Общее благо (джен)

Миа2012 порадовала бредовостью своих доводов. Я встречала адекватных дамбигадеров, и с ними было весьма интересно спорить, но как же жаль, что абсолютное большинство ведет себя вот так - достраивает теории у себя в уме и потом выдает их за непреложную истину.
А "приемники" восхитили просто. Это вам что, радио? Преемники!

"из Действительно сильных волшебников только Грозный глаз" - я бы поставил ещё на Кингсли, потому что он там как бы не в одиночку отбивал премьера от всех пожиранцев, которых Волди счёл туда направить, хех.

Возможно,но по сути после смерти Дамблдора в ордене практический не осталось людей.

Из жопы, которую сам Дамблдор и организовал (как в первой книге) или не предотвратил, хотя по должности был обязан (как во второй книге).

"которую сам Дамблдор и организовал" - не обязательно. Есть интерпретация ловушки. Дамблдор организовал Волдеморту идеальную ловушку, Волдеморт в неё сунулся, а тут пришли Гарри, Рон и Гермиона и всё испортили. А даже если и организовал - с высокой вероятностью дежурил рядом, т.к. не дебил, верно?

"не предотвратил, хотя по должности был обязан" - аналогично. Вообще, подумайте вот над чем - жертв вплоть до четвёртого курса - не было. Думаю, спросите вы Дамблдора, как так вышло, он бы загадочно улыбнулся и ответил бы в духе "Это магия". ИЧСХ, это действительно могла быть магия.

Нет, не так.
Полоса препятствий была разработана таким образом, чтобы ее могли пройти первокурсники.
Защита против взрослого сильного мага выглядела бы совсем по-другому.
Плюс администрация школы не раз подталкивала Гарри и его друзей в нужном направлении (например, доступ к зеркалу Еиналеж, отработка в Запретном лесу и т.д.).
И Квиррелл мог выбрать другой вариант действий – например, не лезть сам за философским камнем, а захватить детей в заложники.


Что аналогично?


Думал. Это называется не магия, а авторский произвол.
Любой персонаж может говорить неправду, причины могут быть самыми разными.

[q=kantenbors,26.08.2016 в 14:24]Нет, не так.
Полоса препятствий была разработана таким образом, чтобы ее могли пройти первокурсники.
q]
Серьёзно?А по моему там достаточно специфический препятствия независимо от возраста.
Щахматы,полёты,логическое мышление кукое это имеет отношение к возрасту и маг. силой?

"Полоса препятствий была разработана таким образом, чтобы ее могли пройти первокурсники" - откуда вам это известно? Куча шахматных големов. И, предположим, неумение Волдеморта в шахматы. Тролль - чтобы думал, что Дамблдору неизвестно, что Волди в Квирелле. Зелья? А кто сказал, что там не было яда и ГП потом не пришлось срочно откачивать? Замедленного яда. Плюс вторая огненная завеса, внезапно, оказывается односторонней, и Квирелл сгорает. Зеркало... с фальшивым камнем, который при попытке реализации эликсира жизни попросту взорвётся вместе с Волдемортом. Что там ещё? Дверь и метла. Положим, Волдеморт не может летать в теле Квирелла, а мётлы не уважают оба. Дверь зачарована насмерть. Что осталось? Силки? Они вообще вспомогательный компонент, чтобы при прыжке из ямы не разбиться. Цербер? Так он даже Снейпа покусать умудрился, куда тут ослабленному Волдеморту! Тут скорее Хагрид подвёл. Что из этого видел Гарри? Хех. 90% полосы предназначено ИМИТИРОВАТЬ сложность прохождения. А вот фальшивый камень и односторонний огонь - совсем другое дело.

"Что аналогично?" - аналогично предыдущему. У нас имеется 0 погибших и уничтоженный крестраж. Неплохой размер, не так ли? Смерть Миртл была хорошим уроком для Дамблдора, больше он смертей от василиска не допустил. Без понятия, что именно было использовано, но полагаю, нечто, влияющее или на сопротивляемость взгляду василиска, или очень точное воздействие на удачу. Или даже Дамблдор следил от начала до конца, пытаясь понять, как бы не причинить вреда Джинни.

"Это называется не магия, а авторский произвол." - или мы мыслим внутри текста как данного, или прибегаем к метааргументам. Если второе, то смысла искать противоречия нет, лучше поговорить о заимствованиях, степени сказочности и минимальному уровню прямого обоснования и так далее. На этом же уровня никаких неприязней к Дамблдору быть не может - это не человек - мы не внутри мира! - это персонаж, выписанный так-то и так-то. Заявленный таким и таким. То есть, на этом уровне ваши претензии просто бессмысленны. Всё равно что претензии, ну не знаю, к вашей собственной печёнке, что она некрасивая. Она функцию должна исполнять, а не симпатию внушать!

"Любой персонаж может говорить неправду, причины могут быть самыми разными." - ага, но вы пытаетесь сделать говорящим неправду исключительно Дамблдора. Он может говорить правду, а может и не говорить. Но он, например, не использовал при ГП непростительные, а ГП под конец семикнижья делал это только на ура. Если говорить о симпатиях, то умный и эгоистичный персонаж симпатии тоже может внушать симпатию. Вам не нравится, что злому дамбигаду откровенно насрать на детей, если это не вредит репутации? Ваши проблемы. Ему точно так же похрен на вас. Но поскольку вы - не влиятельный политик и могущественный волшебник, то по результатам как-то большее уважение именно "дамбигад" (на самом деле, это не тот тупой дамбигад, которым его называют, а просто политик) вызывает. В отличие от, допустим, Тома Риддла, который к успеху не пришёл - а Дамблдор 100+ лет прожил и умер в зените славы... если умер. Ну мы же помним, что камень в зеркале мог быть фальшивым, и что у нас злой Дамблдор, а не добрый лапочка? Хе-хе.

Но это всё к вопросу интерпретаций. Есть не одна интерпретация, а вы старательно подводите под одну единственную. Откуда такая нетерпимость? Являетесь ли вы, одновременно, религиозно нетерпимым или расово нетерпимым? Быть может, вы ненавидите всех богатых и успешных, потому что не являетесь одним из них? Или что-то ещё? Впрочем, оставим тупую диванную психологию. Суть ясна.

Серьезно.
Для прохождения многих препятствий вообще не требуется магия, логическая и шахматная задачи достаточно простые и под силу одиннадцатилетним детям.

Откуда вы знаете7Может Рон гениальный шахматист или шахматы подстраиваются под игрока?А может для победы необходимо пожертвовать собой?
Нет вариант.что поласа это тренинг для ГП и команды тоже имеет место быть,но и тут ничего плохого не вижу.
По поводу логической задачи,они редко не практикуются в волшебном мире и для фаната чистокровности стали бы серьёзной преградой.

Каждый читатель имеет право оценивать персонажей художественного произведения по их поступкам, и его мнение может не совпасть с мнением автора произведения.
Я отношусь критически ко всем персонажам и могу сказать, что среди основных персонажей канона нет ни одного положительного, и это мне не нравится.
Кроме слов Дамблдора, в каноне нет подтверждений, что в Хогвартсе действительно был философский камень. И одиннадцатилетние дети обычно уже понимают достаточно, чтобы не поверить в такой бред.
На самом деле даже неизвестно, были ли у Дамблдора какие-либо совместные работы с Фламелем.
То, что Дамблдор не использовал непростительные заклятия, не означает, что он хороший человек.
Он делал гораздо худшие вещи - предавал своих сторонников и их родственников.
И его отношение к детям действительно как минимум наплевательское, в каноне есть много подтверждений этому.
Я ни разу не говорил, что Дамблдор тупой.
Но успешный политик вряд ли может быть лапочкой.

С моей интерпретацией все более-менее понятно, она логически непротиворечива и объясняет все описанные в каноне факты – Дамблдор успешный политик и ради достижения цели не раз жертвовал своими сторонниками, он кошмарный директор школы и так долго продержался на этом посту благодаря своему политическому влиянию. Есть какая-то принципиально другая интерпретация, объясняющая все описанные в каноне факты?
Переход на личности – это демагогия и признак неумения вести дискуссию.

Из анализа препятствий.
Для прохождения большей части препятствий вообще не требуется магия, задачи достаточно простые.

Волдеморт не обязан был проходить все препятствия так же, как это делали дети.

Сколько всяких недоказанных предположений…

Даже не смешно.
Дамблдор является начальником Хагрида более 30 лет и за это время прекрасно узнал о его недостатках.
Для политика нормальное явление использовать недостатки подчиненных.

Повторяю: полоса препятствий находилась в школе, т.е. в месте, где полно детей.
Если бы это была бы действительно только ловушка для Квиррелла, ее имело смысл сделать таким образом, чтобы у детей не было шанса туда попасть.

Кто-то мешал еще осенью изъять дневник у Джинни и уничтожить его, не подвергая детей опасности?
Но Дамблдор терпеливо ждал, откуда получается вывод, что у него были и другие цели, кроме уничтожения крестража.


ЕМНИП там при каждом нападении оказывалось, что ученик смотрел на василиска не напрямую.
Организовать подобное весьма затруднительно и ненадежно – слишком много случайностей.
А если бы в мире Поттерианы была бы такая крутая магия удачи, то ее можно было бы использовать и для решения других задач.

Сначала ищутся возможные обоснования внутри мира, в данном случае не находятся и на основании этого делается вывод об авторском произволе.
Это в сказке бессмысленно предъявлять претензии к персонажу, там часто вместо персонажей вообще куски декораций, а в фэнтези действия персонажа должны быть обоснованны и его можно критиковать.

[q=Матемаг,26.08.2016 в 19:45 Дамблдор 100+ лет прожил [/q]
Хочу заметить. что Дамбдор умер молодым. Возмжно конечно смерть была обманом. но если смотреть канонично. то все же умер.
100 лет в маг мире. это как 30-40 в нашем. вспомним Диппета с его 350 лет и Батильду. которая учила Дамби и пережила его (вроде 200 лет).

5 стен? Нет, увольте. Зря это начал. Даже не буду пытаться отвечать. Надоели стенопереписки с углублениями в детали. Мельком просмотрел - ничего весомого с вашей стороны. Я бы мог ответить такими же стенами. А зачем? Переубеждать упоротого дамбигадерра бесполезно (равно как и упоротого дамбигудерра, кстати). Возможность множества интерпретаций одного текста тупо отрицается. Я выскажу возможные варианты, почему может быть не так, а эдак, не отрицая возможность "так" - мне ответят, что ведь может быть "так", а потому Дамблдор - отрицательный персонаж! Вау, я знаю, что может быть "так". Просто ещё может быть "эдак". На что мне ответят, что "эдак" быть не может, потому что то-то и то-то. Опять детали, на каждую из которых мне отвечать стеной текста? Нет уж.

"Переход на личности – это демагогия и признак неумения вести дискуссию" - просто попытка понять, почему дамбигадерры так упороты. Бессмысленная, конечно, т.к. причин много, мнда. Метааргументы - это тоже неумение вести дискуссию... но у нас не было дискуссии. У нас спор, если хотите, срач. Дискуссия - это когда другой собеседник открыт к переосмыслению и готов поменять точку зрения - равно как и его оппонент. Спор - это когда оба не способны или не желают менять точку зрения, искать консенсус и так далее. Когда речь идёт о том, чтобы впечатлить смотрящих со стороны и убедить их, а не друг друга. Мне, честно говоря, влом пытаться убедить, потому что, вангую, тут на 99% собрались дамбигадерры, которые непереубеждаемы принципиально. И несколько дамбигудеров таких же, полагаю. Людей, допускающих множество интерпретаций канона... сколько? Ну, кроме меня.

Добавлено 27.08.2016 - 19:02:
"Диппета с его 350 лет и Батильду. которая учила Дамби и пережила его (вроде 200 лет)" - про то, что Батильда учила Дамблдора - не помню. Она жила с ним в одно время, сколько ей было лет - хз, да, думаю, около 200, 100 Дамблдора - это, да, наши 40-50. Ничего особенного. Сам напоролся, сам умер. Ну или не совсем умер. А даже если совсем, то терзают смутные сомненья, а нет ли у него на ТОЙ стороне уже готовых связей и информации о том, что ТАМ ждёт. Про Диппета - это допы, верно?

350 лет Диппета - это фильм, в книге ничего подобного не было.
И неизвестно, идет речь о том Диппете, который был директором Хогвартса до Дамблдора, или о каком-то другом.
Точный возраст Батильды Бэгшот нигде не указан, но, скорее всего, она прожила не менее 150 лет.

Добавлено 28.08.2016 - 08:47:

Ну и не отвечайте.

Почему-то я не позволяю себе (по крайней мере, первым) оскорблять оппонентов и навешивать на них ярлыки, не называю их упоротыми и т.д. и т.п.
Какие еще метааргументы?!
Мне было бы очень любопытно увидеть какое-то вменяемое обоснование, почему Альбус Дамблдор – положительный персонаж (варианты «потому что так сказала Роулинг» или «потому что магия» не рассматриваются), но пока что я такого не видел.
Даже вариант «Дамблдор победил, поэтому прав» сомнителен, потому что в РеИ не раз происходила переоценка исторических деятелей, в т.ч. и победивших при жизни.

Прекрасная работа! Спасибо Автору. :)
Дамби вроде бы и гад, а пока его позиция всё-таки импонирует. К тому же я привыкла, что Дамбигаду обычно противопоставляется кто-нибудь адекватный, а тут можно сказать - новый увлекательный опыт. Мне определённо нравится. :)

"Почему-то я не позволяю себе (по крайней мере, первым) оскорблять оппонентов и навешивать на них ярлыки, не называю их упоротыми и т.д. и т.п." - потому что вы слишком вежливый(ая) для спора (а не дискуссии). Ничего, это излечимо.

"Какие еще метааргументы?!" - такие. Переход от взгляда на мир через данную нам информацию изнутри к взгляду на произведение с точки зрения критика и автора. Или мы принимаем мир и осмысляем его, находя объяснения, или мы обсуждаем, может ли быть то-то и то-то ошибкой или фичей автора, почему написано так или эдак. Я предпочитаю не оперировать метааргументами вовсе. Меня не интересует, что думала Роулинг и пр., я воспринимаю поттериану как данное, данную нам информацию, по которой можно достроить так или иначе прочие части вселенной.

"почему Альбус Дамблдор – положительный персонаж" - эм. Учитывая, что вы парируете сотнями деталей, что приводит к парированию ещё сотней, которая разрастается в две сотни и так далее - я просто не вижу способа объяснить. Наконец, вы не примите любое, сколь угодно подробное объяснение. Я могу перейти даже к политическому аспекту и сказать, что Дамблдор положителен, потому что выступает против дискриминации магглорождённых и магических существ вне зависимости от использованных им методов - но вы тут же скажите, что методы важнее и попытаетесь перейти на их обсуждение. Хотя достаточно того, что методы были рабочими, и Дамблдор, правда, после смерти, победил, воспитанные им люди займут высокое положение в обществе и направят свои силы на сближение магического и маггловского мира. И ведь на эту точку зрения не возразишь, мол, пожертвовал там кем-то, не важно, было ли это - потому что оно того стоило. Политика вообще - грязное дело, но кому-то надо это всё разгребать.

Desipientia
Это радует)
Надеюсь, и дальше не разочарует.

Подписка на главы стоит. Теперь бы вспомнить, о чём фик.

Wave
Об Альбусе)) внезапно так.

Перечитываю. Имхо, дамбигад из событий стоит убрать, а поставить тайный план дамблдора.

Wave
да я и не считаю, что дамбигад есть, во избежание криков поставлен.

Очень развлекло! Я ловила себя на том, что с нетерпением жду очередной выходки Дамблдора! Сюжет очень свежий, что даже странно, учитывая сколько лет фандому. Вы, автор, молодец!

HallowKey
Спасибо. То ли еще будет завтра...

Произведение очень качественное, но Ваш вариант Дамблдора получился очень тупым. Свыше ста лет был директором и пока носом не ткнули, не понял насколько нагадил в школе.И как он занял все свои должности при столь низком уровне IQ?

Alex01
Убежденность в своей правоте, особенно когда все вокруг заглядывают тебе и рот, и никто не оспаривает решения - совершенно естественна.

Alex01
Дамблдор свыше ста лет был директором? Серьезно?

Начало интригует. Обычно я не люблю дамбигады, но здесь очень интересный обоснуй.

Геллерт де Морт
А нету гада, предупреждение на всякий случай стоит.

Омерзительно послевкусие оставляет после себя этот фанфик.
Неужели этой лицемерной гиене все сошло с рук?
Гадость.

Хороший фанфик, очень понравился. Увидела Дамблдора в новом свете. :)
Спасибо Вам! :)

Helen 13, а знаете, как раз таки дамбигад тут есть... Канонный дамбигад! И вообще, главный герой - "Дамблдор вульгарис обыкновеникус": " Все средства для достижения цели хороши", "Цель всегда оправдывает средства", "Все -во имя всеобщего блага, любые жертвы". Даже не так - канонный Альбус действительно делал все для общего блага, а ваш Герой - вполне себе позволяет кое-что и для своего сделать...
А вообще- этот фанфик у вас получился крайне странным... И лично для меня -сложным для понимания и принятия. У вас получилась очень неоднозначная, и при этом почти каноничная вещь.
P. S. Почитала комментарии и обсуждения. Хочу сразу сказать -для себя я своё мнение обосновала, но спорить и что-то доказывать остальным я не хочу и не буду. Вообще, судя по комментариям - своё мнение я тут зря высказала...

Bombus
А почему бы и нет? Канонный Альбус совершил немало спорных с моральной точки зрения поступков, однако остался великим светлым. А ведь далеко не обо всем Гарри (с чьей позиции мы смотрим на канон) знает.

Desipientia
Рада, что вам понравилось)

riky
О мотивах канонного Альбуса нам вообще ничего не известно. Лишь то, о чем он говорил вслух да догадывались другие. А насколько он был откровенен, или остальные правы - кто знает?
Мнение вы высказали не зря, автор жаждет фидбека. Так что спасибо)

Как эпилог могу добавить, что когда первая страсть пойдёт, то опять наступит время общего блага.

Так канонный Альбус для любого нормального взрослого думающего
человека по определению не может быть светлым. Великим - да, умным - да,
но не светлым.
Одно его омерзительное самоубийство с помощью Снейпа чего стоит.
Да много чего.
А в вашем рассказе - голубоглазая гиена, тварь натуральная.
Ханжеский лицемер. И тело себе подобрал уютненькое - чистокровный сирота
без родителей и бабки. Этот даже не по трупам - по живым людям.
Очень страшный рассказ.

Довольно необычный фанфик. Только один раз встречал фанфик, где Альбус переселяется в другое тело. И то в тело Гарри.
Здесь явно не хватает эпилога 19 лет спустя. И реакции окружающих на крутость нового "Невилла".

А будет крутость?Он же для себя решил пожить,почестей и восхищений должен был накушаться ещё в прошлой жизни.К чему светиться? :)

А автору-большое спасибо за хороший фик и по-настоящему страшного и великого волшебника! ;)

А вообще, с этой идеей вам нужно было расщедриться на макси, честно слово.

красиво. Несовершеннолетний пацан бился со взрослыми убийцами и схлопотал темное проклятие. Этого не заметили. Великий светлый не озаботился состоянием своих бойцов... Бывает. Затем - совершенно случайно - выясняется что он может занять его тело и прожить новую жизнь. Хех ! это же во имя Всеобщего Блага !
Худшая ложь - ложь самому себе.

HallowKey
конечно же он заскучает в скором времени)
больше века активно вмешивался в чужие дела, даже умереть не смог - это ведь помешало бы вмешиваться, так что никакая любовь не удержит)

Bombus
ну, с этим не стану спорить, в светлости Дамблдора с 1 главы канона сильные сомнения.

Nerverean
может, когда-нибудь появится...

voldemar3891
Альбус многие годы этим грешил. Неудивительно.

Матемаг
Ты знаешь что либо о судебной системе Англии ? Именно Англии, а не Великобритании ? Судя по куцему описанию Ро, судебная система магов копирует систему Англии 19 века. Так вот, Верховный судья - царь и бог, голосование для него имеет только совещательный характер. И еще - когда судили Гарри он быстренько нашел лжесвидетеля и заставил его выслушать, что практически невозможно для любого другого члена судколлегии. Не зря его не хотели допускать до слушания, понимали что он не даст осудить своего протеже.

Мне не понравился конец. Когда до Дамблдора дошло насколько он нагадил в первой жизни он решил вместо того чтобы исправить свои ошибки пожить для себя вместо мальчика, погибшего по его недосмотру. И такая мразь в конце вместо наказания получила награду в виде новой жизни, симпатичной девчонки и своих полных знаний.

А потом вернется Августа Логботтом и устроит все ад на Земле.
А что там с родителями Невилла? Он чувствует родство? Что с фениксом Дамблдора?
Интересно было бы посмотреть на Золотое Трио против Лонготтом в послевоенной Британии.

Alex01
А почему бы и нет? Да, Альбус винит себя во многом, но он не Бог, чтобы поспевать всюду. То, что он старался, не делает его ответственным за судьбу всего магического мира. В конце концов Невилла никто не заставлял идти с Поттером в Министерство, Помфри не заметила проклятие, но причем тут Дамблдор? Не смог спасти, хоть и пытался - за это винить?
И почему не пожить для себя, когда Зло повержено, в особенности с учетом того, что обычного семейного счастья он лишился как раз из желания помочь другим.
Каждый заслуживает права на спокойную жизнь.

Концовка специально настолько непохожа на начало. Контраст между Общим благом и собственным несчастьем очень интересен. Эгоисты обычно счастливее моралфагов.

А на Августу у нас Империо есть.
Или ядик какой. Или в вешалку её превратить и пальтишко вешать
на бабульку. Нормально.

Nerverean
Августе еще 9 лет по свету путешествовать, а она не молодая. А родители-овощи... Сомневаюсь, что без бабушкиных приказов Невилл сам ходил бы в Мунго. Зрелище тяжелое и неприятное. А для Альбуса еще и бессмысленное.

забавный взгляд на дамби. даже интересно есть ли психическое отклонение или болезнь при которой человек так искренне считает себя борцом за лучшее.что то на подобии нарцисизма? хотя это больше похоже на так и не прошедший переходный период. когда подросток искренне верит что прав только он и больше никто. или возможно геллерт проклял ддд чем то родовым и неопределимым. именно так выглядит ваш ддд. я не говорю что это плохо. но это не соответствует моему видению ситуации. качество вашей работы как и всегда на высоте, а вот суть меня опечалила.
и да я считаю ддд отвратительным человеком жадным до власти. политиком и интриганом. который на старости лет решил поиграть чужими судьбами, а вовсе не такой вот описанной "ромашкой", которая всё для "общего блага".

Aeterna
Ну почему же "на старости"? ФТ недвусмысленно демонстрирует, что Альбус таким был и в 26 году.

Хэлен
Не считаю проклятое дитя и тварей частью канона. В фт у них конци с концами не сходятся.

Aeterna
так не только в тварях, но и в самом каноне начало с концов противоречивы.

Это 100% Дамблдор. Канонный. Спасибо за прекрасную работу)

Irene Bright
Рада угодить)

«Столько дел, — сокрушался Альбус. — За лесом не увидеть деревьев…

Насколько я знаю, это звучит как "За деревьями не увидеть леса", а не наоборот.
Лес - метафора для Общей Картины.
Деревья - метафора Частностей.
Соответственно - "За деревьями не увидеть леса" - значит за частностями не увидеть общей картины.

Исправьте, пожалуйста.

Ctrelok
здесь нечего исправлять. Если вы прочитаете внимательно, то поймете, что смысл - абсолютно противоположный.
Альбус именно за лесом (общим благом) не увидел деревьев (жизней отдельных людей).

Хэлен
Понял. Просто мне казалось, что деревья - его решения об отмене предметов, сокращении программы. А лес - деградировавшая система образования.

Ctrelok
нэ)
все проще... ну или сложнее.

Написано очень интересно. Очень рада что Альбус увидел так сказать изнутри во что он превратил школьную программу... И к чему приводит попустительство к отдельным личностям. Автор молодец.👍

БАЛУ80
автор рад, что вам понравилось)
с высоты положения все выглядит иначе, погружение Альбусу пошло на пользу.