, сами никогда никого уестествить не хотели?"

Показать полностью

Daylis Dervent Онлайн

minna, в книге Белла не клеймила Гермиону. Она ее пытала, да - чтобы узнать, что с крестражем. А клеймение - это только в кино было.

Я думаю, с ума Лонгботтомы сошли от того, что им, грубо говоря, мозг взломали - то же самое, что сделал Лорд с Бертой Джоркинс - он у нее информацию, спрятанную под Обливиэйтом Крауча, извлек, при этом ее мозг был разрушен.
Потому что от Круцио скорее наступила бы смерть от болевого шока, а не сумасшествие.

И кстати, Белла не чувствовала ни кайфа, ни возбуждения от пыток - это в росмэновском переводе отсебятина, в оригинале там иначе. И даже получение удовольствия как условие успешного Круцио - там тоже другой смысловой оттенок, не тот, что мы имеем в виду, когда говорим о садизме.
Я английский не очень хорошо знаю, но на поттеровском форуме этот момент разбирали с людьми, знающими язык в совершенстве и читавшими оригинал.

Цитата сообщения Daylis Dervent от 17.02.2016 в 01:18

С другой стороны, Снейп раскаивается всю жизнь, а Роулинг ему так и не дала ничего хорошего - это значит, что она считает раскаяние не имеющим смысла. Я противоположного мнения придерживаюсь.

Мне кажется, сам факт раскаяния не предполагает материальных плюшек по жизни, воздаяние тут в другом. На свои действия Снейп получает отклик - он не просто раскаялся и решил "теперь я болею за светлых", он предпринимает определенные действия и получает результат. Без его помощи не был бы уничтожен Лорд и не остался бы жив Гарри. Можно сказать, что он расплатился со своими долгами.
Да и получение "хорошего" - что можно было бы предложить канонному Снейпу без изменений личности и характера? Самым молодым мастером зелий он стал, признание своих компетенций получил. Чего он не получил из того, что хотел и что было возможно? Должность учителя ЗОТС?)

Добавлено 17.02.2016 - 02:28:
Да, образ Беллы в кино сильно влияет на общее восприятие персонажа.
С Лонгботтомами вообще не понятно, кто там из 4 осужденных пожирателей точно участвовал и что при этом делал. Крауч утверждал, что он не виновен, например. Почему утверждается, что Лонгботтомы сошли с ума именно от круциатуса, кто его накладывал, была ли информация о пророчестве скрыта под блоками, можно ли было ее извлечь - непонятно, при том, что окклюменцией Белла владеет настолько, что может обучить эффективно противостоять Снейпу.

Показать полностью

Daylis Dervent Онлайн

Цитата сообщения minna от 17.02.2016 в 02:07

Я понимаю, что в жизни раскаявшийся не обязательно получает плюшки. Но в литературном произведении - почему нет? Тетя Ро могла бы Снейпа оставить в живых, дать ему орден Мерлина при жизни, почет и уважение, и новую любовь - ведь любовь Снейпа к Лили густо замешана на чувстве вины и долга, которое в нем подогревал Дамблдор.
Я люблю хорошо написанные снейджеры, но на самом деле не очень верю в возможность такой пары. Больше всего мне нравится пейринг Снейпа с Розмертой, или с НЖП )

Добавлено 17.02.2016 - 03:00:

Цитата сообщения minna от 17.02.2016 в 02:07

Да, образ Беллы в кино сильно влияет на общее восприятие персонажа.
С Лонгботтомами вообще не понятно, кто там из 4 осужденных пожирателей точно участвовал и что при этом делал. Крауч утверждал, что он не виновен, например. Почему утверждается, что Лонгботтомы сошли с ума именно от круциатуса, кто его накладывал, была ли информация о пророчестве скрыта под блоками, можно ли было ее извлечь - непонятно, при том, что окклюменцией Белла владеет настолько, что может обучить эффективно противостоять Снейпу.

Не факт, что Лонгботтомы вообще знали о пророчестве - скорее нет, о нем вообще знал очень ограниченный круг лиц. Почему Лестрейнджи выбрали именно Лонгботтомов - да потому, что они были близки к Краучу, и к Дамблдору. Значит, могли знать, что на самом деле произошло с Лордом. Думаю, информация в газетах, что Лорд погиб при попытке убить маленького Гарри, и что от ребенка отскочила Авада - вызывала у многих сомнения.

Поскольку Лонгботтомы были аврорами, то явно должны были владеть окклюменцией - и чтобы извлечь у них нужную информацию, требовалось проникнуть в их разум. Пытка ослабляет окклюментные барьеры, но само по себе Круцио, если переборщить с ним, привело бы к смерти. Скорее всего, там было так, как с Бертой Джоркинс.
И может быть, что Барти действительно не принимал участия в пытках. Сириус говорит, что Барти взяли вместе с Лестрейнджами, и вполне возможно, что он просто оказался в ненужное время в ненужном месте и не в той компании. А может быть, он помог Лестрейнджам найти Лонгботтомов, но не пытал их.

Показать полностью

Цитата сообщения Daylis Dervent от 17.02.2016 в 02:30

Могла бы. На то и масса предположений "уполз-не уполз")
Но если дать однозначный ответ "уполз" и наградить, тогда надо было бы расписывать, как именно у Снейпа появились эти плюшки.
Почет и уважение при жизни - мертвого героя любить проще, много кто подумал бы "и тут выкрутился скользкий гад, кто его знает, что он поттеру наплел - а дамблдора точно убил, это факт".
Новая любовь - говорят, что в паре один целует, а другой подставляет щеку - но ведь надо же эту щеку еще подставить.
А возможность есть практически у любой пары, если автор показывает постепенное развитие отношений и чувств персонажей, обстоятельства, в которых они взаимодействуют. И чем меньше при этом роялей в кустах "и все заверте...", тем лучше фик)
Например, во внезапно вспыхнувшую страсть Снейпа к Гермионе "увидел, пропал, в класс зелий затащил, изнасиловал, и она тут же полюбила его в ответ" верится мало. Вариант, когда живой выгоревший после победы Снейп заперся в Паучьем Тупике, отбивается от журналистов и неравнодушных граждан, а Гермиона переключилась с домовых эльфов на его защиту и убивается, пытаясь добрать признания и заслужить благодарность за свои старания - уже реальнее.

Показать полностью

Цитата сообщения Daylis Dervent от 17.02.2016 в 02:30

Поскольку Лонгботтомы были аврорами, то явно должны были владеть окклюменцией - и чтобы извлечь у них нужную информацию, требовалось проникнуть в их разум. Пытка ослабляет окклюментные барьеры, но само по себе Круцио, если переборщить с ним, привело бы к смерти. Скорее всего, там было так, как с Бертой Джоркинс.
И может быть, что Барти действительно не принимал участия в пытках. Сириус говорит, что Барти взяли вместе с Лестрейнджами, и вполне возможно, что он просто оказался в ненужное время в ненужном месте и не в той компании. А может быть, он помог Лестрейнджам найти Лонгботтомов, но не пытал их.

Непонятно, насколько окклюменция распространенное умение, вряд ли все авроры им владели. Сложилось ощущение, что окклюментов очень немного, зачем бы тогда нужен был веритасерум?
Барти взяли вместе с Лестрейнджами - по-моему, не сказано, накрыли ли их в доме Лонгботтомов. Если в доме - кто там был с самого начала, а кто, возможно, аппарировал на помощь при появлении авроров, неясно. Если в другом месте - тем более не понятно. Сроки все получили одинаковые - кто легилиментил, кто пытал, кто прикрывал выход, кто просто рядом стоял, кто адрес сдал, не разберешь.

Показать полностью

Daylis Dervent Онлайн

Цитата сообщения minna от 17.02.2016 в 03:10

Окклюменцией, конечно, владели не все, но думается, что авроров ей обучали. Хотя тут, наверно, еще от способностей зависит.
Легиллименции, в принципе, можно сопротивляться, с помощью окклюменции. Как и веритасерум не гарантирует, что человек скажет правду - к веритасеруму есть антидот, об этом Дамблдор говорит в 6 книге.
Лестрейнджей взяли не на месте преступления, потому что из того, что Дамблдор говорит в 4 книге, следует, что против них были только показания Лонгботтомов, которым нельзя было доверять на сто процентов, поскольку они были невменяемы. Правда, Белла сама призналась, а братья ничего не отрицали - но Барти-то свою вину отрицал.
И в доме Лонгботтомов Лестрейнджи не были, там сказано, что они похитили сначала Фрэнка, потом Алису.

Показать полностью

Клубника со льдом