Диктатор (джен)

1. Вся жизнь на планете Земля существует исключительно благодаря солнечной энергии т.е. на той же "дотации".

2. Тут сразу возникнут спорные моменты.
2.1 Например, приплыли некие граждане в Англию, , зарезали необходимое количество людей и назвали некие земли своими. И теперь если кто-то на этих землях поселится и будет лес рубить, ископаемые добывать - так он грабитель. Однако, кто-то может не согласится.
2.2 А капиталисты эксплуатирующие рабочих живут на дотации?

3. С чего ты решил, что такой приток есть.
3.1 Средневековая деревня человек на 500-1000 могла жить обеспечивая себя всем. У магов возможностей гораздо больше. По сути, один маг, опираясь на свою силу, может неплохо выживать в лесу. Зачем магам какой-то приток "сырья".
3.2 Где в магическом мире кока-кола?

4. Откуда известно, что со стороны магов не идет обратный поток благ? Винс же уже продемонстрировал. Условно говоря, в Колумбии кило кокса стоит 10 000, а в Англии 200 000, перевез маг пару кг, уже теневой ВВП поднял на 190 000. Работы на пару дней, а на эти деньги небогатая Английские семьи года три проживет.

[q=Фридерих Крюгер,25.01.2020 в 12:43]1. Вся жизнь на планете Земля существует исключительно благодаря солнечной энергии т.е. на той же "дотации".

2. Тут сразу возникнут спорные моменты.


3. С чего ты решил, что такой приток есть.

4. Откуда известно, что со стороны магов не идет обратный поток благ? Винс же уже продемонстрировал.

Отвечаю по пунктам.

1. Аналогия космического масштаба. Можно было чего-нибудь попроще.

2. Буржуи присваивают себе прибавочную стоимость . Вы это и сами знаете.

3.Решил с того, что маги не сеют, не пашут, а в Министерстве и Аврорате палками машут , судя по количеству штатов . У них, судя по всему, удивительно интенсивный метод ведения сельского хозяйства - один с волшебной сошкой приходится на 300-400 (если не больше) едоков с ложкой. В Хогвартсе пшеницу с картошкой выращивать не обучают, фермеры исключительно на домашнем образовании находятся, очевидно.

"А вообще, если подумать, то вопрос экономики магического мира нуждается в серьезном исследовании. Пусть маги что-то производят для себя сами, те же артефакты, книги, одежду, средства передвижения и так далее, но один из основополагающих товаров ежедневного потребления — еду — маги покупают у магглов." (С)
Для пергаментов нужна выделанная кожа , то есть телята-козлята-ягнята. Их тоже маги выращивают? А лён, хлопок, шерсть,шёлк для тканей наконец ?
Маг может выжить в лесу ?! Безусловно, только окопный быт по вкусу придется немногим .Не всем дано стать Робинзонами. Какавы с чаем и кофием, хлеба, огневиски в лесу не достать, если только не грабить туристов и грибников. Одежда износится - придется мастерить меховой купальник неандертальца . Выжить ипрожить жизнь - это две большие разницы.
По поводу деревни. Могла ли средневековая деревня производить металлы, если рудников с плавильными печами в округе не наблюдалось ? Заготовка руды, угля, огнеупоров и прочего потребует бОльшего количества рабочих рук
Кока-кола ? В каноне многое не упоминается, туалеты и те без бумаги стоят. В "Методах Рационального Мышления" , правда, фигурирует Прыский Чай.
4. " — Совсем не имеют? — удивился я. — Это же золотое дно, торговля или контрабанда из маггловского мира в наш и обратно!

— Официально не имеют. И с законопослушными магглами… И обе стороны такой торговли — вкусная цель как для магглов-инквизиторов, так и для аврората." (С)

Небогатой семье в такой бизнес лучше не лезть.

Винс продемонстрировал?! Сколько же он в мошну положил ?

Можно и проще: не всякий приток ресурсов является "дотацией".


Так может и маги просто присваивают себе ресурсы маглов?


С точки зрения либертарианства это как раз очень правильно.

Бизнес занимается бизнесом, а государственные образования, только общественными делами.


1. Почему нет? Особенно если использовать всяких эльфов? ТУт скорее вопрос откуда берутся площади для выращивания, но с другой стороны, может у магов зерна не на кончике пшеницы, а во весь стебель и собирают по 250 центнеров с гетара 3-4 урожая в год.
2. Так и в обычных магловских школах не учат на фермеров. А в Хогвартсе растеневодство изучают



Дык "покупают" - какая же это дотация?



А Англии есть дикие олени в больших количествах.

Кроме того пергамент это не просто "кожа". Даже маглы расслаивают кожу на несколько слоев. А маги может одну кожу на сто слоев режут и укрепляют.


Как уже говорил средневеоковая деревня могла себя этим обеспечить.

Да не как в современном мире, и одну мантию носили годами если не десятилетиями.

Только есть нюанс. Магл в зимнем лесу вообще не выживет.

Там где на постройку дома нужно десяток маглов, хватит одного магла. Если на добычу железа, надо условно говоря сотню маглов, то там справится детсяток магов.


Так и акты дефикации не очень упоминаются. А вот то что пьют, как раз описано.




Это немножко другой вопрос. Кто там будет этим заниматься. Кто какую долю получит.

Главное факт: маги не сильно напрягаясь, оказали серьезную услугу маглам.

А уж как маги будут делить - это их личное дело.

Ты только учитывая, что за "опытом" стоит опыт как бы не десятков поколений людей, а за "снаряжением" зачастую труд десятков людей.

Маг же будет опираться на достаточно универсальные знания.


А сколько он выживет в пустыне?



Еще раз: эффективность мага по сравнению с маглами различается в разы.

Вот кончились патроны и все, или нужен молоток, а маг его может трансфегурировать из любой деревяшки.



А вот тут как раз скилл маглов бьет скилл магов.

Начальник рудника не в ваккуме обретает. Как и рудник.

Он должен руду куда-то отправлять, за руду приходят ресурсы, которые надо распределять.

Если брать больше некоего предела, система быстро пойдет вразнос. И этот предел очень небольшой, поскольку, начальник шахты и его замы, знают, сколько можно украсть, чтобы за ними не пришли, и этот запас давно между ними поделен. Если брать из этого предела, то замы быстро поставят вопрос: "Ты чё нашу долю закрысил?". А если и замов под империо, то тогда придут бабы начальника и замов: "Мы раньше на Мальдивы отдыхать ездили и сумки от Бриони покупали, а где теперь все? На плядей потратили?".

И т.д.



На Роулинг и на магию можно что угодно свалить.



1. Присесть за что. За то что забрал у одного магла пакет с белым порошком и отдал другому? А если купить билет в театр и потом отдать билетеру, за это тоже можно сесть?
2. Инквизиция такую мелочевку просто не заметит. Она слишком маленькая. Может на какие-то ярко выраженные эксцессы вроде убийств и может реагировать. А вот на донесения: "У барыги Васи порошок что-то дешев, толкае по волшебной цене." В РФ многие закладками зарабатывают, с риском гораздо большим и за деньги гораздо меньшие.
3. Это все не важно. Главное тут пример, что маги могут оказывать услуги, которые в магловском мире будут стоить сверх дорого. И не обязательно наркотой барыжить. Во всяких диких местах Азии, Африки добывают разные драгоценные и полудрагоценные камни, однако в силу различных условий, вроде войн, эпидемий, доставка затруднена.

Магл в зимнем лесу сможет сделать палатку из полиэтилена. Лол.

Как я уже говорил: люди живут на благотворительность Солнца.


И что?

Почему не кричишь, что одни "норманы" вырезали местное население Англии, их вырезали другие норманы, а их врезали третьи норманы, а потом главными стали четверные "норманы".

И приличную часть этого времени Англичане грабили всех до кого смогли дотянутся.

https://youtu.be/nXfd10h5fiQ?t=2805s

Так что это никакой не грабеж, а традиционные Английские развлечения.


Где ты эту пропорцию увидел? Ты можешь только говорить, что в министерстве магии, нет отдела, сельскохозяйственной промышленности, легкой промышленности, тяжелой промышленности и т.п.



Ты опять исходишь из того, что технологии выращивание пищи в средневековье, требовала много человеческого ресурсов.

Только вот технология магов вовсе не обязательно быть такими и необязательно весь труд должен быть людской.


Как и в магловских школах не учат на фермеров. А только с последующей специализацией.

1. Количество и уровень вложенности денежных транзакций, конечно, важный показатель экономической структуры магического мира. Но у нас тут разговор про экономический баланс магического и магловского мира.

2. И так гоблины обменяли фунты на золотые галеон...
2.1 Что гоблинам делать с этими бумажками...
2.2 В магическимом мире прибавилось галеонов, однако товаров не прибавилось. Это приведет только к увеличению инфляции, а не к удовлетворению потребностей.

3. "Деньги" это просто единая мера стоимости. Облегчающий многосторонний и многотоварный обмен. Но в конечном счете, происходит обмен одних товаров на другие. Деньги тут могут просто выразить расхождение баланса обмена. А "покупка" это прежде всего равноценный обмен.



Может и тысячу. У нас тут есть школа детишек на триста, которым регулярно задают написание не маленьких текстов. А под боком есть магловский мир где бумага стоит копейки. И не первое столетие. Видимо технологии изготовления пергаментов такова, что позволяет особо не напрягаться.

Или они их регулярно чистят.


q=Буриданович,25.01.2020 в 16:08]В описанном мадам Джоулинг мире мантии покупают в количестве нескольких штук в году. Это ученики Хогвартса. Мы ведь не магическое средневековье обсуждаем?
[/q]

Так я и говорю: маги гораздо эффективнее маглов.

Добавлено 25.01.2020 - 21:41:

https://svpressa.ru/society/news/50349/

И баню. :)

Вставлю свои пять копеек. Выражение "маги эффективнее маглов" спорное. Магов меньше чем маглов и заменить магла легче чем мага. Сравнивая мага и магла по одиночке: "Маг может жить один и комфортно, у него есть палочка, а магглу до фига нужно", магу нужны знания заклинаний и практика жестов (может ли маг уставать после колдовства{скорее всего да}, что бы использовать заклинания более эффективно, то есть нужно время и наставник, также важно откуда берем мага(маглорожденый, полукровка, чистокровный, аристократ чистокровный). Не все категории магов смогут устроить себе комфортный уровень жизни. Где гарантия, что магия не прекратит свое действие в неподходящий момент(трансфигурация вряд ли является вечной). Если маг, занимающийся исследованиями в магии умрет, то исследования придется делать по новой(даже если он вел дневник исследований, в нем еще нужно разобраться), у маглов открытия могут совершаться паралельно( да и с возрастанием количества исследователей шанс на открытие повышается). Интересно кто-нибудь вскрывал магов в поисках найти чем они отличаются от магов? Над ними проводили эксперименты как происходят заклинания? Им вкалывали лекарства, наблюдая реакцию? Пробовали удалять органы, что бы найти предел живучести(она у них скорее всего выше)? Ответит фанфик на эти вопросы?

Ей - у Винса, без того делов... ему Лорд какое-то задание мал дать...

Уточню: эффективность среднего мага выше эффективности среднего человека.

Полагаю, это было понятно из контекста. Про одиночек в лесу.

И разговор был про то, могут ли маги, самостоятельно, себе обеспечить уровень жизни средневековья.


А маглам обучаться не нужно? Берем магловского младенца, выкидываем в январский лес, средней полосы РФ, через недельку заглядываем, а там уже избушка срублена, печь дымит, в хлеву коровка мычит.

Только вот маглам нужно учиться под конкретные условия. А маг имея универсальное образование выживет и у чукчей и в пустыне.

Т.е. ему не нужно специализированно учиться.


Смотря из какого мира. Если из мира Роулинг то там маги условно говоря делятся на сильных и сверх сильных. Если из мира Диктатора... Как уже много раз тут писалось: "не могут маги жить хуже чем беднейшие классы маглов".


Ну прекратит. И что? Ну помрет маг, другой.

Проделаем мысленный эксперимент.

Берем случайно 100 магов и 100 маглов, в их повседневной одежде, и раскидываем их где-нибудь в Якутии зимой, поодиночке на расстоянии 5км от жилья.

Из магов выживет 98, а из маглов 2.


Ты путаешь теплое и мягкое.

Ты сравниваешь не отдельных ученых магов и маглов.

Ты сравниваешь организационные системы.


Почему у магов нельзя параллельно?


Да ты, прям, доктор Менгеле. Не жалко?

Фридерих Крюгер
Во-первых средний маг и средний магл. Один смотрит вечером после работы квидич, другой футбол, один пьет сливочное пиво или огневиски, другой просто пиво или виски, один работает в министерстве другой работает в офисе или на заводе, один поносит министерство, которое не хочет работать, другой поносит правительство, которое не хочет работать. Да, у волшебников есть магия, которая облегчает их жизнь, но одной магии мало. Чтобы выжить в лесу в одиночку нужны либо специальные уроки дома либо в школе, да волшебникам будет легче(их может просто забрать домовик, если есть), то есть зажечь огонь, срубить деревья, добыть воды, но проблема с питанием существует, ядовитые ягоды и грибы или нет, добыть мясо и прочее. Шанс на то что магов готовят жить в лесу в одиночку мал, даже в каноне(не аргумент но) трое подростков жили в лесу (а еду брали у маглов покупали или воровали). Насчет сильных магов. Магам для колдовства нужна палочка( случаи колдовства без палочки относятся к редким(организм в критической ситуации смог выдать)), нужна формула заклинания (невербальная магия распространена и ей обучают, но не все ее тренируют), жест (нужен ли ?) намерение (в трансфигурации - одно заклинание для превращения кубка в крысу, другое для крысы в вазу, а еще материал скорее всего обходятся жестом, намерением, заклинанием для изменения материала/формы). Причем палочка подходит не любая, но палочки можно завоевывать(ВТФ?). Магия не равно всемогущество, это тяжкий труд, когда ты тренируешь заклинание до истощения, чтобы снизить потери магии при сотворении и повысить эффективность заклинания, но много кто захочет так задрачивать каждое заклинание? Попробуйте месяц уделить чему-либо тратя два-три часа в день.
Можно, но сколько у них народа, на 100 магов( а может на 1000 приходится один маг исследователь) маглов чуть-чуть больше и исследователей у них больше, охват областей шире, (у магов продолжительность жизни дольше вроде, но и рискованные эксперименты не поставят).
Не надо строить из себя моралиста, думаешь маги не проводят экспериментов над магглами? Да и вспомнить у рыжих нет души, черные не люди, за ламаншем жизни нет, отношение к индейцам да и наше время. А так послужат науке(вспомнить комиссию по регистрации маггловских выродках вам таких жалко?)

Речь как бы в целом о среднем маге и среднем магле а не схожести обывательской части их жизни.


Снова речь об условно среднем, а не 11летних сопляках. Берем 17 летнего мага окончившего хог, и 18 летнего магла, окончившего среднюю школу.
С собой у них только то что они используют повседневно, т.е. у мага палочка, мантия, у магла телефон, одежда, кошелек, может нож раскладной.
Вот их в лес и сравнить. Вот это и будет условным усреднением.

На порядки легче без всяких домовиков.


Делали то что проще, ибо воровать еду быстрее и сподручнее чем самим диких кабанов забивать. Это к слову о приспособленности магов.
Магл вот даже если захочет, воровством у кого бы то ни было далеко не факт что прокормится. Тут уже нужны серьезные навыки, и никак не лесное обитание.

Палочка лишь инструмент, распространенный, неотъемлемый, как мобильный телефон сегодня, которые нужны и маглам. Если ввести запрет на инструменты, то чего мелочиться, давайте сравнивать безрукого безного безглазого без образования мага и такого же безрукого безного безглазого без образования магла. Вот тут уже разница нивелируется, да.

Нельзя брать два куска контекста и так их оценивать.
Те же рисковые эксперименты маги могут поставить, обладая более развитой медициной.
Хотя, тот факт что имея ничтожное по магловским меркам население, общество магов остается условно независимым субъектом, со своей территорией - уже говорит о значительном превосходстве среднего мага над средним маглом.
Особенно если учесть что маги обладают менее продвинутой системой общественно экономических отношений.


То что из него моралист как из грязи пуля, вовсе не означает что темы в духе "а кто-то пробовал магам органы вырезать", вне соответсвующего контекста, не может навести на объективные сравнения с Менгеле.
Казалось бы столько можно вопросов по теме задать, но сходу перейти на "вскрытие" это весьма специфический интерес.

lyalyatopolya

Начнем срач. Схожесть обывательской жизни будет означать, что у магов произошло разделение труда и в их жизнь пришла специализация. В каноне упоминались отделы министерства транспорта, правопорядка. Универсальность магов начинает сходить на нет. Наличие школы, классов в ней, профессиональная игра в квиддич(ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ СПОРТ).
Палочка лишь инструмент. Она компактный универсальный инструмент, с неизвестным сроком годности(может ли палочка перегореть, взорваться, треснуть, в каноне показан способ внешнего воздействия на палочку, то есть палочка может и пережить волшебника.), чуть ли не строго индивидуальный(плохо работает в чужих руках) и имеющий хороший спектр применимости. Более менее нивелируется разница если дать возможность сделать себе инструмент.


Маги могут поставить, а могут и нет. [Если у человека в голове есть идея(вера, религия, цель, малый срок жизни, плохая медицина), то отважиться на поступок со смертельным исходом легче.]

Условно не зависимое со своей территорией(напоминает неуловимого Джо). В нашем мире какие нибудь племена тоже существуют. Некоторые даже оберегают. Животных заносят в красную книгу. Условный лев или медведь тоже сильнее условного маггла, да и в природе приспособлены лучше, да и территория у них есть.

Вопрос был про жалко магов. Вскрытие может быть и мертвых магов(в прошлом вскрытие мертвых магглов врачами не особо поощрялось).
. Первый вопрос подразумевал вскрытие мертвых тел магов, второй подразумевал что маги создают заклинания и информация об этом будет записываться. Да, третий вопрос на грани морали гуманизма, интересна их реакция на химические вещества схожа с маггловскими или нет, тот же никотин, алкоголь, героин, экстази, антидепрессанты, антибиотики, обезболивающие и прочее. Четвертым вопросом заинтересовались бы военные, да ,опыт с живым магом, который он необязательно переживет(можно проводить и на заключенных азкабана(неизвестно где лучше).

Да и не все маги считают магглов разумными, что мешает магглам поступать также?

Грей альен

Возражений по ключевому аспекту, а именно превосходство среднего мага над средним маглом я не увидел. Специализации магов и проблемы палочек это никак не оспаривают.

А "неуловимый джо", он неуловимый потому что нахрен никому не нужен. Сказать это про сообщество, представители которого способны прогибать законы физики, времени и пространства, не говоря уж о биологических процессах в своих интересах, ну никак нельзя.


"Да и не все маги считают магглов разумными, что мешает магглам поступать также?"

Кто так считает? Даже Волдеморт такого не высказывал. Разумность маглов даже самый пропитый чистокровный вряд ли будет отрицать.
Волшебники иной раз лучше относятся к маглам, чем многие маглы к своим собственным согражданам, записывая их в презираемые категории, которых хорошо бы и прав лишить, аля "быдло", "нигеры" и т.п.
Волшебники хотя бы базируются на принципиальном физическом различии.

Так что вопрос в конечно счете звучит "кто сильнее готов переступить любые моральные и этические нормы в своих интересах", тут уж маглы и маги друг друга стоят.

Представим среднего мага и маггла без инструментов(всех), оставим чисто одежду. Беспалочковой магии у среднего мага нет, у среднего маггла без инструментов тоже не много что получится сделать, то есть теоретически маг проживет дольше маггла, но не сильно дольше. Сравнивать же маггла и мага с палочкой не корректно. Магглы выстроили неплохую цивилизацию, пользуясь навыком "социальность". Да и использовать только выживание в дикой природе некорректно. А то можно было бы подыграть магглам так: 1.Кто убьет дикое животное на расстоянии километра(магглу дадим снайперку) 2. Кто сможет добраться до Луны и обратно(запихаем маггла в корабле и проконтролируем его полет)? 3. Дать человеку почувствовать смерть и вернуть обратно(дадим маглу пару уколов) и прочее. То есть средний маг с палочкой (в одиночку) превосходит среднего маггла(одного), но если маггл будет не один ...

Премьер министру они почему-то представляются. В каноне не показано кто кому платит дань. В Африке есть хорошие ресурсы, но плохие условия, в итоге ресурсы добывают африканцы(хотя тот же средний африканец по многим параметрам эффективней [европейца американца] То есть маги платят магглам, но чем?(в каноне существует лютный переулок, нехорошее место(странно что от него не избавились)).


Комиссия по учёту маггловских выродков существовала в каноне