Мы встретились слишком поздно (гет)

старая перечница
Суд различает подобные убийства исключительно при выборе меры наказания. Сами по себе все перечисленные вами деяний уголовно наказуемы.
Насчет религии - по крайней мере, в христианстве таких полутонов на догматическом уровне я не припоминаю. Покаяние - это процесс глубоко личный. Духовник покаяние не назначает. Духовник назначает епитимию, без самого факта покаяния преступника она невозможна. давайте не будем тут путать внешнее, и состоянии души. В христианской же парадигме убийство не оправдывается ничем. На уровне догматики.

по поводу принципов, есть хороший фильм "Чистыми руками". В нем комиссар Тудор Миклован как раз высокими принципами убийства и оправдывает. И с его логикой на первый взгляд не согласиться сложно. Да, если преступник с высокими шансами уйдет от наказания, то проще его убить,людям легче. Но от этого убийство убийством быть не перестает. О чем ему и говорит его коллега Михай Роман. Что заиграться легко, легко решить, что теперь ты решаешь, кому жить, а кому - нет. А решать это должен не ты, если у тебя есть совесть и честь.

Да, факты которые перечислил Ларс-де-Рино - это умышленные убийства, да, можно было решить ситуацию иначе, да, убийство, даже ради благой цели - убийство, если уж герои искренне доказывают, что они не для себя старабтся, а для человечества. Да, пытки - это пытки. Поттер хотел пытать Беллатрикс, не убить, Поттер пытал Амикуса. Это действие умышленное по всем параметрам. И самозащиты в приведенных случаях не было ни малейшей.
Важно,что он считал, что ничего такого не сделал. Подумаешь, пытал кого-то. Они же плохие.
В данном случае получатся, по вашему, что цель оправдывает средства, и во имя всеобщего блага пытки допустимы. Главное, оправдание найти. Совсем, как у Тудора Миклована. Только он прекрасно понимал, что он делает. А здесь сам факт смерти нивелируется, враг превращается в безликого "плохого". И все. Его можно убить и пытать. С такой точки зрения различия между светлыми и темными действительно нет.

Ларс-де-Рино
Перечитайте, пожалуйста, эту сцену http://loveread.ec/read_book.php?id=2317&p=77
сколько раз Гарри пытается элементарно сбежать, но его не отпускают.
И обратите внимание на главное:
"Он не должен был выпускать Квиррелла из рук, чтобы тот от боли позабыл обо всем на свете и не смог наложить проклятие."
И всё! Это именно "вывести мужика из строя условным пенделем".А не ваши домыслы "именно убить".
Или вы считаете, что маленький, физически слабый мальчик мог дать по яйцам, да так, что надолго вывел бы насильника из строя?

И круциатус - это круциатус. Желание причинить боль бывает в жизни у многих из нас. И было у Гарри.
Вот только одна ма-а-аленькая разница: "бывает" не равно "есть".

Кстати, да, заповедь "Не убий" я еще помню, а вот уточнений в Святом Письме по поводу самообороны, случайного убийства, убийства по неосторожности и т.д. - не припоминаю.

Добавлено 02.08.2016 - 10:28:
А в УК есть статья "Убийство". По неосторожности, в случае самообороны и т.д.: это подпункты и поправки к этой статье, не более того.
И вообще, вспомним братьев Вайнеров, а?
"Я убил бандита - Ты убил человека"(с)

Ларс-де-Рино
Святое письмо писалось достаточно давно, когда никому в здравом уме и трезвой памяти не могло прийти в голову, что убить напавшего на тебя - достойно осуждения.
Тут бы добиться понимания, что убивать "от нечего делать" - плохо.)

Не вижу причин, почему оно должно терять свою актуальность.
А УК зато написан недавно.

Не вижу привязки к предыдущей дискуссии.

старая перечница
Хм... И снова я влезу по поводу святого писания. Это не свод нормативных актов. Это моральный кодекс. и он четко гласит, что ряд действий плох по определению. И не может быть иных толкований. что такие действия вредят душе. Что за ними должно следовать покаяние - осознание преступником того,что он совершил страшную вещь, муки совести, выражаясь простым языком.
Будьте любезный, внимательно перечитайте источник, на который вы ссылаетесь. Там не единожды указано, что убивать когда на тебя нападают - осуждается. Хотя бы попытка защитить Христа, когда на ним пришли. Защитить не на словах. Петр отсек ухо одному из тех, кто пришел за Христом. Сам Христос осудил это. Сказал "поднявший меч от меча и погибнет".

Ларс-де-Рино
Но те, кто проводит политику Святого письма в массы, очень хорошо умели и умеют отличать случаи нарушения этой заповеди.

Не видите привязки - не видьте, это не принципиально.
Но, может, заберете свои слова о Гарри - осознанном убийце в 11 лет?

Соланж Гайяр
Это два разных источника: Библия и Евангелие.
Написаны в разное время и с разным посылом.
Если вы не видите разницы - сожалею. Точно так же, как сожалею, что воообще затронула религиозный аспект.
Посему в этом смысле дискуссию прекращаю.

старая перечница
Библия состоит из двух частей - Ветхого и Нового Завета. Это же основы, ну честное слово... База даже курса религиеведния хотя бы. И да, в христианстве обе эти части называются - Святое Писание и одинаково чтимы верующими. Это вам скажет любой прихожанин даже самого мелкого деревенского храма.

Не заберу.
У детей до определенного возраста (зависящего от воспитания) отсутствуют моральные тормоза, которые насаждаются нам общественными устоями. Для ребенка нет ничего страшного в том, чтобы убить кого-то. Он просто не понимает, почему это плохо. В раннем детстве, когда подобные тормоза только начинают формироваться (на примере Поттера, в его 10-11 лет, учитывая хреновое воспитание у Дурслей) они очень легко слетают напрочь в экстренной ситуации. Примеров тому - бесчисленное множество, в том числе и из современной жизни. Поэтому Поттер убивал Квиррела целенаправленно. Он не видел в этом ничего плохого. Человек плохой, человек хотел его убить, человек носит в себе Волдеморта, у меня есть возможность его убить, значит я это сделаю, потому что человек плохой. Такова жестокая и простая детская логика.

Ларс-де-Рино
По последнему пункту полностью с вами согласна. Дети необычайно жестоки, потому что в них биологическое начало значительно превалирует над социальным, а принцип естественного отбора является чуть ли не ключевым в любом конфликтном вопросе.

Ларс-де-Рино
Вы мне вообще о детях и о возможном поведении мальчика, воспитанного Дурслями, не затирайте.))
Роулинг, конечно, супермастер писать двойственно, что да, то да.
Но в данном случае сказано прямо:
"Он не должен был выпускать Квиррелла из рук, чтобы тот от боли позабыл обо всем на свете и не смог наложить проклятие."
Прямая самозащита.
Ни слова, ни намека в тексте " я это сделаю, потому что человек плохой." НЕТУ!
Вы приписываете ему свои мысли.

Соланж Гайяр
Ларс-де-Рино
Not-alone

Знаете, вы меня удивили. Очень.

Давайте разбирать по пунктам.

1. Квиррелл

“— Повелитель, я не могу держать его — мои руки, мои руки!
Квиррелл выпустил шею Гарри и с ужасом уставился на свои ладони. Гарри, к которому начало возвращаться зрение, заметил, что они покраснели и выглядят сильно обожжёнными. Казалось, что с них слезла кожа.
— Тогда убей его, глупец, и покончим с этим! — хрипло выкрикнул Волан-де-Морт.
Квиррелл поднял руку, собираясь наложить на Гарри смертельное заклятие, но Гарри инстинктивно рванулся вперёд и ударил Квиррелла по лицу, метя в глаза…
— А-А-А-А!
Квиррелл свалился с него. Всё его лицо тоже покрылось ожогами. И Гарри внезапно понял. Каждый раз, дотрагиваясь до него, Квиррелл испытывал жуткую боль. Так что у Гарри был единственный шанс.
Он не должен был выпускать Квиррелла из рук, чтобы тот от боли позабыл обо всём на свете и не смог наложить проклятие.
Гарри вскочил на ноги и вцепился профессору в руку. Квиррелл заверещал и попытался стряхнуть его с себя. Но и сам Гарри, только коснувшись Квиррелла, ощутил, как острая боль пронзила голову. Он снова почти ослеп. Но он слышал дикие крики Квиррелла, слышал голос Волан-де-Морта, вопившего: «УБЕЙ ЕГО! УБЕЙ ЕГО!» А потом пришли другие голоса, выкрикивавшие его имя. Но возможно, они ему только почудились.
Гарри ощутил, как Квиррелл выкручивается из его захвата. Он понял, что всё кончено, и провалился в темноту. Он летел всё ниже, и ниже, и ниже…”

“Улыбка сползла с лица Дамблдора. — Что ж, поговорим о камне. Профессору Квирреллу не удалось отобрать его у тебя. Я появился как раз вовремя, чтобы помешать ему это сделать. Хотя должен признать, что ты и без меня неплохо справлялся.
— Вы были там?! — воскликнул Гарри. — Вы получили сову, которую послала Гермиона?
— Должно быть, мы разминулись в воздухе. Как только я прибыл в Лондон, сразу стало очевидно, что я должен находиться как раз в том месте, которое я покинул. Я прибыл вовремя и успел стащить с тебя Квиррелла…
— Значит, это были вы, — произнёс Гарри, вспомнив последнее, что он слышал перед тем, как потерять сознание. Значит, ему ничего не почудилось. — Это были вы…”

“Он бросил Квиррелла умирать — ведь он безжалостен не только к врагам, но и к союзникам.”

Во-первых, на лицо самозащита. Во-вторых, у Гарри нет намерения убить. У него есть намерение не дать убить себя. И даже при этом он думает только о том, что боль просто остановит Квиррелла.
Ларс-де-Рино, вот вы можете мне объяснить, каким другим способом Поттер должен был остановить Квиррелла в этот момент, особенно учитывая, что Квиррелл не один и остановить Волдеморта уговорами не получится?
В-третьих, у Гарри ничего не получилось - Квиррел вырвался, а Гарри потерял сознание. В-четвертых, нигде не сказано, что Гарри Квиррелла действительно убил. В момент появления Дамблдора Квиррелл очевидно был еще жив, и Дамблдор в первую очередь боялся, что умереть может Поттер.
В-четвертых, из текста не следует, что Квиррелл точно умер, "бросил умирать" - это все, что сказано. Хотя да, в допах указана дата смерти - 1992 год, но не указан месяц. Квиррелл мог не оправиться от ожогов и умереть хоть летом, хоть к Рождеству. И давайте вспомним, что до битвы за философский камень Квиррелл почти год подвергал свое тело серьезной нагрузке - носил Волдеморта. Не факт, что он вылечился бы от ожогов, если бы не эти нагрузки.

Поэтому называть действия Гарри в этой ситуации убийством - манипуляция фактами и софистика.

старая перечница, я вам, барышня, не затираю, но привожу общую для детей психологическую установку. Поттер у нас тоже к детям относится. И да, у Роулинг сказано: "but Harry, by instinct, reached up and grabbed Quirrell's face" - что только подтверждает мои аргументы по поводу детской жестокости. И далее: "Quirrell rolled off him, his face blistering, too, and then Harry knew: Quirrell couldn't touch his bare skin, not without suffering terrible pain" - знал, что причиняет тому боль, видел что делают с Квиррелом его прикосновения: "Harry could see
they looked burned, raw, red, and shiny" - однако нифига не остановился, а вцепился ему в лицо. Не в руки, чтобы не дать ему воспользоваться палочкой, в лицо.

Добавлено 02.08.2016 - 11:29:

Коли мы заговорили о допах, я могу напомнить, что фильмы также считаются каноном, аппрувленным самой тетей Ро. И в первом фильме у нас была красивая, яркая сцена убийства.

Беренгелла
Я снова напомню, что я упоминала не только Квиррела. Второй курс - осознанное умышленное убийство.
Пятый курс - попытка применить Круцио на Беллатрикс.
Седьмой год - Гарри пытает Амикуса Кэрроу за то, что тот плюнул в лицо МакГонагалл...
Что будем делать с этими пунктами? В частности, с Круциатусом.

2. Василиск. Ну и молодого Риддла заодно вспомним.

“— Вернёмся к делу, Гарри, — переведя дух, заговорил Реддл — улыбка всё ещё бродила по его лицу. — Дважды — в твоём прошлом и моем будущем — мы встречались, и дважды мне не удавалось убить тебя. Как ты сумел уцелеть? Расскажи мне. Чем подробнее будешь рассказывать, тем дольше останешься жив, — добавил он мягко.
Гарри быстро взвесил в уме опасность. У Реддла — его волшебная палочка. У него, Гарри, — Фоукс и Волшебная шляпа. Ни то, ни другое для схватки не подходит. Дело плохо. Ладно. Но чем дольше Реддл находится здесь, тем быстрее убывают жизненные силы Джинни. А тело Реддла становится более зримым, вещественным. Да, уж если быть сражению между ним и Реддлом, то чем скорее, тем лучше.
— Никто не знает, почему ты, сражаясь со мной, слабеешь, — сказал Гарри. — Я ведь и сам себя не знаю. Мне ясно одно, почему ты не можешь меня убить. Моя мама отдала жизнь, чтобы спасти меня.”

“Что-то непомерное сотрясло пол — Гарри почувствовал, как дрогнули плиты. Он знал, что происходит, почти видел чудовищную змею, выползающую изо рта Слизерина. Голос Реддла прошипел: «Убей его».
Василиск двигался в сторону Гарри — было слышно, как тяжёлое тулово, шурша, извивается по каменному полу. По-прежнему не открывая глаз, Гарри побежал, шарахаясь из стороны в сторону и нащупывая дорогу вытянутыми руками. Реддл закатывался от хохота.”

“Под Шляпой оказался отливающий серебром меч, его рукоять сверкала рубинами величиной с голубиное яйцо.
— Убей мальчишку! Забудь про птицу! Мальчишка сзади тебя! Поверни голову и учуешь!
Гарри был уже на ногах, готовый к бою. Василиск опустил голову, тело свилось в кольца, и, задевая колонны, он развернулся к Гарри.
Мальчик видел его огромные пустые глазницы, широко разверстую пасть, из которой торчали клыки длиной с его меч, узкие, блистающие, ядовитые…
Василиск сделал слепой бросок. Гарри уклонился, и голова змеи врезалась в стену. Ещё бросок, и раздвоенный язык стегнул Гарри по боку. Обеими руками Гарри поднял меч.
Василиск атаковал снова и на сей раз не промахнулся. Но и Гарри по рукоять всадил клинок в нёбо змеиной пасти и всей тяжестью навалился на эфес.
Горячая кровь залила руки Гарри, он ощутил жгучую боль выше локтя. Один из длинных ядовитых клыков вонзился ему в плечо, и в тот же миг василиск в конвульсиях рухнул на пол, сломав свой клык.”

“— Умираешь, Гарри Поттер, — раздался голос Реддла. — Можно сказать, умер. Даже птичка Дамблдора поняла. Видишь, Поттер, она плачет.”

“— Убирайся прочь, феникс! — неожиданно загремел Реддл. — Убирайся сию же минуту!
Гарри поднял голову. Реддл направил на Фоукса его волшебную палочку, что-то грохнуло, как пистолетный выстрел, и феникс взлетел, закружившись в красно-золотом вихре.
— Слёзы Феникса, — протянул Реддл в задумчивости, глядя на руку Гарри. — Ну, разумеется, как я про них забыл. Но это мало что меняет. ”

“Какую-то долю секунды оба, и Реддл, и Гарри, смотрели на него. Затем, не раздумывая, как бы по наитию, Гарри схватил лежавший на полу клык василиска и воткнул его прямо в сердцевину дневника.
Грянул долгий, продирающий до мозга костей вопль. Чернила потоком хлынули из дневника, по рукам Гарри потекли ручьи, заливая пол. Реддла корчило и выворачивало, он бился и визжал, а потом…
Потом он сгинул. ”

Во-первых, Риддл не один и не два раза подтверждает намерение убить Гарри и прямо приказывает василиску напасть. Во-вторых, Гарри пытался убежать и за меч схватился в последний момент. В-третьих, Риддл напал на Фоукса и собирался добить Гарри. В-четвертых, Риддл во время этой схватки подпитывался силами Джинни, то есть убивал и ее.

Но нет, убийство из самозащиты и для защиты другого человека мы все равно назовем убийством и осудим наравне с деяниями Волдеморта и пожирателей?

Беренгелла, ну, во-первых, несколько вариантов было с Риддлом. Как минимум, можно было угрожать ему уничтожением дневника, и прикрываясь артефактом как заложником покинуть Комнату вместе с Джинни, добравшись до преподавателей.
Вообще, если уж по поводу чистеньких светлых, то берите с комиксового Бэтмена пример: мужик столько наворотил, стольких спас и стольких победил, но при этом на его счету ни одного убийства. Даже из самозащиты и для защиты другого человека.

"Я убил бандита. - Ты убил человека"(с) снова повторю эту прекрасную цитату. На самом деле, не вижу я разницы. Убил ты кого-то, потому что тебе скучно, или убил ты человека, который хотел тебя ограбить и угрожал пистолетом - да, с точки зрения закона, это разные сроки (а может и оправдают). Но с точки зрения морали - разницы нет. И паршиво тебе - если ты обычный человек, не маньяк и не тренированный убийца - будет в обоих случаях.

3. Волдеморт. Финальная схватка, я так понимаю.

А вот это просто смешно. Даже цитатами искать не буду.
Волдеморт привел свою армию к Хогвартсу и приказал убивать всех, кто оказывает сопротивление. Волдеморт грозил убить любого, включая детей, если Поттер не придет к нему и не сдастся. Достаточно оснований, чтобы понять, что остановить Волдеморта можно, только убив? Но это же ж убийство! Давайте осудим Гарри, так получается?

Танцы вокруг разоружающего заклятия экспеллиармус намеренно выношу за скобки, поскольку авторский рояль. Как бы Роулинг не выписывала эту сцену, альтернативы смерти Волдеморта все равно нет. Но ставить ее на одну доску со смертью тех же Джеймса и Лили - лицемерие.

4. Эйвери и Рабастан, упомянутые в этом фике.
Ну тут придется вернуть Белле ее же слова - собрался воевать, будь готов, что тебя убьют. Ну а что, оправдаться так в случае с Сириусом ей можно, а Гарри в случае с Эйвери и Рабастаном нельзя? И опять-таки, что Эйвери, что Рабастан нападали. Я готова поверить, что в Отделе Тайн у пожирателей не было приказа убивать. Но вот на Семи Поттерах - был. И я рада, что Поттер не овечка и защищался.

Можно находить общее между Беллатрикс и Гарри, но никакое общее не отменит глобального различия. На жизнь Беллатрикс никто не покушался. Ей не нужно было присоединяться к террористической организации. И честно говоря, все ее резоны, почему, сводятся к банальной скуке и неудовлетворенности собственной жизнью.
А вот Поттеру с одиннадцати лет приходилось защищаться от человека, который хотел его убить и не просто хотел, но и убивал. И совершенно нормально, что Поттер при этом защищался и защищал тех, кто ему дорог.

Идея приравнять Беллатрикс и Гарри плоха, потому что они не могут быть приравнены. И мне очень жаль, что фик написан так талантливо, что многие читатели в него поверили и приняли идею общности между Гарри и Беллатрикс.

Соланж Гайяр
Вы спрашивали, разве Гарри не повлиял на Беллатрикс. Подразумевалось, что в лучшую сторону, так? Знаете, это уже не важно. Она - портрет, и исправить всего того, что натворила, не может. Мерлин с ним, с Сириусом. Там можно натянуть несчастный случай. Но в поместье Малфоев Беллатрик действовала по собственному намерению. И на Нимфадору, то бишь собственную племянницу и мать крестника Гарри, она тоже нападала намеренно и убила намеренно.

Так что по факту у Беллатрикс получилось "водить на поводке самого Поттера, того, кого не смог убить даже ее драгоценный Волдеморт." И меня это очень печалит.

Ларс-де-Рино
Общая психологическая установка для детей - убийство?!
Вы не путайте маленьких детей, которые вообще не понимают, что такое смерть и какие действия могут к смерти привести, и 11-летнего подростка.
Это раз.
А, во вторых, я открыла и прочитала подстрочный перевод этого отрывка.(И перепроверила на украинском). Становится понятно, что на инстинкте Гарри зацепил лицо, но осознанно хватал руки.

старая перечница, шутка про переводы есть хорошая.
"И Боромир, превозмогая смерть, улыбнулся."
Перевод В. Муравьева, А. Кистяковского.
"Тень улыбки промелькнула на бледном, без кровинки, лице Боромира."
Перевод Н. Григорьевой, В. Грушецкого.
"Уста Боромира тронула слабая улыбка."
Перевод М. Каменкович, В. Каррика.
"Boromir smiled."
Оригинал.
Так что переводы приводить в качестве аргумента - неуместно. А уж украинский перевод, вибачте мені на слові, але гидотний як казна що, особливо якщо ви маєте на увазі "Аба-ба-гала-магу", а не так званий "народний переклад" українською.

Добавлено 02.08.2016 - 12:10:
Сказано в оригинале: инстинктивно в лицо вцепился, значит так и было, не нужно трогать переводы:)

Добавлено 02.08.2016 - 12:13:

А я и не путаю. Подобное отсутствие психологических сдерживающих факторов в характере сохраняется до 7-13 лет: у кого-то общественная мораль включается раньше, у кого-то позже, но средний возраст таков.

Ларс-де-Рино
Угу.
"Квиррелл поднял руку, собираясь наложить на Гарри смертельное заклятие, но Гарри инстинктивно рванулся вперед и ударил Квиррелла по лицу, метя в глаза…"
против
"Квірел підняв руку, щоб наслати смертельне закляття, але Гаррі інстинктивно схопив його за обличчя."
на основе
"Quirrell raised his hand to perform a deadly curse, but Harry, by instinct, reached up and grabbed Quirrell’s face".
Якщо це гидотний... Я неодноразово зверталась до укр.перекладу і він завжди був ближчий до оригінала, ніж Росмен.

Просто мені цікаво - ви вірите, що як людина доросла, на ІНСТИНКТІ захисту життя, вибирали б, як так захиститись, щоб не було перебору?)))

Вибір: людина з ножем та неадекватна: ламати людині руку, з ризиком бути пораненим, чи бити людину в голову важким інвалідним ціпком, який гарантовано проб`є тій людині череп і вб`є її. Так, мав такий вибір. Мав менше секунди на те, щоб його зробити. І не вбив.

Тот момент, когда осознаёшь, что по-английски понимаешь во сто крат лучше, чем по-украински о_О

void, я что-то не понял, мы обсуждаем сейчас что: возможность делать выбор, или его последствия? В данный момент не играет роли, получилось все хорошо или ты тихонько остываешь в переулке, мы говорим о самом "выборе на инстинкте защиты жизни, чтобы защититься так, чтобы не было перебора", а не о последствиях для того, кто выбирал. Не путайте, будьте добры, мух с котлетами.


Добавлено 02.08.2016 - 12:32:

Простите, но хрена! Выбор всегда есть. Не успел его сделать? Твои проблемы. Затянул - твои проблемы. Но он есть, твое дело им воспользоваться. В качестве аргумента напомню, что есть такая статеечка в УК, называется "превышение пределов необходимоцй обороны". И превышение это сильно так наказуемо. И тем самым подтверждается, что выбор есть, коли уж такое закреплено на уровне закона.

Соланж Гайяр

Хотя знаете, нельзя не признать, что Гарри у вас канонный. Теленок теленком. То Дамблдору в рот смотрел, то портрету Беллатрикс.
Собственно говоря, почему он не остался с Джинни - потому что она еще не умеет плести такие словесные кружева, а сразу целит летучемышиным промеж глаз.
Я вот, кстати, сомневаюсь, что кто-нибудь из сверстников смог бы так обольстить Поттера словами. С натяжкой - Луна, Гермиона, Невилл или Малфой. Но не младшие Уизли точно.
Из тех, кто постарше и все еще жив - Шеклболт или МакГонагалл, может быть, со скидкой на то, что о персонаже почти ничего неизвестно - Чарли. Из тех, кто постарше и умер - приснопамятный Снейп, Люпин или Муди. И да, любой с темной стороны, хоть живой, хоть портрет. Забавно было, перечитать фанфик, чтобы еще раз подтвердить собственное неприятие канонных пейрингов.

Я ничего не планирую делать с круциатусами. Потому что речь идет о подростке в состоянии стресса, а не о Махатме Ганди. И если уж говорить о моменте, когда Гарри максимально приблизился к "темным" - то для меня это империус на гоблина во время налета на Гринготтс. Это, по крайней мере, Поттер выполнил с холодной головой.

Ларс-де-Рино

Не соглашусь. С точки зрения морали в том числе. Допустим, Гарри ака христианский всепрощенец не оказывает Риддлу сопротивления, не убивает его и погибает сам. Ок, Риддл идет идет убивать дальше, потому что его никто не остановил. Гнилая мораль получается, и косвенное соучастие в последующих убийствах, хоть вроде и ручки чистенькие.

Not-alone
учиться никогда не поздно:)
Тем более, язык краси-и-и-ивый.

Всегда есть выбор: убить нападающего на тебя человека или нет. Точка. В независимости от обстоятельств.

- выбор, ударить его по рукам, забрать палочку, сбежать. Точка. Квиррел жив.

- там выше в комментах куча примеров выбора для Поттера. Начиная с дневника и далее.

Вы сейчас занимаетесь тем, против чего так рьяно ратовали сначала: оправдываете отрицательные поступки героев.

Я там выше пример Бэтмена приводил, как еще одного выдуманного героя, который несмотря ни на что оставался чистеньким. Пленить Лорда, обезоружить, засунуть в Азкабан или в отдельную супер-пупер камеру в Отделе Тайн. И это только один вариант. Выбор всегда есть, но об этом я уже писал выше.

Це - не інстинкт. Це - свідомий вибір.))
А інстинкт - це коли НЕ усвідомлюєш, що робиш.



Добавлено 02.08.2016 - 13:15:
А Гарри никого не собирался убивать.Он лишь хотел вырваться. Если кто-то кого-то тащит, что, тащимый)) должен соразмерять силу, чтобы тащащему, не дай бог, не было больно? А если, отбиваясь, он случайно разобьет нос или сбросит очки, от чего насильник не заметит препятствие и разобьет голову - он тоже будет виноват?
,
У меня впечатление, что вы упорно отказываетесь прочитать текст, чтобы ваше мнение не рухнуло под влиянием фактов..
Как только у него появляется выбор - он хватает Квирелла за руку.
Поттер пытается сбежать - ему не дают.
А забрать палочку - мне понравилось...
- там выше в комментах куча примеров выбора для Поттера. Начиная с дневника и далее.

Это вы какой эпизод имеете в виду? Потому как я точно помню, что в противостоянии с Лордом - лицом к лицу Гарри как раз и пытался обезоруживать. Нет?

Ні, це саме інстинкт. Коли у тебе менше секунди, то вибір ти робиш саме інстинктивно.

Ларс-де-Рино
Ви впевнені, що у вас було менше секунди?
Якщо так, то ваша підсвідомість "прорахувала", що надійніше буде хряснути по рукам, ніж по голові.
Бо голову людина може і затулити.
Може, так і було? Ви били по голові, а нападник затулився (на інстинкті!) і отримав зламану руку.
У мене в житті була одна-єдина ситуація, коли тіло діяло на інстинкті: на собачій виставці на мене кинувся, не признавши, знайомий молоденький сенбернар.
Потім очевидці розказали, що я виконала класичний "кувирок назад", двічі поспіль. Я не памятаю цього. Ось в цю хвилину на мене летить роззявлена собача паща, в наступну - я стою на чотирьох, з поводка рветься пес, якого намагається заспокоїти зполотніла власниця.
Для мене "інстинкт" - це саме таке.
Ось так і Гаррі- що його дотики завдають болю, осягнув його розум=його особистість. Але в лице Квіреллу поцілило його тіло=інстинкт.

Перепрошую, але інстинкт - це не лише те, про що ви щойно розповіли. Прийняття рішення також може бути інстинктивним, себто несвідомий, дуже швидкий аналіз ситуації та вибір оптимального шляху поведінки - взагалі-то, це і є те, що називають інстинктом самозбереження.

Чи я десь написав, що так було? О_о
Вам покроково розписати сценарій події? Нема проблем. Один крок назад і вбік, ліва рука йде вверх, в стандартну оборонну стійку ножевого бою, права рука перехоплює ціпок за середину, виносить його далеко праворуч, потім наносить удар знизу-вверх по руці супротивника, в якій він тримає ніж, і яким вже зробив випад в мою сторону. Рука супротивника зламана. І лише після цього починає працювати свідомість, з`являються думки щодо того, що саме тут сталося і що робити далі. До цього - лише інстинктивна поведінка. Додам також, що з точки зору чистого виживання такий вчинок був нелогічним: я міг не встигнути розірвати дистанцію, супротивник міг змінити напрям удару і т.д. З точки зору саме виживання оптимальним було нанести прямий і різкий удар зверху-вниз, на далекій дистанції, по голові руківкою, гарантовано проломивши черепа. Але будь-які інстинкти у людини ніколи не працюють так як рефлекси - тобто однаково та безвідомовно. На них завжди накладаються соціальні та моральні норми, які виховують в нас. От як в цьому прикладі.

Ви вмієте в ножевий бій? Якщо так - то питань нема, ви діяли на рефлексах.
Якщо ні - то ваше тіло "прорахувало", що так треба робити (опираючись на побачене десь і колись).

І інстинкти ніколи не враховують соціальні та моральні норми. Недарма для них існує синонім "тваринні". Вони йдуть від біологічного в нас, а не суспільного.
Та навіть від біологічного людина (навіть незріла=дитина) не прагне вбити людину на інстинкті. Бо це не властиве приматам.
Людина людину вбиває саме виходячи з соціальних та моральних норм, приймаючи таке рішення. Або випадково.
Та це зовсім не випадок ГП.

про горькую судьбу беллы, коия посмертно ссыт гарре в уши, и героя, внезапно прозревающего

Мне понравилась идея. Мне понравилась сама задумка уравнивания добра и зла. Героев и побежденных.
Но мне не хватило текста. Не хватило пути, который они оба прошли.
Портреты - это не живые люди, это слепки души. Портрет мыслит как семнадцатилетняя Белла, потому что ее в то время и писали. Но даже если опустить этот момент, даже если представить, что она знает все, что знало ее воплощение в жизни в свои (сколько там? Я не считала). То все равно мало.
Мало описаний, размышлений, мало подтекста.
Прямо и без нюансов - как прочитал сокращенное содержание большого и качественного романа.
Но это лично мое мнение.
В целом - понравилось

opalnaya
Спасибо за такой развернутый отзыв. Оглядываясь на текст теперь, я понимаю, что в миди многое осталось нерасказанным, недосказанным. Возможно, стоило выбрать другой формат.
Что ж, есть над чем работать, понятно, какие ошибки стоит устранять.
И рада, что вам понравилось.

Я не стала читать ничьи комменты, чтобы не попасть под чужое влияние.

Я думаю, что у Гарри Седина не только на волосах, но и Седина на душе, потому, что
Он потерял слишком многих, чтобы это прошло для него бесследно.
, поэтому Сириус для него как-бы ещё жив, только вышел ненадолго.
в то же время он чувствует себя ненужным.Отработанный материал.

Несмотря на то, что у него есть Джинни, Гарри чувствует себя ещё и одиноким.В этом они с Беллатрикс очень похожи. Встретились два одиночества.

Беллатрикс просто мстила за ВСЁ. За то, что её не любили в детстве, за
Гарри тоже портрет - Портрет Героя. Вся разница между ними то, что он пока жив.
Простите, немного сумбурно, но я попыталась выразить то, что почувствовала, прочитав фанфик. Не обессудьте...)))

Строптивица

Спасибо. Вот это отзыв! Это почти целая рецензия! Как у вас все обстоятельно.
"Гарри тоже портрет - Портрет Героя. Вся разница между ними то, что он пока жив."
Вот это можно смело ставить в аннотацию к этому фику, в эпиграф. Вы хорошо суть в двух предожениях передали.

Очень приятно такие отзывы читать)

Соланж Гайяр
О, мне очень лестно услышать такое! ))) Тогда примите эту фразу от меня в подарок, просто так. )))

Строптивица

Спасибо. Я ее в цитатник утащу)

Строптивица
вот прочитала ваш отзыв, и мне показалось, будто мы читали разные вещи.очень многие моменты открылись мне совершенно с другой стороны. Текст оказался глубже и продуманней, чем в первое его прочтение мной.

Соланж Гайяр
Думаю, что через время еще вернусь.

opalnaya

Благодарю. Приятно знать, что текст перечитывают. Очень приятно.

И я, и я!

opalnaya
Not-alone
Растеряна, обрадована, смущена. Спасибо!)))

Строптивица
Получается, мы тут на равных)

Соланж Гайяр
И правда, на равных. ))))) Потому, что этот Фанфик я тоже утащила к себе на флешку, в папку * Сокровищница*. ))))

Строптивица
Теперь я смущена и растрогана сверх всяких пределов)

Соланж Гайяр
Хотела было обняться, но вспомнила свой пост в блоге, и не посмела..)))

Строптивица
Та ладно. Зачем сдерживать порывы, идущие от души, как говорил де Тревиль ;)

Соланж Гайяр
Not-alone
Тогда - Да здравствуют обнимашки! И здоровья Митрохе, который нас познакомил! ))) ^_^

Строптивица
Воистину! Здоровья ему и творческих сил и успехов)

Строптивица, присоединяюсь! И да, Василию отдельная благодарность:))

Божественно. Пока я читала, успела и улыбнуться, и поплакать. Это волшебное произведение, которое открывает всю суть геройства, всё подноготную, с чем Гарри пришлось столкнуться. Спасибо вам, автор.

Lin Liv
И вам спасибо. Не представляете, как приятно слышать, что этот фик вызвал у вас такие эмоции.

У прарня поехала кукушка... Но в такой ситуации он прав.
Автор молодец. Умничка. Только собственно психоанализ человека как личности - тяжело писать. Тут это обыкновенно хорошо.
Так что мое прочтение автору.

SecretHero

Спасибо. Действительно, такие проблемы,с которыми парень столкнулася, тяжело пережить однму, и не свихнуться. Особенно, если в качестве собеседника - портрет да дневник.

Дааа. Даже не знаю что сказать. Гари и Белла, сложная пара. Очень часто их описывают вот так. Встретились слишком поздно, слишком поздно осознали. И у обоих сложные судьбы и боль в прошлом.
И действительно и улыбка и слезы и осознание. "Герой всегда должен быть один" и "Героя рождает Война и убивает Мир". Очень эмоционально и мм как то.. красиво? Да, красиво.
Спасибо!
Добра.

ladasacami

Спасибо. Рада, что смогла передать настроение. И рада, что вам понраивлось. Просто даже не знаю, что сейчас добаваить и ответить.

Соланж Гайяр
Пишите ещё) у вас очень хорошо получается. Затрагиваете ммм струны души играя на эмоциях и чувствах)
Хотелось бы прочитать про эту пару, но со счастливым концом. Всё же должно же быть в мире счастье и нежная любовь и исполнение надежд? хотя бы в книгах. Был бы очень рад.
Удачи вам! и конечно Добра)

ladasacami

И снова спасибо. Конечно, буду писать дальше. Вполне возможно. Это будет интересный вызов. Действительно, герои заслужили немножко счастья)

Автр спасибо Вам, это шедевр, так же как и Бремя белых, хотя мне кажеться,что Вы пожалели читателей в Бремени белых и не позволили Гарри убить Джинни, хотя это был бы очень правельрый исход,впрочем отдельное спасибо за финальный диалог между Гарри и Анатолием, больше чем уверен что Ваш Гарри если будет нужно сможет убить Перси не особо задумываясь.
А это произведение был бы очень рад увидеть в виде большого романа, возможно я и не прав, но для меня в нем очень большая недосказанность.

отлично. насчет рождества - ну думаю Джинни там оттянулась по полной))))

Это что-то невероятное. Спасибо, автор, за то, что ты подарил мне фик, тронувший что-то в глубине души.

Ехидный Волдеморт
Спасибо и вам. Рада, что фик не оставил равнодушным)

1. Найти художника, заплатить ему много-много злотых и взять непреложный обет о неразглашении.
2. Когда портрет себя любимого будет готов, включить его в общую сеть дома (не забыть проверить, подключён ли всё ещё портрет Беллочки, а то вдруг Вальпурга его отрубила). Как вариант, отрезать эту сеть от внешнего мира.
3. Навесить на дом новый фиделиус, замкнутый на себя любимого. Доступ, само собой, никому не открывать.
4. Заблокировать камин (лучше всего - бомбардой максимой), навесить антиаппарационную защиту, заколлопортить двери, трансфигурировать стёкла и дерево в танковую броню, заминировать подходы, поставить растяжки в коридорах.
5. Лечь в кроватку и пустить себе редукто в молнию. Если огневиски не позволяет хорошо прицелиться, накатить ещё и приказать Кричеру перерезать себе глотку во сне.
6. Хэппи энд!

Tarina Pakkanen

=======+++++++++++++++++

"Это какое-то безумие" - первое, что пришло мне в голову после прочтения. А ещё почувствовал боль Гарри, то состояние, когда просто хочется кричать от обиды и злости. Грустно всё это(

Korsar10
Именно. По всем пунктам. И безумие.И боль. От хорошей жизни не влюбляются в портреты. И от хорошей жизни не запираются в четырех стенах.
Очень приятно, что мне удалось передать эмоции Гарри.
Спасибо за такой отзыв. Очень приятно читать, когда пишут искренне, что само с языка идет. Или ложится на клавиатуру.

Оххх.. мне даже сказать нечего. Спасибо, это неописуемо.

Чёрт возьми это прекрасно!!!! Главный герои такой же упрямец как и я!!!!

Kitsune-No-Kami
Спасибо! И неожиданное признание.)

Соланж Гайяр
Блин серьёзно я читая увидел себя такой же упрямец который живёт словно в последний раз и будь что будет!

Kitsune-No-Kami
Вот сейчас лучшая похвала для автора была. Здорово, когда герой не только живой, но и читателю близок. Слов нет, как приятно такое читать.)

Соланж Гайяр
Это хорошо))) Я рад.

Kitsune-No-Kami
Взаимно))))

Пронзительная вещь...
Мало встречала фанфиков, где так точно описаны чувства и эмоции,тяжело быть символом и героем, иногда это способен понять лишь портрет.

Хелависа

Спасибо огромное. Рада, что вам понравилось.

Боже, вот оно реальное обоснование подобному пейрингу, и как же жаль, что им несужденно было встретиться раннее и разглядеть всё это.
Вам — браво!

Furimmer

И вам спасибо за такой отзыв. Действительно, жаль. Родились в разное время, а ведь многое могло бы пойти иначе.

Соланж Гайяр
Понимаете, я считаю, что возможен любой пейринг, если автор его хорошо пропишет, так, что в него поверишь. И вам это удалось, как я и писал ранее.

Ехидный Волдеморт
Полностью согласна. Я читала такие пейринги, что на первый взгляд этих персонажей рядом не поставишь. Но если автор сам в это искренне верит, да еще и обоснуй любит, то получше канонных в итоге получается.

И еще раз спасибо за такие теплые слова. Я очень старалась, и приятно видеть, что читателям нравится то, что получилось.

Тогда напиши что было бы если бы они встретились в одно время.

Kitsune-No-Kami
А вот тут надо очень и очень думать. Потому что хроноворот и таймтревел - банально. (

кстати дама у тебя на авке напоминает мне молодую Беллу)

Kitsune-No-Kami

Нынешняя? О_О )

Да)))

Kitsune-No-Kami

Внезапно. )))

Как по мне, предыдущая больше подходила. Эта же гламурная)

Наверное..Может она больше подходить на мать Блейза.

Kitsune-No-Kami

Кстати, вариант. )))
Теперь мне самой интересно, какой была миссис Забини в молодости)

Сексуальная раскованная девица что любит роскошь и деньги и славу.

Черт, как это печально... всегда с пренебрежением относился к Гарри/Беллатрикс, но этот фанфик заставил меня поверить в них. Это чувство безысходности, она - портрет, а он - живущий человек запало мне в душу. Шикарная работа. Шикарная Белла. Шикарная история. Спасибо автору.

MrJune

И вам спасибо. Для меня это можно сказать,что единственный вариант для этих двоих. Такой вот печальный, горький, без будущего. Но все же...

Соланж Гайяр

Кстати, не знаете похожих фанфиков с таким же пейрингом? А то как Гарри/Белла, так почти всегда Драмиона, которую я терпеть не могу.

MrJune

К сожалению, нет. Мне рекомендовали "Две галки на клеверном поле", но я до него еще не добралась, потому ничего сказать не могу.(

Да, Драмиона повсюду. И удачных Драмион единицы,если не меньше.

О, Две Галки хороши. Но хотелось бы предупредить, там всё сурово как челябинские заборы с колючей проволокой. Как и почти всегда у их автора =)

rlc

Вот теперь я мучаюсь - читать или не читать)))

В каком смысле сурово?)

Соланж Гайяр

Я так думаю, что лучше читать =))
Сурово, в данном случае, означает высокий рейтинг, и вообще много физических и не только страданий персонажей. Кто-то и погибает даже...
Впрочем, если судить по вашим работам, вас этим не испугать! =)
На меня, впрочем, прочтение в своё время произвело немалое впечатление, вынудив скушать и остальные работы автора. Он, кстати, специализируется на пае, но у меня на это аллергии нет, так что зашли и другие. =)

rlc

Такое точно не испугает) Разве что смерть персонажа. Привязываюсь я к ним, жалко их)
Пай тоже не пугает) Будем читать. Спасибо)

Соланж Гайяр

Удачно провести время =)

rlc

Спасибо)

Соланж Гайяр

Всегда пожалуйста =) Кстати, с праздником.

rlc

И за это спасибо)))

Соланж Гайяр

Счастья. Радости. Весны. И крепкого здоровья всем!

Сильно... но безнадёжно ... спасибо!!!

klause

Спасибо.

Юлька шпулька

А иначе и не сложилось бы... И вам спасибо.

Вау, как же тронул меня данный фанфик - он пропитан жестокостью и философью персонажа так подробно, что у меня перехватило дыхание при прочтении данного фанфика

Lyssichka
Вы сейчас про Гарри или Беллу?
Приятно такие отзывы читать. Значит, писала не зря, смогла сказать то, что хотела. Спасибо.)

Знаете, познакомился с этой работой три года назад. И каждый раз возвращаюсь и каждый раз читаю как будто впервые. Безумно нравится до сих пор.
Спасибо вам, Соланж Гайяр.

Theon
Спасибо и вам за такой отзыв. Очень приятно слышать, что эту историю читают и перечитывают. Для автора похвалы лучше и быть не может.

Сильно. Да. Боюсь оказаться в такой же ситуации "мы встретились слишком поздно"

Dragon_Son_Maxos
Спасибо за отзыв.
Уверена, что у вас все сложится намного лучше, чем у героев этой истории. )

Жутко. И трепетно одновременно. Грустная история поздней любви. Правильно говорил Снейп: жизнь несправедлива...

DaisyLiber
Спасибо за отзыв. Полностью соглашусь, что с этими двумя жинь несправедливо поступила. Но у них есть хотя бы возможность говорить друг с другом. а это уже немало.

Наверное самый реалистичный конец для Поттера, с эльфом и портретом, в мрачном доме. Никогда не понимала каноной пары Гарри/Джини. Спасибо за отличную работу.

AZILIYA
Спасибо за отзыв. Думаете, он так и останется один до конца своих дней?

Соланж Гайяр
Здешний Гарри очень уж похож на представителей потерянного поколения, так что я бы задавал вопрос несколько иначе - останется ли он?
Произведение замечательное, обожаю подобный постхог, это то, что было бы в реальности, а не рафинированное сказочное "все было хорошо". Нет. Не верю. Молодому ветерану очень сложно влиться обратно в мирную жизнь, очень больно будет видеть несовершенства той системы, за которую шли умирать его товарищи и он сам. Хотя, конечно, не исключен и хороший исход, но на то и открытый конец, чтобы сами себе представляли концовку.

"— Вы слышали, чего он хочет?
Во Флери — назад во Флери..."

Огромное спасибо за рассказ. Перечитываю частенько, и с большим удовольствием почитал бы какой-нибудь макси про адаптацию героев к изменившимся условиям. Удачи вам в трудах.

Уважаемый автор, спасибо Вам за рассказ.
В какой-то момент просто глаза застели слезы от понимания персонажа и параллельности своей жизни с Вашими героями. Спасибо за эмоции и красоту написания.
Творческих успехов!

люциус nastya
И вам спасибо за отзыв. Я не мастер принимать похвалы, к тому же такие искренние. Поэтому тихо радуюсь, что история понравилась.

Сильно, и реалистично.

Saihana
Спасибо. Особенно за то, что считаете, что получилось реалистично. Роман с портретом сама по себе специфическая тема.