Altra Realta
Arctic Bear знаете, я вам говорю о том, что видела я. Мои бабушка и дедушка прожили 50 лет в настоящей любви и согласии, так же сейчас живут мои родители. Это не привычка и не надуманное. А очень реальное и осязаемое счастье. У меня мама - лидер, всю жизнь больше отца в разы зарабатывала, свой бизнес давно ведет. Но она никогда не станет это выпячивать. И так же во многих других семьях, где люди сумели сохранить уважение и любовь в течении длительного времени. Не обязательно с пеной у рта доказывать себе и партнеру, что я -лидер, а он- ведомый. Семья это уважение и взаимовыручка, это всегда игра за одну команду. И да это дружба, как ни банально. Глупо не дружить со своим партнером.

lozhnonozhka
>>>если женщина мудра, то на людях как бы ее мужчина не ошибался (по ее мнению) она встанет на его сторону, а дома они могут хоть до хрипоты спорить по этому вопросу.

А вот с этим уже не соглашусь. Общественное мнение, конечно, важно, но нельзя поддакивать человеку, который по характеру не лидер. Это до добра не доводит.

lozhnonozhka
Выпячивать что бы то ни было вообще глупо. Равно как и "делать на людях вид". И да, это дружба, но друзья прекрасно знают, что, куда, зачем и как.

Боцман с Утонувшего Брига

Партнер (не важно какого пола)хочет чувствовать поддержку от близкого человека. Тем более в окружающей (часто враждебной) внешней среде. И большинство людей воспримет резкую критику при посторонних как удар в спину, пусть и неосознанно.
Altra Realta да и дружба рождает доверие, без которого тоже увы никак.

lozhnonozhka
Так критика на людях неприятна и нецелесообразна и для мужчин, и для женщин. И дело тут не в признании/непризнании чьего-либо главенства. С другой стороны, бывают случаи, когда молчать невозможно, опять-таки безотносительно пола партнёра.

Arctic Bear
На самом деле для всех будет лучше, если двое будут решать такие вещи с глазу на глаз, "не вынося сор из избы". Ну да я знала семью где женщина, чуть что выбегала на лестничную клетку с криком: "Троллейбусы, автобусы, где вы. Вот она я !! Давите меня!! Это гад... опять туалетную бумагу не тем концом повесил!" Но понятно, что ни к чему хорошему подобное поведение привести не может, условно говоря. ;))))
Если говорить о первом шаге, то знаете я -фаталист, и потому уверена, что если этот человек важен по жизни для вас, то никуда он от вас не денется, и не важно позвоните вы ему первая или он вам. Потому что отношения это как танец, т.е. это обоюдные движения навстречу друг другу.

lozhnonozhka
Я к тому, что если мы говорим о критике за какие-то личные дела в публичном месте, то это не красит вообще никого. Не вполне ясно, при чём тут мужское самолюбие. Или жене мужа критиковать на людях недостойно (он же глава семьи), а мужу жену - да пжалста? Как-то это тяжело представить: "Дуся, ты опять не так завязала мой галстук! Люди, ну нет, вы видели эту паскуду?".

Arctic Bear
безотносительно пола партнера, не стоит втравливать в свои разборки других людей или самоутверждаться за счет партнера на публике.

lozhnonozhka
>>> безотносительно пола партнера, не стоит втравливать в свои разборки других людей или самоутверждаться за счет партнера на публике.

Тогда неясно, к чему тут это:

>>> если женщина мудра, то на людях как бы ее мужчина не ошибался (по ее мнению) она встанет на его сторону, а дома они могут хоть до хрипоты спорить по этому вопросу.

Плюс опять-таки непонятно, зачем не просто "не выносить сор из избы", но ещё и вставать на сторону партнёра, несущего явную чихуйню.

Arctic Bear
Потому, что женщины часто более гибки, чем мужчины. И легче могут перевести неприятную тему в другую плоскость. Знаете я вам пример из первого "Крестного отца" приведу. Там Глава семьи дон Карлеоне как раз пострадал из-за того, что посторонний понял, что его старший сын склонен принять предложение, которое отец отверг.

//Задумчиво
Вот всё-таки плохая детализация способствует успешности вброса, да.
Потому что, например, если рассматривать ситуацию с точки зрения эффективности социально-экономической мимикрии в конкретных условиях - это одна история. Про баб-инспекции по домам, проверяющие высоту пирамид подушек на канонических панцирных кроватях с никелированными шарами и пыль в труднодоступных местах, а потом по итогам проверки женушек распределяющие через партсобрание должности комплектным мужикам, да.
А если подходить с точки зрения модерна и трансгуманизма...

С точки зрения трансгуманизма, надо всех людей переделать в мыслящие тумбочки и складировать в какой-нибудь пещере глубоко под землей в тектонически стабильной зоне.

Читаю с интересом, хех.

Вообще, каждого, кто говорит про "Женскую мудрость", надо бы очень долго допрашивать на дыбе, от какой сволочи он подцепил это выражение. "Мудрость" бывает одна на всех.

Не читала комменты, но если чо, осуждаю)

Так-то вообще мне не понятен смысл вопроса.
Активная роль может быть замаскирована под пассивную, если дело в гендерных стереотипах. Тут нужно смотреть по обстановке. То есть если все вокруг скромницы, то необязательно коня на скаку, достаточно менее бросающихся в глаза действий, чтобы не испортить впечатление.

А, поняла: ключевое слово "играть".
*поет*И чтоб никто не догадааалсяааа!

Думаю, не стоит однозначно фиксировать активную/пассивную роль, вне зависимости от пола.
Если партнёр безынициативен, то стоит брать инициативу на себя, если он что-то пытается сделать, то понять логику его действий и либо помочь(если дело хорошее), либо спросить на тему уверенности в действиях(если выглядит сомнительно), либо постараться остановить с обязательным объяснением причины(если это вообще что-то, за что отпилить бы ему руки ржавой пилой). Самое сложное для женщины в такой ситуации, это остановить и объяснить мужчину так, чтобы не унизить его в глазах окружающих - "Ыы, он подчиняется бабе, фу, тряпка!". Всё же мнение общества, всё такое...
Так что может быть как пассивная роль женщины при активном мужчине, так и активная женщина, направляющая пассивно настроенного мужчину. И даже! Активная женщина с активным мужчиной!

Однако "мамонты" этой темы утверждают, что да, должна. В принципе, если ей это нравится, ему нравится, то всё нормально.

Ночнойфемсрачик детектед

Если женщина хочет играть пассивную роль, она имеет на это право. Если женщина не хочет играть пассивную роль, она имеет на это право.
Если мужчина не хочет иметь отношения с женщиной, играющей пассивную роль, он имеет на это право. Если мужчина не хочет иметь отношения с женщиной, не играющей пассивную роль, он имеет на это право.

*ушел читать тред*

*допросматривал тред*
ЧСХ, товарищи, гендерные стереотипы, конечно, УГ, но обратное гендерным стереотипам ничуть не лучше. Пространство возможностей от одного края стереотипов до другого и подбор комплементарной пары рулят.

Девушка, проявляющая активность, уг не является - как не является уг и юноша, который бежит от такой девушки.

К посту tesey - от интереса и заигрывания девушки, если девушка не попадает в мои представления о прекрасном, я самоустранялся, и "гендерные стереотипы" тут вообще ни при чем. Такая же ситуация, но с другой девушкой - и я был более чем согласен.

А по теме - "пассивная роль" следует читать как "сидеть ждать у моря погоды", и это не оптимальное поведение, если вас интересует результат (качество результата). Безотносительно пола того, кто выбирает такую модель поведения.

Распределение мелких ролей в семейной группе - личное дело каждой семейной ячейки. Оптимальным является распределение по ээ квалификации - кто что лучше знает, тот в данной области и лидирует.
К примеру - у жены лучше квалификация по темам финансов и законодательства - и её мнение по данным темам имеет больший вес.
У мужа, скажем, лучше квалификация по околотехническим вопросам и по "договариваться с людьми" - и он лидирует эти темы.

Понимаете, у меня совсем недавно (где-то с месяц назад) был интересный разговор с психологом именно про современные модные фишки о неправильных гендерных стереотипах в обществе.

Насколько я понимаю, в крайности ударяться плохо - нельзя просто сидеть и ждать, но навязчивое преследование выглядит не лучше.

Interval
В крайности ударяться допустимо, если партнеру это ня. *пожал плечами*

Interval
Просто я читала книгу Вильгельма Йонена "Страх мужчины перед сильной женщиной". Зачем? Потому, что у меня подруга психолог, и ее заставили эту книгу редактировать. И в порядке дискуссии мы с ней обсудили эту книгу, хоть и написанную мужчиной, но отражающую популярные нынче феминистические взгляды (причем это именно позиция феминисток, рвущихся к полному доминированию, потому что изначально феминизм многое дал женщинам).

uncleroot
Я говорила о ситуации, в которой вполне вменяемые молодые люди, проявлявшие очевидный интерес к молодой и симпатичной девушке (взгляды, свидания и мелкие знаки внимания, не оказываемые посторонним особам женского полу), просто исчезали через какое-то время в туманной дали после того, как девушка первой произносила то самое ужасное слово на букву Л. Причем, сначала шла "сцена у фонтана" на тему "ты именно тот человек, которого я ждал всю жизнь", а потом... "Прости... ошибся... будем друзьями". И нет, до секса ни там, ни там дело не дошло.
Поэтому со следующим молодым человеком, который мне понравился, я молчала "в тряпочку" до последнего: никаких первых шагов навстречу, ничего подобного. Вот и живем вместе уже... двадцать два года. И у нас абсолютное равноправие в семье. И он - голова, а я... ну да, похоже, та пресловутая шея. :)

А вообще, мне вдруг стало ужасно интересно с точки зрения статистики: сколько из присутствующих в обсуждении мужчин, ратующих за активную женскую позицию, уже обзавелись постоянной спутницей жизни (что бы это ни значило) и кто в этих отношениях выступал инициатором.

tesey
1) Здесь имхо "гендерные стереотипы" вообще ни при чем - здесь скорее вопрос ээ целеполагания - "Сигизмунд, что ты делаешь? Шутки шутками, но могут быть и дети." (с) Если парниша не заинтересован в ээ углублении отношений, то он постарается "потеряться" при таковой инициативе со стороны девушки. Очень многие то самое ужасное слово на букву Л воспринимают как вопрос "Ты на мне женишься?".

2) Тут, кстати, можно и нужно прикрутить статистику из разряда "она женила его на себе", но даже по близким знакомым я такой информацией не обладаю.
Т.е. пара случаев есть, но по остальным - "нет данных"

Это очень в тему что нас же ждет. ;)))) https://www.youtube.com/watch?v=-69WaxRSgMg

...Когда же переведутся люди, постящие консервативные агитки и считающие их "смишными видео"?

Заяц

Как что-то плохое.

Poxy_proxy вы явно из тех, кто считают все, отличное от их мнения, "консервативными агитками". ;))) Но на таких я лично свое время не теряю.

...О, есть переход на личности.

Да нет. Просто то, что вы запостили -консервативная агитка объективно. Покажите консерватору - он так ее и воспримет и порадуется.

Poxy_proxy, я просто не спорю с такими как вы. Это бесполезно. Вы других мнений, кроме своего собственного, в принципе в расчет не примете. Вы реально в иностранных школах были? Или часто общаетесь с иностранцами? Чтобы понимать, что реально высмеивает этот ролик, нужно все же слегка быть в теме. Если вы про "гендерное равенство", то я считаю людей, пропагандирующих это, агрессивными идиотами. Потому, что реальное "гендерное равенство" возможно только у бесполых амеб. Но обсуждать это с вами не вижу смысла. Это бросание шарика от пинпонга в железобетонную стену.

---я просто не спорю с такими как вы.

Ммм, ярлычки пошли!

*Посмотрел Покси на свой скайповый контакт-лист, по глобусу равномерно размазанный. Посмотрел и вздохнул*

----Если вы про "гендерное равенство", то я считаю людей, пропагандирующих это, агрессивными идиотами.

А, ну ок. Поднимись из-за компа, женщина, и сделай мне сэндвич.

lozhnonozhka
Нелогично же. Очевидно, агрессивны те, кто считает, что нужно подчиняться каким-то шаблонам, хоть гендерным, хоть любым другим.
Решения же должны диктоваться целями, которые здесь-и-сейчас, а не навязанными ролями.

Сенектутем насколько я знаю, вся история человеческой цивилизации это история шаблонов, даже "не подражание никаким шаблонам" это тоже своеобразный шаблон. Просто я против явных утопий, тем более когда есть такие науки как генетика и биология. Люди, как бы мы себя не мнили, во многом подчиняются законам природы, которая разделила нас на 2 пола, как бы это не оскорбляло чьих-то чувств. :))) Можно говорит о равноправии, но не о равенстве мужчин и женщин.

> даже "не подражание никаким шаблонам" это тоже своеобразный шаблон
Верно, потому не нужно делать действий, направленных специально на срыв шаблона, нужно делать те действия, которые приносят результат, а шаблон просто игнорируют. Они вполне могут с ним совпасть, важно лишь, чтобы сам шаблон не был причиной.
Ясен пень, что биологически полы различны, но из этого же никаким боком не следует ничего про то, кто там какую должен активность проявлять в социуме.

Сенектутем я просто не так давно ознакомилась с тем во что вылился современный феминизм. Потому и написала кем я считаю ратующих за "гендерное равенство".

Эм, а еще тут было обсуждение видяшечки с применением слова "мнение", но разве эта видяшечка высказывает какое-то мнение?

Сенектутем это был стеб над современными тенденциями в образовании в некоторых странах. Но безусловно каждый видит то, что хочет видеть.

lozhnonozhka
Я полагаю, что во что-то плохое выливается не сам феминизм, а тот факт, что в нем полно сумасшедших. Но не стоит судить о движении по худшей его части, даже если бы она составляла 99% движения.
Правда, надо учитывать, что предположение выше озвучено в условиях, когда я не понимаю ни того, во что, по-вашему, феминизм вылился, ни что лично вы понимаете под гендерным равенством.

Сенектутем
Эмансипация это равные права между женщинами и мужчинами (право на труд, на образование, участие в политической жизни (выборы), назначение на высшие административные должности без дискриминации).Это справедливо и для мужчин и для женщин. Но современное феминистическое движение сейчас превратилось в извращенную форму эмансипации, связанную с тем, что женщина должна заменить мужчину во всех областях жизни.

"Заменить" в смысле прямо "вытеснить"?
Но это же не имеет отношение к равенству, почему же это в ваших глаза бросает тень на "ратующих за "гендерное равенство"?

lozhnonozhka

У некоторых африканских племен, емнип, использования огня втч при готовке (или только мяса, не помню. Если Покси поправит - буду благодарен) - мужская прерогатива. Долой женщин с кухонь! Жарить мясо - _неженское дело_!

Сенектутем потому, что "гендерное равенство" сейчас именно это и подразумевает. Современные феминистки отрицают роль семьи и роль женщины как жены и матери, хранительницы домашнего очага. Они требуют полного равноправия, т.е. чтобы женщина заменила собой мужчину, а это гибельно для общества.Результатом этого стало то, что американские женщины стали подобны мужчинам, а мужчины стали женственными и столь сильно стали набирать обороты гомосексуальные тенденции в обществе.
Сейчас мужчины стараются переложить ответственность во всех отношениях на женщин. Это приводит к конфликтам и ложному выводу женщин о том, что мужчины вообще в обществе и ей не очень и нужны. Мне приходится по работе общаться с иностранцами, и больше всего меня вымораживают американки. Они прекрасны, ровно до того момента, как откроют рот. Американки лощеные и холеные, но они абсолютно мужеподобны и все время пытаются доминировать. Не знаю как мужчины, а я и сама побаивалась их напора и агрессии.

---Современные феминистки отрицают роль семьи и роль женщины как жены и матери, хранительницы домашнего очага.

Это правда. И молодцы.

--- чтобы женщина заменила собой мужчину

Это неправда. Вы судите по идеологии из российских газет.

---и столь сильно стали набирать обороты гомосексуальные тенденции в обществе

...А туда ли вы зашли?

---Американки лощеные и холеные, но они абсолютно мужеподобны и все время пытаются доминировать. Не знаю как мужчины, а я и сама побаивалась их напора и агрессии.

...Скажите честно - а что в вас такого, чтобы вас не запугать, если то кому-нибудь понадобится?

Банальная логика подсказывает, что "равенство" не может подразумевать "вытеснение".
Если чья-то логика устроена иначе, это не значит, что нужно ставить клеймо на нормальных людей, пользующихся теми же словами, но в их разумном смысле.

Poxy_proxyя с тролями вроде вас не буду вести диалог. У меня правда нет желания. Если вы не видите что из первого предложения, которое вы взяли, вытекает второе, то это не ко мне.

Нет, не вижу. Я, например, не вижу, с чего это вдруг сугубо служебная, второстепенная роль жены и матери вдруг стала определять женщину (как человека, имеющего автономный от прочих интеллект).

...Ну вот смотрите. Допустим, тут кто-то начнет втирать, что мужчина ценен постольку, поскольку он - муж и отец. Как далеко его пошлют?

lozhnonozhka
>>> Современные феминистки отрицают роль семьи и роль женщины как жены и матери, хранительницы домашнего очага. Они требуют полного равноправия, т.е. чтобы женщина заменила собой мужчину, а это гибельно для общества.

Т.е. отказ конкретных женщин определять себя как функцию (жена такого-то, мать такого-то), а не как самостоятельного человека , вы называете гибельным и приравниваете к "вытеснению"? Серьёзно? Да это же величайшее благо. Будь у нас хоть вполовину так - сразу пошло бы резкое снижение числа истеричек-невротичек в возрасте за 40, которые "я жизнь на него положила", "я лучшие годы ему отдала", "я его кормила-рОстила, а он мне внуков не наделал", "муж ушёл, как жить!?", "как же мне жить-то без уехавших дитяток?" и т.д. Ибо попытки неуклюжей самореализации за счёт принадлежности к кому-то - они чреваты не самыми благоприятными изменениями в психике.

>>> Результатом этого стало то, что американские женщины стали подобны мужчинам, а мужчины стали женственными и столь сильно стали набирать обороты гомосексуальные тенденции в обществе.

И мужественность, и женственность суть социальные конструкты, а не природная данность. Стало быть, отношение к ним и даже само признание их существования зависят исключительно от точки зрения. Стоит ли расстраиваться, если чья-то точка зрения не совпадает с вашей?

Arctic Bear и остальные товарищи самосожженцы из коллективного "плача Ярославны" в посте Л-т Хель выше (я честно говоря обычно не мешаю подобным людям наслаждать подобными диалогами, тем более, что это по сути говорит о них многое) ни чье мнение (и мое безусловно не исключение) не может быть абсолютно верным,потому что оно всегда субъективно и подвержено многим факторам. Поэтому если я вижу, что человек спорит ради спора (своеобразный спорт в интернете) и навешивает с ходу ярлыки, то не поддерживаю подобные диалоги. Кстати, ролик вообщем то, как мне кажется, и об этом тоже. Математику там конечно использовали для контараста ,довели до абсурдности ситуации,чтоб совсем доходчиво объяснить. Смысл в том, что люди которые защищают права одних,в ущерб прав других,сами становятся дискредитаторами свобод,они ничем не лучше тех и того с кем и чем они борются. И посмеялась про природную данность. Вы вообще биологию проходили? Как ведут себя самки и самцы животных, про инстинкты человека и животных, и прочее, прочее, прочее.

Arctic Bear
Вообще, я уже с трудом понимаю(ибо перечитал многовато споров по теме), что такое "женственный", "мужественный".
Эти определения как-то более-менее однозначно представимы в линиях категорий "приоритетно эмоциональный"-"приоритетно рациональный" и "ведущий/ инициативный/ доминирующий"--"ведомый/ последователь/ подчиняющийся"? Если представимы, то это какие-то довольно сексистские определения...

>>> Вы вообще биологию проходили?

Проходили, не извольте сумлеваться.

>>> Как ведут себя самки и самцы животных

Самки и самцы каких именно животных? С кем на этот раз человека сравниваем и на каком основании?

>>> про инстинкты человека и животных, и прочее, прочее, прочее

Это про какие инстинкты человека? Про те самые, о наличии/отсутствии которых учёные до сих пор спорят (спасибо кривым формулировкам, как всегда), а вы их тут в качестве доказательства привести пытаетесь? Если не тайна, каким годом датировался учебник биологии, из которого вы черпали знания?

Kaennal
Харрроший вопрос же. По сути это опять же стереотипные линии поведения, которые на основании преимущественно социально-экономических (!) процессов (и их последствий), частично климатических условий и прочего "букета" в тех или иных обществах стали считаться более мужскими/более женскими. Однако не зарастает народная тропа новосёловщины и попыток как-то привязать сие к биологии и чуть ли не врождённым данным. И при этом, вещая об "инстинктивности" тех или иных моделей поведения, граждане параллельно жалуются, что эти самые якобы врождённые паттерны куда-то исчезают под гнётом фиминиздок и всяческих сочувствующих. Да, логика гуляет, можно даже сказать - бухает на завалинке.

Arctic Bear
есть 3 основных инстинкта: сексуальный инстинкт, инстинкт власти и инстинкт самосохранения. Про природу: да бывают исключения, но как правило самцы выступают в роли доминантов . Они управляют своими подчиненными - самками и детенышами и молодыми самцами-защищают их от врагов. Роль защитника и главы семьи не уникальна, и мужчина в человеческом сообществе ведет себя примерно так же, как доминирующий самец у приматов. У львов в прайде, охотятся львицы, но достаточно понаблюдать за их поведением с львом, чтобы понять, что там нет равенства полов. Не буду перечислять дальше. Я еще раз вам напишу свое мнение: не стоит говорить о равенстве полов, можно говорить только о равноправии.

инстинкт манулирования забыли!

Sore wa himitsu desu
нет, это не инстинкт. Есть понятие "манипулирование инстинктами".

Интересно, в каком учебнике биологии про эти инстинкта пишут.

Dura Mater
ну все понятно диалог можно не продолжать.

lozhnonozhka отожгла. Не манулируй сегодня больше, пожалуйста! Неумеренное манулирование вредит вашему здоровью - так нам говорит Манулпросвет.

lozhnonozhka
Если интересно, то я вот не спорил ради спора, а пытался понять, какого дьявола так вышло, что, как я полагаю, ценности у вас и тех, кого вы считаете оппонентами, скорее всего более менее одинаковые, а вы их троллями называете.
Ситуация выглядит сейчас следующим образом. Участники дискуссии говорят, что поддерживают позицию X (обобщая, самостоятельность каждого человека). Вы говорите, что это очень плохо, ибо значит, что они поддерживают позицию Y (вытеснение, доминирование и прочее). Они вам отвечают, что нет, позиция Y им вовсе не близка, так что вроде бы никаких проблем. Но вы внезапно окрещиваете их троллями, хотя именна та позиция, которая вас раздражает, не близка и прочим.
Так как же так вышло?

"есть 3 основных инстинкта: сексуальный инстинкт, инстинкт власти и инстинкт самосохранения" - блять. Инстинкты - это более-менее чёткие программы поведения. Они описывают реакции особи в конкретных условиях в зависимости от конкретных параметров и строго конкретно. Я применил достаточно слов с корнем "конкрет", чтобы дошло? У человека есть много форм врождённого поведения. Но. Блять. У людей. Нет. Инстинктов. Сексуальное желание - это НЕ ИНСТИНКТ, ЭТО ЖЕЛАНИЕ! Жажда власти - ЭТО НЕ ИНСТИНКТ, ЭТО ЖЕЛАНИЕ! Причём присутствующее ДАЛЕКО не у всех, т.к. глубоко социально. Инстинкт самосохранения - это ещё что за хуйня, извините за выражение? Это страх смерти, что ли? Так это чувство и/или эмоция, а не инстинкт. Вы вообще сами понимаете, о чём говорите? У вас есть твёрдое формальное определение слова "инстинкт", согласно которому у людей есть эти три "инстинкта"? А ещё умиляет, что вы, наверняка, поведение животных во время пожара и поведение их же во время бега от хищника запишите в один и тот же "инстинкт", лол. Тьфу! Глаза б мои не видели!