Комментарии «Мать Ученья» (джен)

Шикарное произведение. Я вообще еще, ни разу, не видел где бы еще так грамотно разыграли "день сурка"

Герои настоящие, каждый второстепенный персонаж со своим характером и мировоззрением, в них веришь.

Сам гг шикарно воспользовался предоставленным шансом для собственного развития, и несмотря на общую нелюдимость, принял ответственность за окружающих, и таки вывез кажущуюся невозможной задачу.

Работа настоящий шедевр, очень рад что наткнулся на неë. Если вдруг появится некое продолжение, буду безмерно рад.

И очень буду надеятся, что за работу примется тот же переводчик. Вот уж к чему не одного нарекания нету, так это к переводу. Спасибо

Случайно перечитал произведение и понял что меня смущают расставленные акценты.
Главными злодеями у нас назначаются Красный и Кватач-Ичл.
Что у них с мотивацией?

Кватач-Ичл - патриот, радеющий за свою страну и народ, уважаем и любим своими людьми. Несколько наивно, но довольно скромно хотел потрепать страны на континенте, чтобы добиться лучшего положения для своего государства, последствия своих действий недооценивал, уничтожения цивилизации не желал.

Красный - движимый праведным гневом гражданин, обеспокоенный всепроникающей коррупцией и несправедливостью и желающий это изменить. За время петли качал умение в интриги и дипломатию, чтобы влиять на различные политические группировки.
Сильным магом не стал.
Его цель по сути заключается в уничтожение старого мира, для построение нового.
Что породит новый, незнакомый ему баланс сил и отбросит цивилизацию на очень много лет назад.
План глупый и наивный.
(Что вообще то несколько разочаровывает - столько действий, переживаний и нагнетаний вокруг Красного, а он оказался весьма нелеп)

Главные герои: Зак и Зориан.
Оба озабочены только своей судьбой и судьбой ближайшего окружения.
Зориан не лишён чувства благодарности, но это чувство по природе своей реакционно и работает по принципу "ты мне - я тебе".

Тем не менее, можем констатировать, что главные злодеи это проективные альтруисты, а главные герои это люди представляющие "здоровый эгоизм",
люди желающие сохранить в статус кво.
То есть противостояние между "общего над частным" и "частного над общим"

Из положительных персонажей желает улучшить жизнь всем, принести счастье даром, накормить обездоленных и обогреть угнетённых хочет только Каэл избрав для этого путь науки, путь не требующий какого либо изменения мира.
Но главным героем он, опять же, не является.

AkvilonSun
Впечатлён количеством фактов, которые вам пришлось проигнорировать, чтобы высосать из пальца такие выводы. Думаю, вам стоит задуматься именно над тем, какие акценты расставили вы сами. Конечно, если достаточно запутать себя, можно довольно просто резюмировать бессмертного убийцу-лича как патриота, слепого в своём гневе Джорнака и его разрушительные стремления смести к альтруизму, а пацанов записать в эгоисты, но вываливать это на дискуссию как-то несерьёзно, больше на толстый троллинг похоже.

Phoma
Мило, но критика без конкретных сурьезных аргументов видится мне еще более несерьезной, чем то, что вы мне вменяете.

Мешает ли что-то любому бессмертному и жестокому личу быть патриотом?
На мой взгляд это как раз заслуга автора - он показал неизбежное при подобной форме жизни столкновение морали старого общества и нового. Например раньше у нас на планете во время военных действий вполне себе вырезали города с куда большей легкостью чем сейчас. Это не мешало рыцарям потом скакать домой к женам и детям и отстаивать интересы своего политического субъекта.

В Джорнаке альтруизм именно выродился в бессмысленную месть, причем показано это на мой взгляд совсем не изящно, о чем писал выше. Что конечно обусловлено технической условностью отсутствия этого персонажа "в кадре"

Чистым эгоистом можно назвать только Сильверлейк, персонажа сугубо отрицательного, здоровый или разумный эгоизм это более благородная позиция, на шкале градиента не находящаяся на краю, но все еще ближе к эгоизму, чем к альтруизму.

AkvilonSun
Я спорить и критиковать не желаю, это мне надо будет с авторский лист эссе написать; хочу только узнать три вещи.
1. Почему для вас важно, альтруистичен ли тот или иной персонаж?
2. В чём выражался альтруизм Джорнака, если учитывать только действия, сделанные и лишь упоминаемые?
3. Почему вы считаете, что развязывание глобальной войны и использование таких устройств, как призрачные бомбы — это "несколько наивно, но довольно скромно потрепать страны на континенте"?
Не требую ответа, просто очень любопытно, где вы ошиблись или что я упускаю.

Phoma
Я сначала хотел ответить и даже уже начал писать, а потом подумал - "Зачем мне второй раз расписывать что-то человеку, который сам аргументацией и ведением диалога решил себя не утруждать?"

AkvilonSun
Да, лич патриот своей страны, вернее, ее неживой аристократии. Одна из целей вторжения - подрезать крылья фракции мирного сосуществования. Чем это противоречит тому, что он является злодеем? Чувак собирается сбросить ядерного первозданного на мирный город, где собралась вся прогрессивная молодежь страны. После этого начнутся вторые войны раскола и отсталый островок старых традиций будет радостно наблюдать, как, ранее быстро прогрессировавшие соседи падают на их уровень развития. Счастьем для всех тут не пахнет.

Красный хотел разрушить существующее государство и построить новое (омг, неужели он в этом смысле красный?!). Но зачем? Серьезного классового неравенства я не углядел. Очень спорное насаждение счастья и равенства. Скорее поверю, что у него в петле крыша потекла на теме мести и амбиций.
У Зориана ближайшее окружение легко перевозится порталом в Кос, но он собирался остановить вторжение даже до ангельских угроз. А Зак до самого конца был уверен, что не переживет день сопряжения, но все равно остался и сражался за город. Эгоисты? Я так не думаю.

AkvilonSun, Понравился ваш комментарий. Тоже заметила, что Кватач-Ичл оказался по-своему положительным персонажем. Красный тоже мне пришёлся не по вкусу, его начальная мотивация хороша и понятна (даже его критике Зака, которому плевать на общество в целом, сразу сочувствуешь), но как он потом так сдвинулся? Самое интересное не показано, поэтому нераскрытый вышел персонаж и скучноватый. И мне до самогог конца так и осталось неясным почему Кватач-Ичл его так опасался, он же его одним пальцем пришибить мог в любой момент.

Но очень неплохо, что персонажи не чёрно-белые, видно, что писал всё-таки взрослый человек, такое познаёся лишь на собственном опыте. Сначала эта линия прослеживалась с членами семьи главгероя, который постепенно открывал для себя, что совсем их не знает и думает о них зачастую превратно. Но Кватач-Ичл, конечно, выше всяких похвал, очень жизненный персонаж.

Вообще-то, мне ориджинал скорее не понравился, чем понравился: первая арка была прекрасна, с середины второй начали скатываться, а третья и конец разочаровали капитально. Первый раз вижу автора, который пишет не всё лучше, а всё хуже по мере написания, обычно всё происходит ровно наоборот. Но это наверно для отдельного поста. Да и зачем критику писать? Здесь всё равно собрались фанаты, только обижу всех.

Впрочем, могу кратко упомянуть, если вдруг кого заинтересует, что в принципе можно в МУ критиковать: имхо главгерой постепенно превращается в обыкновенную Мэри Сью, когда у автора исчерпываются адекватные рациональные объяснения его прогрессу в магии, богатству и т.п. Объяснения становятся всё более и более нелепыми, потом и вовсе опускаются, чтобы мы додумывали их сами, а последние несколько глав, к сожалению, я заставила себя прочитать через силу. Сплошные рояли из кустов, а это очень скучно.

Но тем не менее, ориджинал хорош, я не говорю плох, просто он не на том уровне, где Червь, например. Но на том уровне единицы. Я бы просто предупреждала потенциальных читателей, что МУ проседает очень значительно со временем и что после первой с половиной арки такого же качества, увы, не жди.

FishyFish
А мне кажется, наоборот, чуть ли не все авторы некоммерческого фикшена начинают лучше, чем заканчивают. Если вообще заканчивают (Гламурное Кисо, привет).
В том числе и Червь с его таймскипом в два года. Там качество текста куда хуже под конец. Где-то в начале, например, Тейлор возвращает себе зрение, но все еще ничего не видит, потом до нее доходит, что линзы на маске заляпаны грязью - и я такой "вау, сколько внимания к мелочам, ты как их вообще подмечаешь, автор?". А Золотое Утро читал через не могу. Последняя битва с точки зрения, быстро сходящего с ума человека, конечно, очень свежий ход, но боже, как же это было муторно для восприятия. И почему Сын не нажал на кнопочку "победить", у него же была сила Контессы, в отличии от Тейлор? Переместиться в любое место, где открыт (будет открыт) один из телепортов и выстрелить лазером - что может быть проще. Зачем вообще было прописывать ему такую способность, если в конце он ею не воспользовался...

Интересно было бы посмотреть список роялей в Матери Ученья.

Из основного - это как ГГ начал клепать супер-големов непобедимых. Обоснуй есть в виде петли и денег, но все же Зориан относительно молодой волшебник и изначально не прям супер одаренный гений. В целом не сказал бы чтобы прям рояли. Это не тянет на МС

Големов он делал, украв/обменяв секреты других големоделов. Также он делился украденными знаниями с разными мастерами и воровал их доработки в конце цикла. Еще там была тема, что ему легче экспериментировать с дорогими и редкими расходниками, т.к. в следующем цикле они возобновятся. К тому же, он разогнал свое сознание, загрузив себе в голову инженерный калькулятор и 3D-max, тем самым упрощая работу на 99%.

Главный рояль, что Зориан вошел в петлю. Получил почти полную копию метки Зака благодаря какому-то левому заклятию, и несмотря на её супер защиту.

Ну вообще-то именно что одарённый он изначально, и изначально же стремился заниматься именно големами, насколько я помню.

Жутко затянуто и скучно, не смог дочитать... Такое ощущение что автор южнокорейский школьник, именно они любят безконечный гринд ради него самого =)))

dalirus
У меня была мысль, что Зориан ДОЛЖЕН БЫЛ попасть в петлю и что он учитывался ангелами с их (якобы) ограниченной способностью предвидения, но я никогда не искал этому подтверждения, потому что даже если его появление — случайность, это именно то, почему существует произведение, так что меня не напрягало.

Попадание в петлю в результате случайности сильнейший эффект, едва ли это было запланировано.

Зак действительно мог остановить вторжение в одиночку - как оказалось, для этого надо убедить Аланика собрать рейд на подземную базу, не рассказывая его участникам всех деталей (и возможно, узнав ставки, он даже добровольно согласится на стирание памяти, чтобы не пришлось его убивать - хотя подленький вариант с крысиной атакой после успеха операции тоже имеет шансы сработать). Останется сорвать планы Судомира и культа - но для этого не требуется рассказывать кому-то кроме Аланика о петле, кому и что подкинуть он вполне способен придумать.
Можно ли провести сам этот рейд успешно без менталиста уровня Зориана? Ну наверное да, раз Красный может заплатить наемникам, то Зак тоже может. Раз наемники-аранеа существуют, то договорится с ними может и другой психик, или даже не психик, а другой наемник.
Контракт был сложным, но не невыполнимым.

Пожалуй, сама возможность спасти Аланика в петле и тем самым завязать с ним конструктивное общение это второй рояль - у него слишком много влияния для того кто живет без охраны. Еще и духовное зрение, чтобы убедить даже в невероятной теории проще было, по крайней мере неэмпату. Но живет то не в Сиории, Зак вполне мог узнать адрес у Каэла (одноклассника, то есть в любом случае одного из тех кого он подбивал на помощь в первую очередь и не по разу) - но на практике ход оказался крайне нетривиальным.

В общем, читая в первый раз, симпатизируешь Заку в его мнении на счет отмеченного небесами. А потом приходит осознание, что ангелы, в общем-то, провернули реально хорошую комбинацию с учетом своего предзнания и сложностей прямого вмешательства. И скорее всего сквозь условие не говорить церковникам людей ничего. Но раздолбай сначала смог усложнить проблему на порядок, а потом каким-то чудом, по методу "слабоумие и отвага" породил себе не второго сложного врага, а союзника. Пришлось импровизировать на ходу, но видимо под предлогом вероятного вторжения демонов оказались развязаны руки, так что ангелы снова справились.

Uranium235
Опять же, если задуматься, как видят потенциальное будущее описываемого мира ангелы и как, с их точки зрения, оказывают влияние на будущие вероятности Врата Государя, ангелы, мне кажется, не хотели бы присутствия Зориана, потому что (снова по моему мнению) ненулевая вероятность того, что он превратится в чудовище, действительно делала бы его присутствие нежелательным. Но с толку сбивает само наличие в ближайшем круге избранника ангелов психика-человека.
При этом, если Зориан учитывался, то, скорее всего, Зак по задумке должен был бы стабильно раз в шесть циклов добывать корону, чтобы его подключать; но если Зак может стабильно побеждать лича, то он уже практически победил и в целом, что делает наличие Зориана необязательным.
Думаю, разумнее считать попадание Зориана в петлю совершенно случайным, каким оно и видится.

Так это список роялей:
1) становление вторым путешественником, которое даже с учетом понимания его природы относится к маловероятным событиям, которые воспроизвести даже в рамках петли трудно.
2) Аланик, человек со многими связями, которого относительно легко завербовать в сторонники, и при этом никаких критических неудач вроде "умер за день до петли" нет. Абсолютное большинство других потенциальных сильных сторонников либо будут не слишком влиятельны (например, Ксвим), либо не слишком сторонниками (Огань может помочь жалкому смертному, а может и прокрутить его желания на хвосте, и условный владыка Суламнона в этом плане едва ли лучше)

Даже нестабильная работа Стража Порога скорее всего в пределах нормы, будь он идеальным, Красный бы тоже не вышел, а на этот случай у ангелов наверняка имелся план Б.
Или скажем эмпатия/псионика - да, очень полезно именно в рамках петли, и выглядит имбой, но в целом миссия проходится без нее, если ты способен убедить/подчинить другого менталиста под конкретные задачи.

Uranium235
Ну справедливости ради, противники тоже очень непростые. Понятно, что если бы не косяки Зака, то с одним личем он бы справился, но по итогу, чтобы выйти из петли пришлось сильно постараться.

Ну как выяснилось, для остановки вторжения нужно не побеждать лича, а ждать пока он сам свалит в сторону от места событий.
То есть вместо силы применить хитрость - сложнейшее решение с точки зрения Зака, на самом деле.

То что Зак способен справится с личом хотя бы до стадии отжатия короны - однозначно. Иначе как бы он подключил Джорнака? Впрочем, корону с головы он сбивал и в рядовом бою после.