Мать Ученья (джен)

Джорнак тоже не особо на самом деле хочет, ему просто обидно, что он не на стороне победителей. Если бы он получил наследство Дома, то прекрасно жил бы используя коррупцию и социальную несправедливость в свою пользу.

Неа, скорее построить мир с собою во главе. А будет ли он прекрасен или ужасен для остальных это уже дело десятое. То есть лучше, если мир станет лучше, но власть куда важнее.

Не путайте "предвыборная" программа, что он толкал ЗиЗ не тоже самое,что те оправдания, которые он придумывал для себя. А оправдания, которые он придумывал для себя, не тоже самое что он реализовал бы в будущем.

По факту, Джорнак быстро выяснил бы, что встать во главе самодуров и коррупционеров значительно легче, а продажные суды удобнее для подержания своей власти.
И случилось, то что происходит у любых революционеров - новый мир окажется намного худшей копией прошлого, а поборники свободы - самые толитарными диктаторами.

Первое. Не уверен как на это отвечать. Начать спорить об аналогиях?
Второе. Нет. Совсем мимо и не про то.
Третье. А это уже не показатель мотивации. Большинство людей в той или иной мере склонны неверно оценивать свои навыки.
Да и при чем тут ты или я? То что я понимаю и принимаю его мотивы отнюдь не значит, что я желал бы их воплощения в одном мире со мной. Ты же не будешь играть в поддавки в те же шахматы, хотя и понимаешь мотивы ходов оппонента (победить)?

Добавлено 02.03.2020 - 14:23:
Если б да кабы, да в носу росли грибы... Зориан тоже до петли был довольно эгоистичным мудачком. Ангел даже с напышенного слога сбился от предположения Зака, что могли бы и его друга использовать как контрактёра. Но, как видим, петля меняет людей.

Да и поэтому все успешные революции (Французкая, советская и т.п.) создавали еще более тоталитарные и жестокие миры, чем те которые свергали.


Добавлено 02.03.2020 - 14:29:
Дело не в этом, а в том, что Джорнак никогда не построил бы лучший мир.
Очень быстро он понял, что мир коррупционеров, продажных судей и т.п. удобнее для подержания своей власти, а так как моральных принципов у него практически уже нет - новый мир стал бы куда хуже. Можно вспомнить, про советскую революцию, которая начиналась с "вся власть рабочим и крестьянам", а закончилась крепостным правом тех же крестьян и диктатурой горстки лиц у власти с постоянной игрой в крысинного короля и массовым выпиливанием всех кто мог бы составить конкуренцию и множество случайных людей.

А как иначе до конца поддерживать интригу что убийца - дворецкий?

Ехидный Волдеморт
А как же встреча на крыше в гл. 96-97? Джорнак как раз высказывает свою позицию.

Естественно, в реале все это вылилось в убийства множества детей ради ритуалов, не говоря уже об их семьях, и прочих жертвах. Все как всегда, и круто, что автор указывает это.

Agenobarb
Эх, я уже забыть успел всё.
Был неправ.

Вы не путайте "предвыборные обещания" и реальные дела. В голове у него - власть себя любимого на первом плане.

Будто здоровый эгоизм - что-то плохое.

pticepoezd, здоровый — нет.

Долой п'гоклятых эксплуатато'гов! Вся власть Панаксетам!
Кла'гбища - нек'гомантам! Небеса - д'гаконам!

В ответе на конкретный (не ваш) комментарий ничего и не требовалось "путать". На реал, кстати, тоже было указано ясно.

Считаю этот вполне здоровым. Впрочем ладно, немодная точка зрения. Бессмысленно спорить.

Тогда ты просто не по адресу. Тут тебе нужен Кватач-Ичл, он как раз за улучшение мира (той его части, на которую он пашет) с помощью некромантии, демонологии, менталистики и чего угодно ещё. А Джорнак это именно что мерзавчик с манией величия и неразборчивостью в средствах - именно в этом направлении он развился в петле. Собственно, чего ещё ты хотел, если его мотив - раздутая до всемирных масштабов личная обида и жажда мести?

Добавлено 02.03.2020 - 21:39:
Не надо путать "право" и "обоснование". Вот, у Гитлера вполне было обоснование убить кучу русских - нужда в свободных землях под боком и отсутствие необходимости в количестве рабов, равном населению СССР. Те же основания были у англичан и французов истреблять индейцев и убивать индусов. Так же у европейцев были все основания вывозить из Африки негров - им всем была нужна дешёвая рабочая сила. Но было ли у них ПРАВО так поступать?

Добавлено 02.03.2020 - 21:47:
Проблема вообще не в Панасекте. Проблема в божественных закладках, которые сработают автоматически по факту разрушения темницы. Учитывая, что при встрече после выхода из петли ангелы про самого Панасекта практически не вспоминали - на самого первозданного им пофиг, их беспокоит то, что сделают божественная автоматическая защита.

Добавлено 02.03.2020 - 21:49:
И перед главной битвой он эти ловушки благородно разрядил, что бы они не убили невинных в случае поражения! Ой... Не разрядил... Наверное, просто запамятовал - вон сколько дел навалилось!

Вообще то он с самого начала руководствовался желанием личной мести, которое сходу, миновав стадию борьбы за социальную справедливость, перевёл в "захватить верховную власть на континенте, даже если ради этого придётся принести в жертву полмиллиона (и это только начало - не забываем про закладки) непричастных гражданских просто в качестве расплаты за возможность начать действовать (не забываем, что уничтожение Сиории и окрестностей проводится не в рамках плана захвата мира, а в качестве жертвоприношения Панасекту)". И гибель Сиории - это только прямые жертвы - как часть масштабных последствий прошу заметить резкое усиление тех самых "непрогрессивных" драконов - без Сиории экспансия на север резко остановится и как бы не обрпатится вспять, а уж с войной откат обратно на юга будет гарантирован - потерю одновременно и опорной базы, и населения и ресурсов проект освоения севера не переживёт; стремительное усиление "непрогрессивных" мертвяков - без провокации в Сиории некроманты явно шли на деэскалацию конфликта и встраивание в общую систему, удар по Сиории имеет (и не в последнюю очередь) цель дискридитировать и отодвинуть от власти оппозицию древнего лича дома.
По сравнению с этим тот же Сталин, которым нас пугали, вместе со всеми большевиками выглядит абсолютным, безусловным добром без каких либо изъянов.

Добавлено 02.03.2020 - 22:08:
Это называется "бытие определяет сознание". Сначала нужно изменить мир - а люди потом сами изменятся. Если попытаться наоборот - то сначала люди "не впишутся в рынок", а потом сама идея улучшения станет синонимом кошмара.

Если бы он её ещё проработал хотя бы на уровне теоретического наброска партийной программы... А то он успел только составить методичку "как прогнать панду, разрушив при этом весь континент". О том, как он будет всё это восстанавливать - он даже не задумывался. Впрочем, учитывая, что у него было всего несколько лет работы в одиночку, это неудивительно.

Добавлено 02.03.2020 - 22:14:
А где у него была программа? Всё, что у него было - это только обида на мир и методика захвата власти. Никакой картины мира после успеха он не предъявлял никому, даже себе.

Мое ИМХО в том, что лет через пять ЗиЗ станет скучно, а еще они насмотрятся на ту самую коррупцию и угрозу будущей войны (а если война случится в ближайшее время - раньше, чем через пять лет), начнут что-то по мелочи исправлять и через 50 лет обнаружат себя во главе организации архимагов-менталистов, втайне контролирующих континент.

Вы только представьте себе: Зориан творит дизайнерское прорицательное заклинание и видит всех необученных эмпатов и подкатывает к ним с предложениями, от которых те не могут отказаться. А тут и аранеа, заинтересованные в сотрудниках-людях...

Ну то есть будут делать ровно то, за что чмырили красного :) Главная фишка таких манёвров в том, чтобы умудриться получить желаемое открыто не выказывая это желание. Типа "Ну само как-то получилось. Не отказываться же теперь?"

1. Бессмысленная претензия. С Джорнакам была одна единственная обстоятельная беседа и нам неизвестно насколько проработана его политическая программа. Учитывая что он провёл в петле многие годы - он наверняка имеет довольно подробную картину мира.

2. Политические программы всегда и всеми уточняются и корректируются по ходу, в зависимости от конкретных обстоятельств. Никто не имеет сразу готовых подробных планов как именно изменить весь мир. Древний Царь, создатель икосианской империи скорее всего вообще не имел никакого плана - он наверно просто использовал обретённое в петле могущество для завоевания всех подряд. И в приказном порядке навязывал покорённым народам икосианские законы и культуру.


Добавлено 04.03.2020 - 01:28:
Бессмысленная претензия. О божественных закладках ангелы сказали только Заку и Зориану, а Джорнаку о них знать неоткуда.

Джорнак знает только то что ему сообщил Кватач-Итчл - что ангелы гарантированно обезвредят Панаксета, что ангелы гарантированно сохранят стабильность мира.

По факту да, лич ошибается - закладки скорее всего предполагают глубокий дебаг от которого пострадает весь мир, а пиратскую копию Джорнака наверняка сотрут.

Изначальным иницитором удара по Сиории является Кватач-Итчл! Именно он заварил кашу со вторжением и освобождением Панаксета. Жертвоприношения детей, истребление всей Сиории, начало новой большой войны которая отодвинет от власти пацифистов. Без Кватача, культ дракона был просто клубом взаимопощи с мистическим антуражем, а мэр Кандрей был просто фриком оживляющим свиней и фапающим на мёртвую жену. Именно для противодействия планам Кватача, ангелы стёрли пыль с глючных врат государя и запихали Зака в петлю.

Джорнак во всю это историю влез по ходу и у него по сути был выбор:
- спастись самому заплатив соответствующую цену и самолично заняться переделыванием мира
- сдохнуть в надежде что идиот Зак справится с личем и остановит вторжение, рискуя что Зак таки не справится и тогда все эти ужасы всё равно произойдут
_____________

Опять таки, надо понимать что даже если убрать из уравнения Джорнака, если Зак победит и успешно остановит вторжение, мир всё равно не будет спасён.

Новые Войны неизбежны. Растущая военно промышленная мощь Эльдемара и Суламнона, неутолённые амбиции Кватач-Итчла, жаждущие реванша некроманты, таящиеся демонопоклонники, грядущее изобретение "пулемёта и колючей проволки" - большая бойня будет и погибнут миллионы.

Сильный волшебник вышедший из петли и целенаправленно занимаюшийся политикой мог бы если не уменьшить ущерб, то по крайней мере проконтролировать чтобы жертвы были не напрасны и новый послевоенный мир стал стабильнее и благополучнее.

Джориан решает личные проблемы. Зак решает личные проблемы. Зориан решает личные проблемы. Даже лич и ангелы решают прежде всего свои проблемы. Все это не оправдывает сделанное ими, а лишь дает некую иллюзию понимания. Намерения прекрасны у всех, но действия принципиально различны. И вот почему.

Ангелы выбрали для петли боевика, лич выбрал в петле интригана, а Панаксет поддержал выбор лича. Лич не боится божественных закладок (а в теме божественной магии он спец), ангелы закладок боятся гораздо больше (и это логично. от них уйдет власть), тем более лич не боится интриганов уровня Джорнака (о чем в книге сказано).
Лич и Джорнак не против утопить континент в крови (чужими руками или своими, не суть). Лич не доверяет технике и мечтает о прежних легендарных временах. Зориан считает, что хорошо, что "людям лучше без богов" и собственно обыгрывает всех как раз на развитии технологии (если времена Первого императора - аналог Железного Века, то Зориан скорее живет во времена индустриализации и нехило продвигает именно ее).
Собственно все остальное следствие. Если читатель за времена в духе темных эльфов с жертвоприношениями всех кого ни попадя, то это к Судомиру. Это одиночки. Они действуют именно так.
Если читатель за времена в духе средневековья, кучи черепов, но с кодексом чести, то есть и такой представитель - лич. Он может вести армии и создавать серьезные интриги.
Если число жертв вас не беспокоит, лишь бы навести образцовый порядок, то Джорнак мыслит как Томас Мор, Кампанелла и Савонарола. Идеалист эпохи Возрождения, готовый ради идеи на жертвоприношения стран (до Макиавелли он по уровню все-таки не дорос).
Если читатель за времена романтизма и последних рыцарей, то есть душка Зак, всех одной рукой прибьет и власти ему не надо. Вот такой вот Дон Кихот.
Ну и последнее, если кому надо не кланов и тайных обществ, а техномагию и власть корпораций (логистика и снабжение армии важнее ее численности), то это к Зориану. На то он создатель големов.