С тех же семинаров.

— Что изменилось, когда Фродо нашёл Кольцо?
— Изменилась полит-экономическая обстановка Средиземья!

Если правильно помню (адски давно дело было), реплика Пехова.

>>Роман — это произведение, сюжет которого длится много времени (годы).
посоны, а джойс-то и не знал!

Пять баллов! А теперь раскрой мысль, коротенько, на пару А.Л., больше, я думаю, не нужно.

>>коротенько, на пару А.Л.
в следующий раз собираетесь предложить написать комментарий в трёх томах? по тому на каждую часть псто?

Полифония - да.
Длительность - ой, сомнительный критерий. В этом случае романами являются только эпики.
А вообще здешнее деление миди-макси проходит много ниже размерной границы романа.

Сами Олди приводили в пример «Графа Монте-Кристо» и «Vita Nostra» Дяченок как примеры правильных романов, и Стругацких, вот не помню, то ли «Гадких лебедей», то ли «Град обречённых» как пример повести (и с этим были согласны и сами Стругацкие), которую все считают романом.

Да и вообще, не надо мне доказывать право на «планку пониже». Я не спорю. Просто привожу академическое определение. Надеюсь, в компетентности Ладыженского и Громова вы не сомневаетесь?

И ещё о чёткости определений. «Марсианин» Энди Уира длится чтоб не соврать, около полутора-двух лет. Но это не роман, а однозначная повесть. Думаю, вполне можно вспомнить и романы, чей сюжет проходит за считанные месяцы.

>>Думаю, вполне можно вспомнить и романы, чей сюжет проходит за считанные месяцы.
один день же (см первый мой коммент).
но может, есть и с сюжетом на меньшем отрезке времени - про это не в курсе.

Я говорила совсем о другом - что здешний "размерный ряд" вообще не рассчитан на отделение романов от повестей даже в количественном измерении.
А что касается доверия Дмитрию и Олегу... Я доверяю сэру Олди как писателю. Не очень - как публицисту. А вот как литературоведу - пока погожу. А то определение которое они выдвинули, слишком самодостаточное по форме. А впс знает немало романов, которые охватывают пару-другую месяцев насыщенного действия, но как отклеить от них ярлык "неправильных"?

asm, я не читал Джойса и не знаю, в какую нишу его заталкивает общественное мнение и конкретно Олди.

jetta-e, первое — я тут всего в двух абзацах привёл определение того, о чём они говорили весь семинар. Который был больше десяти лет назад (к вопросу о моей памяти). Второе — их семинары — конвентные мероприятия, и чтобы они были популярными и вообще удавались, им приходится и провокации делать, и специй в диалог добавлять. Как по мне, они это делают очень тонко. Да, третье, Олди на семинарах рассказывают о том, как повышать качество книг. По моим наблюдениям, к их советам стоит прислушаться 90%+ писателям, писакам и писунам.

Jetta-e
Вот и у меня господа Олди сомнение вызывают, как литературоведы. Впрочем, я их и как писателей не люблю - ни одно из ихних произведений не было дочитано до конца, даже в самые "голодные" на фантастику времена. Видимо, не моё это.
А что у них за образование, кстати? Они теоретической базой обладают, или строят свои теории исключительно на основе писательского опыта?

Громов по образованию химик, Ладыженский — режиссёр театра и до писательства работал режиссёром.

Кстати, на семинарах они дают именно что базовые академические определения и примеры приводят из классики. Тут явно литературное [само?]образование куда глубже, чем у…
Да хоть и чем у меня. Я всего лишь ходил на конвентные семинары и читал критику-публицистику.

Да я в курсе, что такое есть и конвенты, и олдевские семинары, и полезность их практических советов довольно велика. Но тут совет ни фига не практический получается, а какой-то ярлык прицепленный.

Или это урок "не пишите полмегабайта текста, если это не настоящий роман - то есть вы не покрываете в нем несколько лет действия"? Не вижу пользы в таком.

jetta-e, ещё раз! Здесь и сейчас я дал короткое определение с упором на известный авторитет. Разграничил немного, внёс ясность. Не надо из моих слов извлекать практические рекомендации и окончательные вердикты. Олди на семинарах очень много говорили о построении сюжета, о ритме и симметрии текста, его вязкости, о той самой полифонии, о роли описаний (когда их слишком много, а когда слишком мало) и ещё об уйме вещей. Более того, они нигде не говорили, что повесть — это плохо или что правилам нужно фанатично следовать и не отступать ни на миллиметр. А ещё они неоднократно повторяют, что всё, что они на семинарах дают — это основа, это база, это элементарные вещи, о которых просто не знают орды МТА. Я вот сейчас влез на википедию почитать о литературных жанрах и об определении романа. То, что я помню с семинаров Олди, с тем, что читаю сейчас, перекликается на раз, просто надо выбрать одно из двух — или такое вот короткое определение, или огромная лекция, в которой одна тема будет цеплять другую и эта музыка будет вечной.

---Роман — это произведение, сюжет которого длится много времени

с какого это?

А насчёт "не пишите полмегабайта текста, если это не настоящий роман - то есть вы не покрываете в нем несколько лет действия", мне очень скучно читать огромные тексты, написанные левой задней пяткой, где приключения следуют одно за одним, а выкинуть все эти приключения — и абсолютно ничего не изменится, из всего текста можно прочесть только начало — «что-то случилось, герой вышел из точки А» — и конец — «герой пришёл в точку Б и сделал то, из-за чего весь сыр-бор».

с такого это!

Wave, ну, вот то, что вы сейчас сказали - нормально, вопросов нет, книга без приключений уныла, приключения без развития героя и без изменения его мировоззрения скучны, а развитие в форме линейного апгрейда - ужасно) . Но меня же другая половина вашего-олдевского определения нехорошо зацепила, насчет нескольких лет, а про первую я не спорила.

А где сказано, что если нету этих нескольких лет — это плохо?

Оставим вопрос, что делать с постмодернизмом вообще и трилогией Беккета в частности. Литература без сюжета есть, её признали литературой, Олди придётся с этим смириться, ТС тоже.

Вопрос в другом: с какого вдруг всё это лепится к поисковой системе фанфиков? Макси не претендуют быть ни романами, ни повестями, ни рассказами. Если вы обратите внимание на шапки или формы поиска, то ужаснётесь ещё на жанрах. Жанры в литературе - это эпос, лирика, драматургия с разновидностями (и как раз романы-повести-рассказы должны входить в эпос). Литература не знает системы предупреждений, какая принята в фандоме, про категории вообще молчу.
ТС, эта форма принята для удобства читателей. Оставьте литературное литературе. Люди, в конце концов, ищут по определённому размеру, а не по критериям Олди. Мне даром не сдались миди за тысячу килобайт, если я ищу миди.

В сортах говна не разбираюсь. Ну или если помягче, https://www.youtube.com/watch?v=FksJJa3p7Dk


См. теги топика.

Я вот одно не понял: как связаны деления на роман/повесть со здешними макси/миди? В правилах я ничего такого не помню...

исчерпывающе, лол

См. теги топика.

Кому-то не нравится находить мегабайтные миди, мне не нравится находить рассказы под видом макси.

#всемпох

Wave,
>>>мне не нравится находить рассказы под видом макси.

Так ответ там же, в тегах топика. Олди можно было и не приплетать.

Все равно не понял... :(
Вот например ты пишешь:
> «Всё дело в шляпе» — формально это макси, а реально даже не повесть, а рассказ. Рассказ, Карл!
Захожу по ссылке и не вижу, где бы было написано, что это роман или повесть. С чем спор?
А связь размера и жанра, то связь не более чем статистическая. Для примера берем "Мастера и Маргариту" и вещи Стругацких. Первое - роман, второе - в основном повести, но по объему они больше.

Кстати, вдогонку. Настоящих романов я на этом сайте вообще не могу припомнить ни одного...

Ну вот в тегах топика все ответы, и на вопрос зачем я это написал, и на мой вопрос зачем вы это комментируете.

Могу побуквоедствовать: я нигде не написал про шляпу, что она должна быть в разделе мини или ещё что-то. Я написал, что это рассказ. С чем спор?

Wave,
>>>формально это макси, а реально даже не повесть, а рассказ. Рассказ, Карл!
Вы самой структурой противопоставляете несопоставимые критерии: макси (размер) и повесть/рассказ (литературные жанры). В этом есть некоторая проблема.

Серый Кот, настоящие романы тут водятся, поверь. Например, «Орден сурка»: действие идёт несколько сотен лет (и даже если выкинуть промежутки «и жили они долго и счастливо», всё равно годы), несколько сюжетных арок, каждая из которых растёт из предыдущих (сюжетно, по персонажам и т.д.), несколько персонажей, убрать из которых нельзя ни одного, влиты в сюжет монолитно. Всё в порядке и с описательной частью, и с переплетением внешней (сюжетной) линии с внутренней (идейной), и с тем, что внешняя и внутренняя сходятся в финале воедино. И мотивы персонажей раскрыты, и психология реконструирована. Всё, все признаки, которые могу вспомнить, всё сделано как надо — полноценный роман. Небольшие косяки в композиции (автор увлеклась вампирской аркой, да и интерлюдия, с которой всё началось, малость съехала) не влияют на то, что это роман. Вкусовщина «нравится-ненравится» тем более.

Это даже если ты считаешь, что «Яблони» — всё-таки повесть.

Формально я этого не объявлял, а неформально это был глас вопиющего в пустыне о том, что подавляющее большинство гонит вал и не даёт себе труд ознакомиться хотя бы с основами.

Про "Орден сурка" ничего не скажу, не знаю. (Не почитался он мне.)
А "Яблони" - однозначно повесть. У нас вообще нет романов. (Хотя "Туман" имеет некоторые свойства романа, но все же тоже повесть.)

Wave,
противительный союз "а", противопоставление, синтаксис - основы.
Гонит вал - это ваша вкусовщина, не более. Автор макси-фика не объявляет свой макси-фик романом, это вы непонятно с чего ищете в макси-фиках романы и жалуетесь, что не находите.

Но вообще-то я могу понять Wave. Хороший размер для повести где-нибудь 400к. В тех же "Яблонях" мы несколько промахнулись и недооценили объем задуманного материала.
Но это с точки зрения писателя. А читатель нынче любит сериалы. Дли-и-инные и в чем-то цикличные.

Всегда считал, что мини-миди-макси тупо классификация размеров фикла, и отношения к романам-повестям и рассказам не имеет совершенно никакого.

Nym, я точно так же имею право немного поныть в блогах, как и вы — комментить топик, с которым всё ясно. Не надо объяснять мне, в чём я не прав.
Я ищу не романы, а интересные фанфики. Но это не отменяет того, что большинство найденного — очень слабое. Уж с огромным удовольствием я бы пасся на сайте, где десятки тысяч фиков и все как один не хуже «Команды», «Старшего брата», «Вальпургиева рассвета» и прочих, см. среди моих рекомендаций. Ну так нету такого.

Wave,
>>>Не надо объяснять мне, в чём я не прав.
Сами строчкой выше сказали, что я имею право. Чем и пользуюсь. Вы имеете право ошибаться, я имею право на это указать, лента ведь общая.
Интересные фики - вкусовщина, серьёзно. Мне ваш список рекомендованного вообще не зашёл, не говорю, что плохое, но просто мне не интересно.
А топик не о том, что не хватает интересных фиков, а о том макси критериям романа не соответствует, об интересе речи не шло. Разве что в вашем понимании романы - это интересно, а повести и рассказы - нет. Но система бредовая в таком случае.

ТС, вы пытаетесь сказать, что вам не нравится читать искусственно раздутый приключениями текст, я правильно поняла? Хочется большей насыщенности единицы текста событиями?

Так он не только критериям романа не соответствует, он даже критериям повести не соответствует. К тому, что хороших романов практически не встречается, я уже привык. А вот к тому, что под видом макси мне подсовывают рассказ (он, кстати, неплохой) — нет.

Ну, в общем-то где-то так, да. Хотя это, конечно, не единственное условие.

Wave,
В каком сочетании слов до вас дойдёт, что размеры фиков - это не жанры литературы, а? Макси - это размер, объём, больше 250кб, всё. Больше этот критерий ничего не гарантирует.
Роман - это литературный жанр, и да, не все романы приключенческие. Внезапно. И не во всех есть события, нравится вам это или нет, но постмодернизм существует, и вы имеете такое же право называть его говном, как я - назвать говном ваши литературные предпочтения, но я этого почему-то не делаю.

Nym, в каком сочетании слов дойдёт до вас, что я прекрасно знаю, что система фанфикса ортогональна литературным жанрам?

Тогда сочувствую и шлю вам виртуальный килограмм печенек, чтоб было чем заняться при чтении растянутых на 6 а.л. рассказов. :)

Wave, так зачем тогда этот пост с возмущениями такими, будто эти системы должны совпадать?
В чём суть наезда на несчастные макси в таком случае?

otium, спасибо :)

*пожал плечами*
Могу представить себе полноценный роман, события которого проходят за несколько дней.

Измерять произведения временем - все равно, что шириной, высотой или длиной.

Продолжу аналогию: а потом говорить, что стометровка — это полноценный марафон. Ведь столько человек эту стометровку бежали, такие драмы на ней разворачивались.

Стометровка и марафон - это мини и макси, отличающиеся лишь одним измерением-с.

Ну назови роман, охватывающий несколько дней. И докажи, что это именно роман.

Белая гвардия Булгакова. Основные события укладываются в короткий период времени.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Улисс_(роман) - классика жанра, укладывается в один день.
С точки зрения современного литературоведения, определение Олди некорректно. Глобальное отличие романа от повести - наличие макро и микро плана. Вовсе даже не размер, не время действия... Не всегда и количество героев. В романе "Обломов" героев мало, но это роман. Тем не менее, глобальный макро-план чаще требует дополнительных действующих лиц. А некоторые рассказы Чехова охватывают целую жизнь по времени, что дальше-то?

UnknownSide, см. следующую запись. Это не определение Олди некорректно, это я упростил их определение. Как показывает спор, вопиюще недопустимо упростил.