Hogwarts School of Witchcraft and Wizardry

А определения есть? Или только на основании прецедентов?

Долоxoв
Вот о том и речь.
Нет, я понимаю, что Роулинг списала Грейнджер с себя, но в таком разе страсть Грейнджер к библиотекам выглядит как сьюха типовая с сиськами 7 размера в исполнении школьницы же типовой.

Altra Realta , а с Хогвартсом у нас то, что Ролинг не в курсах и считает, что witch - это любая женщина-волшебник.
Технически - нет.
Более того, witch - это периодически мужик))

Хотя можно расшифровывать как "Школа Чёрной и Белой Магии Хогвартс", как-то так)

к-тан Себастьян Перейра , по прецедентам, к сожалению.
С определениями - это надо искать толковники старинные, а у меня пока нет такой возможности. А вот всяких документов, сканами и расшифровкой, в сети навалом, даже с современным переводом.

Lados
А Wizardry? Почему вообще такое название?

Ну вообще-то sorcery даже иногда переводится как занятие чернокнижием.
И толкиновский предводитель Назгулов (который "Sorcerer King) тоже как бы не "белый маг и волшебник".

Altra Realta , а это ещё веселее.
Wizardry - это, если мне не изменяет память, ваще неологизм ХХ века, когда по образцу sorcery было образовано слово от wizard, "волшебник", изначально означавший скорее нечто вроде фокуса.

flamarina , слова меняют своё значение со временем. Я говорю именно о употреблении в текстах конкретной эпохи, всё-таки.

О, тогда выходит что школа изначально чернокнижная, но в 20 веке добавили изучение всяких фокусов.

Lados
А ведь отличная идея для попаданца в прошлое, лол :)))

к-тан Себастьян Перейра , ну, слово лежит на поверхности, на самом деле.
Просто более раннее употребление шло исключительно в значении "невероятное искусство".
Типа, там, shown us real wizardry of painting и т.д.
Ну и wizardries - это уличные фокусы.
Потом, кажется, всякая викка популяризовала слово именно в значении "магия".

Lados
А я говорю о том, что Толкин как бы всё-таки был не последний человек в лингвистике. Он даже проводил границу между "gnome" и "dwadf". И он говорил, что wizard - да, белый маг, sorcerer - чёрный. А magician - вообще нечто близкое к фокуснику. И говорил не в контексте сегодняшнего дня, а своей ретросредневековой реальности.
Староанглийским он владел в полном объёме

flamarina , несомненно, был; несомненно, владел; и несомненно же, он присваивал словам совершенно новое значение сообразно своим собственным представлениям. Например, gnome - это вообще не раса волшебных существ; это элементаль земли. Ундина, сильфида, саламандр и гном, четыре элементали алхимии эпохи Возрождения. Это в русском языке гномами стали называть карликовых подземных существ. И да, при этом Толкиен был дико недоволен тем, что dwarfs - это няшные гномики из "Белоснежки", а не суровые цверги, которых он имел в виду.
Чсх, Толкиен решил, что словом gnome он будет называть эльфов, что было беспрецедентным актом.
Он не опирался на традицию, а создавал её.

flamarina , и для точности: слова wizard юридические и официальные документы вообще не знают. Потому что для юриста существовал sorcerer любого пола - это безобидный колдун - и witch любого пола - колдун обидный. А всякие wize woman и wizard - это другой язык, это повседневная речь, это сказки или истории про древние времена.
Именно поэтому я говорю, что меня интересует конкретный пласт языка.

Lados
Ну так не назвал же в конце ))) Оставил "elves" - т.е. слово взял обычное, а форму множественного числа типа старинную )))
В английском языке тоже кто-то называл гномов gnomes - из современных Толкину авторов. Сейчас, конечно, не припомню. Макдональд? Помню только что фамилия была шотландская...

О_О
а зачем это слово знать юридическим документам? Пусть даже документам инквизиции (с точки зрения которой "безобидных" колдунов вообще не было).
Мне хватает того, что словом wizard называют Мерлина. Как говорится, если уж не на легенды о Короле Артуре опираться, то на что?

flamarina , может, потому, что я говорю о юридических документах (протоколах, постановлениях, биллях парламента и т.д.)? И о том, что они РАЗЛИЧАЮТ белую и черную магию?
А Мерлин кстати sorcerier был у Мэлори^^

Lados
И что, они в этих биллях и постановлениях реально не трогают "sorcerer" и призывают к ответу одних только "witch"?
Ну, в учебнике английской литературы на английском он "wizard" ))) И собственно в варианте "народной легенды" описывается как "wizard".

flamarina , около того.
Например, указывается, что какой-нибудь дядя is experte in sorcerie, потому к нему обратились за гороскопом. А вот другой дядя применил witch-crafte, чтоб устроить падеж скота.

У Роулинг есть и dwarfs, и gnomes.

Lados
Это скорее даже не белая и чёрная... а как бы сказать? Разными способами связанная с действительностью. Абстрактная и конкретная. Где-то как в анекдотах про физиков и инженеров.

Три рубля
Потому что у Роулинг сборная солянка из всего, что она прочла...

flamarina , нет, именно белая и черная.
Тех, кто занимается sorcerie никто не преследует, это иногда вообще учёные монахи (особенно в ренессансный период), уважаемые люди. А вот witch-crafte возникает, когда нанесен конкретный вред сверхъестественным образом.

Lados
...и с помощью подручных предметов.
Вот скажите - алхимия - это sorcerie или witch-crafte?

А насчёт "никогда не преследовали"... ну, может, не всех и не всегда, но за милые веники.

flamarina , алхимия в чистом виде - sorcerie, как и астрология.
Повторюсь, вообще считается допустимым занятием. Церковники ворчат, но и сами практикуют...

Lados
ну вот и я говорю, что это sorcerie, так как абстрактно и научно.
И у тамплиеров при переводе тоже было sorcerie, правда, с добавками всякого другого. Но точно не witchcraft'а
Однако, думаю, вы не будете отрицать то количество людей, которое огребло на почве алхимии...

sorcerie - не белая магия. Это управление тонкими материями. Как... не знаю, как каббалистика, допустим. Или ритуалы масонов.
За witchcraft жгли чаще, потому что обстоятельства, при которых его обнаруживали, чисто статистически, обычно были неблагоприятными. Но это как говорить, что табачные компании занимаются белой магией, а автомобильные - чёрной, потому что в автокатастрофах погибает больше людей, чем от сигарет. И вред от сигарет не всегда доказан, тогда как от черепномозговой травмы в результате вылета автомобиля в кювет - очевиден.

flamarina , эммм... за witchcraft не жгли.
За него вешали.
Жгли за ересь.
Каббалистика и масоны появились позже.

Lados, каббалистика же едва ли не ещё в Израиле зародилась О.о

Насколько я помню, магия сама по себе не считалась преступлением (по идее даже та, которая witchcraft). Только если её применяли во вред.

Три рубля , не в современно-колдунском же смысле) у иудеев сама каббала очень не сразу сложилась, переход от монотеизма к деми-политеизму - штука небыстрая сама по себе. А уж интерес к ней европейцев, ясное дело, запоздал еще больше.


Просто в конкретно интересующую меня эпоху, как только её применяли во вред, она "становилась" witch-crafte. То есть, Вася сидит за нехорошими всякими книжками и золото из ртути кастует - ну и фиг с ним. Вася накастовал Пете чирей на нехорошем месте - Вася witch!

Lados
Надо было кавычки поставить. "Жгли" в смысле "беспощадно искореняли". В народе ассоциируется с кострами =)

эм... Каббала не означает политеизма. Вот совсем. Просто единый Б-г он как бы во всём и в этом смысле он - всё. Это же и основа алхимии в каком-то смысле: если всё суть одно, то всё можно превратить во всё.
Обратиться к Б-гу можно через посредство любой вещи, действа или процесса. Потому что в какую дверь не войди - они все ведут только к Нему и ни к кому больше. Надо только узнать универсальный язык, на котором говорит вселенная, тот "двоичный код", который потом трансформируется в предметы, явления и живых существ. Это и есть каббалистика - учение об универсальном языке вселенной, заговорив на котором можно попробовать её - чуть-чуть - изменить или направить.
В каком-то смысле они двоюродные идеологические родственники пифагорейцев (которые тоже были бы sorcerie, если бы искренне не считали своё учение научным и/или философским).

flamarina, ну, каббала куда сложнее, чем просто "учение об универсальном языке вселенной".

Три рубля
Ну я как бы не имею достаточно времени и силы в подушечках пальцев, чтобы рассуждать об этом часа три =)
В той ипостасии, которая роднит её с магией, каббала именно что учение об универсальном языке вселенной )) Мир есть текст.

flamarina , каббала и правда гораздо сложнее и с чисто-религиозной стороны отражает отход от дистиллированного монотеизма в сторону деми-политеизма и позднее уже пантеизма. Это, в общем-то, медицинский факт))


Вы понимаете, sorcereurs позднего Средневековья внезапно тоже считали себя учёными, а магию - точной или естественной (это спорный вопрос) наукой, а вовсе не какой-то сверхъестественной хренью.
Хренью была демонология (фуфуфу) и теургия (что это такое, сами они понимали смутно, но считали крутой ересью). За теургию можно было как раз на костёр, но не за КОЛДОВСТВО, а за ЕРЕСЬ - там постулаты с христианством расходились.

Lados, эх, а ведь раннее христианство существования колдовства не признавало...
Это всё Фома Аквинский )-: И один сумасшедший Папа.

Три рубля , на самом деле с колдовством всё ваще сложно.
Там ещё большая разница в подсудности, колдунство или ересь)

Lados, я знаю, я разбирался (-: Не до терминов, правда.
Там всё от эпохи зависит. Поначалу могли саму веру в колдовство расценить, как ересь.

Три рубля , но в ту эпоху ересь ещё не стала преступлением государственным.
На самом деле, за ересь жгли не потому, что ересь, а потому, что церковь государственная, и не принадлежать к ней и подрывать ее основы - государственная измена)