Диктатор&nbsp; (джен)

Цитата сообщения Фридерих Крюгер от 22.03.2019 в 20:17

2. И кто ты такой, чего хочешь? Отморозок кидающийся на всех подряд? О чем с тобой договариваться, лучше сдохнуть сражаясь с тобой. Если сражаться с ТЛ не побоялись, то с чего тебя то боятся?

Сил нет, или они воинство ТЛ завалили без потерь? Фигу. Не договорились сейчас? Вначале режут тех кто в министерстве, а потом пошли по местам где излечиваются раненые. Далеко не все из победителей в министерстве, и тех кто окажется в министерстве будет довольно несложно вырезать. Не забывайте, что та же Амбридж, а она там не одна такая, поддержит не Шеклболта. Потому что жить хочет. Момент после боя в Хоге очень тонкий и скользкий.

Цитата сообщения Фридерих Крюгер от 22.03.2019 в 20:17

Поттер то же много в чем не засветился, а Пророк написал и люди стали думать про другое.

Ну сами же себе противоречите, какой смысл в поддержке Поттера в таком случае? Придется помимо министерства захватывать газеты, после чего маги Британии волшебным образом уверуют, что ГП переродившийся ТЛ, через крестраж. Ну и нафига его поддержка, если его репутация столь легковесна?

Ваша ошибка заключается в том, что Вы вновь считаете ГП центром фика "Диктатор", что неверно, центр его Винсент Крэбб, и автор вполне осознанно, на мой взгляд, желает привести к желаемому результату своего героя без взаимодействия с ним. И это правильно, мое мнение. ГП здесь не более чем один из массовки. Если неправ, то приведите текст фанфика опровергающего мое мнение, не свое мнение, а текст произведения, которое мы комментируем.

Показать полностью

Цитата сообщения sverv от 22.03.2019 в 21:00

Кто угодно. Кингсли солдат и не ему бояться умереть за окончательную победу. Тем более, он не министр, он несколько лет соглашался быть только временно исполняющим обязанности. Так что не побоится потерять пост.

Что говорит о том, что несколько лет он не мог прочно сесть в министерское кресло, как окончательно додавили приверженцев ТЛ, так он и сел в него. Вы реально считает, что с битвой за Хог гражданская война закончилась, что не осталось недовольных силами света? Уже из приведенного Вами факта можно сказать, что все висело на соплях, у темных просто не оказалось единого лидера.

Цитата сообщения sverv от 22.03.2019 в 21:00

И обманет запросто, ради общего блага. Когда он "помогал" Министру арестовывать Дамблдора или обманул своего командира насчет поисков Блека, мы хорошо видит насколько он верен тем, с кем не согласен.
Так что и клятву даст и нарушит, во имя блага.

Даже не сомневаюсь, но и у Винса неслабая уже сейчас школа клятв и обетов и способов их обхода. При необходимости тоже может обойти. Здесь ему в пример знатный таксидермист Кристобаль Хозиевич Хунта, который всегда успевал первым.

Показать полностью

Цитата сообщения progultchik от 22.03.2019 в 21:26

Вы реально считает, что с битвой за Хог гражданская война закончилась, что не осталось недовольных силами света? Уже из приведенного Вами факта можно сказать, что все висело на соплях, у темных просто не оказалось единого лидера.

Я не удивлюсь, если организованное сопротивление магов действительно сразу прекратилось, или даже не началось. Приспешники тут же или разбежались по домам или сложили оружие, заверяя в своей полезности.
Именно такими они показаны, когда к власти пришли слуги Темного лорда, не вижу причин, почему маги изменятся.
Они же все одиночки (сам+магия), маги с организационные склонностями, вроде Дамблдора и Волдеморта - отклонения. Тот же неглупый Малфой, видевший силу организаций, но он пользовался, а не создавал.

Цитата сообщения sverv от 22.03.2019 в 21:43

Как бы маги не дистанцировались от магглов, но логика гражданской войны есть логика гражданско войны.Ну взяли большевики власть, сколько они еще окончательно власть устанавливали? Четыре года? Вот и Шеклболт всего лишь исполнял обязанности министра магии несколько лет. Другое дело, что после захвата министерства они получили структуры, которые и помогли им додавить очаги сопротивления темных.

Цитата сообщения progultchik от 22.03.2019 в 22:22

Гражданка в России ни разу не аналогия для британского переворота. Прям совсем. Ни 7 миллионов голодных мужиков с винтовками в фронтовых пальто, ни иностранных спонсоров сразу всем сторонам, но массового наличия харизматичных лидеров у всех сторон, ни неплохо организованных партий.
Если хочется притянуть что-то из нашей истории, то ближе всего будет переворот в 93, в котором Ельцин победил. Если бы проиграл в 93, была б совсем близкая аналогия - в 91 националист приходит к власти под лозунгом "страна для магов, хватит кормить магглов", а через пару лет теряет власть от оставшихся у власти депутатов.

Цитата сообщения sverv от 22.03.2019 в 22:35

По поводу спонсоров согласен, а вот по миллионам мужиков нет. Магов всего тысяч тридцать, и для магБритании та бойня сопоставима... с Каховкой, что ли. При Каховке тоже не миллионы бились.

Цитата сообщения sverv от 22.03.2019 в 22:35

Если хочется притянуть что-то из нашей истории, то ближе всего будет переворот в 93, в котором Ельцин победил. Если бы проиграл в 93, была б почти совсем близкая аналогия.

В том то и дело, что в пееревороте в 93 участвовало... даже не вся Москва. Остальной стране было наплевать. В битве за Хог, если посмотреть на подготовку, где в Хог дали пройти всем магам желающих встать против ТЛ, что с его стороны идиотизм, это реально всебританская магбойня. Вот только абсолютно все не смогут придти, жизнь вносит коррективы, очаги сопротивления неизбежно останутся, ну недаром же Шеклболт всего лишь исполнял обязанности министра магии?

Показать полностью

Цитата сообщения progultchik от 22.03.2019 в 22:51

Более близких аналогий нет. Но я к тому привел именно этот пример, что люстрации были очень ограниченные. И в Британской магообщине размах мести не превысит привычной для середины 19 века жестокости и масштаба. В-первых победили довольно моральные люди, во-вторых не жестокие, в-третьих уставшие от жестокости и, наконец, понимающие, что надо разорвать бесконечный цикл кровной мести.

Цитата сообщения progultchik от 22.03.2019 в 21:19

Сил нет

А при ТЛ много сил было?

Если бы Кингсли был сукном то сидел бы в погребе.

Цитата сообщения progultchik от 22.03.2019 в 21:19

Не договорились сейчас?

О чем?

Вот приходит Винс к Кингсли и заявляет: "дяденька дай порулить". Так?

Давать ресурсы отморозку, это значит усиливать отморозка.

Без некой модели сосуществования Винсу делать там нечего.

Цитата сообщения progultchik от 22.03.2019 в 21:19

Вначале режут тех кто в министерстве,

Это в других фанфиках. ПионЭр который на посылках бегал вырежет министерство?

Цитата сообщения progultchik от 22.03.2019 в 21:19

а потом пошли по местам где излечиваются раненые.

И? Дальше. Разумеется Кингсли не пойдет ни на какие переговоры с отморозком. Допустим, Кингсли убит, аврорат уничтожен.

Что дальше?

Цитата сообщения progultchik от 22.03.2019 в 21:19

Не забывайте, что та же Амбридж, а она там не одна такая, поддержит не Шеклболта. Потому что жить хочет. Момент после боя в Хоге очень тонкий и скользкий.

Поддержать Винса, это не значит, что станут его рабами.

В чем Винс разбирается? В хранении мантий на складе разбирается?

Вот придет к нему кладовщик и скажет: у меня тут 100 мантий крысы поели.

И таких кладовщиков все министерство.

Цитата сообщения progultchik от 22.03.2019 в 21:19

Ну сами же себе противоречите, какой смысл в поддержке Поттера в таком случае?

Для начала чтобы не воспринимали как отморозка. Во-вторых демонстрация неких намерений.

Одно дело отморозок с отрядом и требующий власти. Другое дело представитель нейтральной аристократии, которая хочет защиты своих интересов. И Винс как представитель ставящий целью сохранить жизни магов.

Цитата сообщения progultchik от 22.03.2019 в 21:19

Ваша ошибка заключается в том, что Вы вновь считаете ГП центром фика "Диктатор",

ГП, объективно, в центре фокуса внимания, многих.

Показать полностью

Цитата сообщения progultchik от 22.03.2019 в 21:18

В какую сторону? Даже если в нужную, то тот же Шеклболт скажет типа я тебя услышал, отпрвит Гарри в школу, канон, кстати, а после учебного года заявит, что не шмогла я, не шмогла,

Не выйдет. Винсу достаточно показать воспоминания Слизеринцев, про то, что творилось в Хогвартсе после первой победы. Объяснить что сейчас будет все серьезнее, и будут резать аристократию. Если Винс не сможет договорится.

Цитата сообщения progultchik от 22.03.2019 в 21:18

ну а Крэбба за это время поцелует дементор.

А вот чтобы этого не случилось и нужен отряд.

Цитата сообщения progultchik от 22.03.2019 в 21:18

И получит ответ: "Как обижают? Без меня? Надо пойти помочь, я слизням за Сириуса, папу, маму и Дамби такие обиды нанесу, до которых остальные не додумаются.

Тогда бы он начал с Малфлоя.

Цитата сообщения progultchik от 22.03.2019 в 21:18

Ничего. Вот у Малфоя была вражда, но благодаря маме Малфоя он за него вписался, у Винса мамы нет, но есть отряд. В перспективе это много круче. Отряд не зависит от настроения Поттера.

Вот именно что ничего. Причин для вражды нет. А чтобы была причина для некой связи, можно, например, спасти Снейпа.

Цитата сообщения progultchik от 22.03.2019 в 21:18

Но тем не менее именно она мозг Поттера. Какой есть, чо уж там.

Не мозг. Просто разбирается в правилах. Но когда правил нет...

Цитата сообщения progultchik от 22.03.2019 в 21:18

Ну как бы идея уже есть, или мы с Вами читаем разные произведения. Думайте на перспективу. Цели и задачи Поттера-Грейнджер могут меняться, цели отряда Крэбба при грамотном подходе - нет.

1. Какие идеи у Винса?
2. Кто про них знает?
3. Даже отряд держится на идее: "безопасность от ТЛ". После смерти ТЛ, вся идея отряда рассыпается.

А что у отряда Крэбба нет идей? Не заметил. Будут расти члены отряда, будут расти идеи и сам отряд. Вполне реально.

Цитата сообщения progultchik от 22.03.2019 в 21:18

Когда за челом отряд готовый "любые прихоти старика поддержать своим оружьем"(с) то это достаточная причина чтобы тебя выслушали, ну а дальше тоже классическое: "Взаимное недоверие хорошая основа для совместной работы"(с)

Как только группа непонятных личностей попробует подойти к министерству, то начнется бой а не переговоры.

Показать полностью

Цитата сообщения sverv от 22.03.2019 в 22:35

Гражданка в России ни разу не аналогия

А вот тут, зависит, куда все повернет.

Если победит идея: "Аристократия не просто так пошли за ТЛ, их к этому толкнули классовые интересы, ТЛ конечно мертв, но классовые интересы аристократии никуда не делись, раз попробовали, два попробовали, будет и тертий, значит аристократию надо уничтожать как класс".

То будет как в России.

Если победит идея: "Надо завязывать резать друг друга.". То может пойти по пути "Славной революции" 1668 года.

"В эти годы начинается стремительный взлёт Англии и её превращение в могучую мировую державу. Одновременно закладывается традиция, по которой власть монарха ограничивается рядом законоположений, установленных фундаментальным «Биллем о правах». Так в стране произошла окончательная смена абсолютной монархии на конституционную, существующую и в наши дни."(С)

Цитата сообщения Фридерих Крюгер от 22.03.2019 в 23:02

Вот приходит Винс к Кингсли и заявляет: "дяденька дай порулить". Так?

Не так, давай договариваться, кого ты не тронешь. Не даешь согласие, начинаем резню здесь и сейчас, время пять минут, минута уже прошла.

Цитата сообщения Фридерих Крюгер от 22.03.2019 в 23:02

Давать ресурсы отморозку, это значит усиливать отморозка.

Иначе можно потерять все, включая жизнь. Здесь и сейчас. А вот сил у Вас недостаток для гарантированной победы. Неприятно за пять метров до финиша сдохнуть, не находите?

Цитата сообщения Фридерих Крюгер от 22.03.2019 в 23:02

Без некой модели сосуществования Винсу делать там нечего.

Найдется.

Цитата сообщения Фридерих Крюгер от 22.03.2019 в 23:02

Это в других фанфиках. ПионЭр который на посылках бегал вырежет министерство?

Другой ПионЭр спокойно шлялся как по министерству, так и по Малфой-мэнору и творил что хотел. Сравнение не в пользу Шеклболта, тем более, что ПионЭры имеют свойство вырастать.

Цитата сообщения Фридерих Крюгер от 22.03.2019 в 23:02

Че правда не понимаешь? Дальше и начинается то произведение, что именуется "Диктатор"!!!

Цитата сообщения Фридерих Крюгер от 22.03.2019 в 23:02

Поддержать Винса, это не значит, что станут его рабами.

Сразу видно, что Вы мыслите двумя категориями: лучшие люди и их рабы, а если Винс устроит, образно выражаясь диктатуру пролетариата? Не, я понимаю, что там пролетариев нет, но ее магБританский аналог?

Цитата сообщения Фридерих Крюгер от 22.03.2019 в 23:02

В чем Винс разбирается? В хранении мантий на складе разбирается?

Вот придет к нему кладовщик и скажет: у меня тут 100 мантий крысы поели.

И таких кладовщиков все министерство.

Он разбирается в системном подходе к решению проблем. По моему мнению именно с этим в магБритании напряженка

Цитата сообщения Фридерих Крюгер от 22.03.2019 в 23:02

Для начала чтобы не воспринимали как отморозка. Во-вторых демонстрация неких намерений.

Извините, но там война, где репутация отморозка, в случае отсутствия договоров сильно повышает желание договорится с ним полюбовно.

Цитата сообщения Фридерих Крюгер от 22.03.2019 в 23:02

Одно дело отморозок с отрядом и требующий власти. Другое дело представитель нейтральной аристократии, которая хочет защиты своих интересов. И Винс как представитель ставящий целью сохранить жизни магов.

Так и будет отморозок с верным отрядом, как представитель ставящий целью сохранить жизни магов, за счет нейтралов в том числе. Или Вы полагаете, что Шеклболт не желает пощипать этих зажравшихся трусов?

Цитата сообщения Фридерих Крюгер от 22.03.2019 в 23:02

ГП, объективно, в центре фокуса внимания, многих.

И что с того?

Показать полностью

Цитата сообщения Фридерих Крюгер от 22.03.2019 в 23:17

А что в этом плохого? Они обосрались и в общем то не нужны. Хельгу не предлагать, ей плевать сколько и кто сдохнет, ей важно, чтобы в дальнейшем магов больше. Все.

Цитата сообщения Фридерих Крюгер от 22.03.2019 в 23:17

Зачем? Для кого?

Цитата сообщения Фридерих Крюгер от 22.03.2019 в 23:17

Не мозг. Просто разбирается в правилах. Но когда правил нет...

Она побеждает. Гриффиндорка.

Цитата сообщения Фридерих Крюгер от 22.03.2019 в 23:17

1. Какие идеи у Винса?
2. Кто про них знает?
3. Даже отряд держится на идее: "безопасность от ТЛ". После смерти ТЛ, вся идея отряда рассыпается.

Не думаете на перспективу, мыслите нынешними критериями на два года вперед, что глупо, перечитайте, что у Винса было два года назад и подивитесь прогрессу. Почему Вы отказываете в прогрессе отряду? Это Ваша основная ошибка.

Цитата сообщения Фридерих Крюгер от 22.03.2019 в 23:17

Как только группа непонятных личностей попробует подойти к министерству, то начнется бой а не переговоры.

Значит Винс станет диктатором раньше, чем я полагал.

Показать полностью

Только у магов уже есть Министерство, с избираемым Министром. Там даже Визенгамот выглядит пережитком, не то, что права аристократов. Тем более, они все подданные английской королевы, и их права ограничены точно так же, как и права маггловских аристократов. И это не правительство, а одно из многих министерств всего острова, магов и магглов.
Чистокровный это поэтично, но не равно аристократу. Так что Волдеморт тут не политический лидер, а фентези-реконструктор, а ля ряженые казаки с монархическими орденами-новоделом.
На мой взгляд, очень показательно, что в каноне, за Гриндевальдом и Волдемортом идет молодежь с горящим, но пустым взглядом. Но рядом нет ни одного мага в годах.

Добавлено 23.03.2019 - 00:13:

Цитата сообщения Фридерих Крюгер от 22.03.2019 в 23:22

Если победит идея: "Аристократия не просто так пошли за ТЛ, их к этому толкнули классовые интересы, ТЛ конечно мертв, но классовые интересы аристократии никуда не делись, раз попробовали, два попробовали, будет и тертий, значит аристократию надо уничтожать как класс".(С)

Кого в этом надо убедить, если все видели, что до возвращения ТЛ, аристократов не трогали, что никто не желает возвращения темных времен, что пережившие свой короткий взлет аристократы, не попавшие в тюрьму за откровенную уголовщину, сыто заседают в Министерстве и что лодку шатает именно ТЛ, а не магглолюбы, которых статус-кво абсолютно устраивает. Особенно в отсутствии директора, напоминающего всем, что как бы хорошо они не жили, без чистокровных они могут жить еще лучше.
Т.е. никто Винсу не поверит, что аристократов вот-вот порежут. Скорее решат, что нищий отморозок решил поправить свое финансовое положение в смутное время. И ему сразу припомнят, чей он вассал и чье поведение желает копировать, спасая аристократов за бабки.
Вообще, не вижу причин Винсу оставаться живых в постХоге. Сгореть ему в адском пламени более-менее героически и черт с ним.

Показать полностью

Цитата сообщения sverv от 22.03.2019 в 23:01

Вы точно пишете о магах? С их обычаями кровной мести? вспоминая конфликт Винса с Бейтсами или упоминанием, что после работы Логана Крэбба живых врагов у рода Крэбб не осталось? То что Поттер не в курсе сих милых традиций, не означает, что и другие их не придерживаются, так что с поражением ТЛ война не закончится, перейдя в тлеющую фазу. Устаканится сильно потом, когда самых буйных из оставшихся вынесут.

Цитата сообщения progultchik от 23.03.2019 в 00:27

Вот потому и нельзя давать Крэббам и Бейтсам больше прав, чем Поттеру. И уподобляться им, занимаясь геноцидом, тоже нельзя. Уже это одно поможет выполнить задачу Хельги.

	progultchik 23 марта 2019
Цитата сообщения sverv от 23.03.2019 в 00:41 Вот потому и не надо давать Крэббам и Бейтсам больше прав, чем Поттеру. Вначале взять сколько можешь, а потом столько, сколько позволят силы стоящие за ним. 1

Цитата сообщения progultchik от 23.03.2019 в 00:46

Вначале взять сколько можешь, а потом отдашь прав столько, сколько позволят силы стоящие за ними.

Это беспредел 10-13 века, а не 19. Общество уже не такое. Еще раз, "силы добра и Поттера" сражались за статус-кво, а не за увеличение своих прав или лишение прав некоего сословия. И Темный лорд боролся не за защиту прав, которые прямо сейчас отбирают, а за возврат к сказочным временам более зеленой травы.