Я писал на эту тему http://www.fanfics.me/message92602 длиннючее сообщение. Влом пересказывать. На тему редукционизма всего и вся к удовольствию меня откровенно заебало спорить с упёртой Маньячкой, поэтому звать сюда бессмысленно, не собираюсь заниматься этой хренью ещё раз. Если человек гедонист, то крайне тяжело объяснить ему, что удовольствие, тащемта, функция и стимул, не обязательно самоцель. Соответственно, Тзинча, Нургла, Кхорна и Императора Маньячке принципиально не понять, хотя она может построить кучу теорий сведения к удовольствию. Ещё может объявить Слаанеш тайным верховным богом хаоса, а остальных - её слугами, лол.

Мики, "считающих тзинча ответственным за _любые_ перемены" - ну, это не совсем верно, и я никогда такого не говорил. Будь Тзинч ответствен за любые перемены, он контролировать бы реальность и варп как целое и как части в любых из точках, хех. Я по-прежнему считаю, что основой Тзинча является чувство стремления, жажда перемен - разумеется, жажда повышения на работе чувака, который терпеливо вкалывать десятки лет и ещё десятки вкалывать будет - это примерно как для Слаанеш наслаждение от привычно-вкусного завтрака. То есть, если силы и приносит, то такой мизер, что можно только интегрально учитывать. Вообще, полагаю, там некая формула значимости удовольствия, стремления, отчаяния и прочей ярости, отличной от норм, причём нелинейная и от этой самой нормы зависящая, чтобы бог хаоса мог добраться до души и начать ей что-то нашёптывать напрямую или демоном. Соответственно, если норма сама по себе поднимается выше определённого предела, то есть возможность ещё и прорыва демонов из реала в варп и массового нашёптывания. Словом, имхо, там всё непросто.

Кроме того, я не пишу фиков по вахе.

Разумеется, Архитектор Судеб не контролирует все перемены. Но от каждого изменения он получает хотя бы кроху силы.

Не каждого изменения всего вообще, иначе он бы с изменений конфигурации любых физических полей набрал бы всемогущество, хех. И даже не каждое изменение в душах смертных. Полагаю, тут речь идёт скорее об удовлетворённых амбициях, о реализованной/реализующейся жажде перемен, о желании и плане, который воплощается в жизнь.

Опять двадцать пять...
По пунктам.
1. Сфферы богов хаоса пересекаются.
2. Сфера Слаанеш - любое удовольствие.
3. Последователи различаются по цели. Ученый ищет знания ради того, чтобы двигать науку - тзинчит. Ученый, ищущий знания чисто ради кайфа, который от процесса испытывает - слаанешит. Первый тоже кайфует от процесса, но кайф - не самоцель, второй тоже двигает науку- но это не самоцель.
4. Можно быть последователем хоть всей четверки разом, если самоцелей несколько.

//вовремя я ливанул

*ливает снова*

Интересно, какие тексты считаются канонными в Вархаммере и какие выдержки из них подкрепляют предположенное здесь.

Каноном Вархаммера считаются все тексты, которые одобрены GW и BL.

особенно смешно что многие тексты канона противоречат друг другу или описывают разнобразный фансервисный абсурд

флюксус и правда злодей

nadeys
Тексты канона противоречат друг другу не более, чем реальные исторические хроники. Сравните хотя бы с описанием сражение при Кадеше со стороны хеттов и египтян :)

Raven912
именно поэтому я клал бост на реальные исторические хроники и воспринимаю их не буквально, а как "примерное описание того что может было, а может и не было"

Однако о сделке Императора с Хаосом нам говорят и проимперские и прохаотические источники. А "за" версию "сделки не было" - только исключительно Ваше нежелание принять альтернативу.

Проимперские о сделке с хаосом не говорят. Проимперские либо вообще таковое отрицают, либо туманно рассуждают об "Император их нае_ал".

В любом случае, когда дровосеки рубят лес и используют древесину для своей пользы, то это не значит что они заключают сделки с деревьями и тем более не значит что поклоняются им.

Значит, лично Император - это "прохаотический источник"? Ню-ню...

Ваше "лично Император" это откуда? Потому что насколько я знаю инфа про императора существует по большей части в слухах и легендах. Даже в ереси хоруса он не более чем эпизодический персонаж третьего плана.

Именно из серии "Ересь Хоруса". Там эта самая Ересь со всех сторон рассматривается.

Raven912

Эммм, а с каких пор художка стала кором?

Эй, вы. Назовите хотя бы одну вещь, которую возможно творить не ради удовольствия, а ради самой вещи. Хотя бы одну ситуацию.

Такое в принципе невозможно. Если ты идешь в науку, чтобы ее двигать, ты хочешь двигать науку. Что бы ты там себе ни прописал в "главных целях", причиной твоего действия является ожидаемое от него удовольствие. Не было бы удовольствия — хер бы ты чо делал.

И это, Матемаг. Я вполне могу понять Кхорна. Тзинч и Нургл мне прост не близки, но Кхорн очень даже. Прост, ценя воинскую доблесть, честь и мастерство, я одновременно способен замечать, что мне нравится это ценить, и именно поэтому я это ценю. Сейчас, спустя дохерища времени после наших споров на эту тему, я кажись, понял, что мы говорили одно и тоже, но ввиду разных систем восприятия не могли друг друга понять. В твоей системе могут существовать "главные цели", которые выражены не удовольствием, а внешней формой (к примеру, не удовольствие от науки, а сама наука), и "кайфовые цели", которые напрямую нужны для достижения удовольствия, а не косвенно. Терминологический срач, крч.

"Назовите хотя бы одну вещь, которую возможно творить не ради удовольствия, а ради самой вещи. Хотя бы одну ситуацию." - 0_0 Понимаешь, товарищ гедонист. Поскольку у нас в сознании работает система подкрепления, то ты можешь всегда схитрить и сказать "на самом деле, ты делаешь это ради удовольствия!!1111" Не вижу смысл метать бисер. Примерно с той же правотой ты мог бы быть, например, махровым нигилистом, который смело утверждает, что всё бессмысленно. Достаточно одного шага. Спросить "а зачем тебе удовольствие?":) Действительно - а зачем?

"причиной твоего действия является ожидаемое от него удовольствие" - понимаешь, есть один нюанс. Я прекрасно знаю, что сыграв в компьютерную игру, нарубив дров или поговорив с интересным собеседником, я получу удовольствие, возможно даже равное, всё равно точно не сравнишь, может по-разному повернуться. Равно как и двигая науку, программируя или занимаясь большим теннисом, я буду получать удовлетворение от работы. Ну или приложу силы, чтобы получать. Однако при прочем относительно равном люди совершают выбор. Что-то тут не так, если цель - удовольствие, то какая им нафиг разница, пусть монетку бросают, штоле. Но разница есть. С чего это?

"мне нравится это ценить, и именно поэтому я это ценю" - ага, а если ты будешь день ото дня заниматься колкой дров, то постепенно будешь находить в этом медитативный кайф. Следовательно, ты начинал рубить дрова из-за удовольствия. И так далее.

Короче, гедонистам не понять. Ограниченность мировоззрения. Привычка расшифровывать одним единственным способом.

Маняштерн
раз уж пошла речь о Хозяине вечной войны и Той-что-Жаждет, возьмем простой пример: Ангрон, примарх Пожирателей миров и Люций, Вечный мечник. Оба воины. Оба достигли определенных успехов. Но Люций сражается, потому что ему нравиться совершенствоваться в воинском искусстве и доставляет наслаждение превосходство над противником. Ангром сражается, чтобы потоками крови залить память о предательстве. Ну и потому, что этого от него требуют Гвозди Мясника. Это не значит, что тот же Люций - полностью вне внимания Трона Черепов. Но все-таки он - Дитя Императора и адепт Той-что-Жаждет. И это для антагонистичных доменов. Для более дружественных (вроде Лабиринта и Кольца Погибели) - все еще более размыто. Вспомнить только резню, которую Тысячеликий принц устроил Серым рыцарям...

Матемаг
>Однако при прочем относительно равном люди совершают выбор. Что-то тут не так, если цель - удовольствие, то какая им нафиг разница, пусть монетку бросают, штоле. Но разница есть. С чего это?

С того, что удовольствие может быть разным. Ты можешь выбрать между походом в бассейн и походом на пляж. И то, и другое — удовольствие. И там, и там есть одно и то же схожее удовольствие — плавание. Но поход в басейн принесет тебе еще и нахождение в помещении во время плавания, трату какой-то денежки, шапочку, ощущение строго регулируемого правилами поведения в строго регулируемом квадратике с водой, а еще чистую воду, возможность прыгать с ахрэнэнной высоты, безопасность для тебя и твоих вещей. Пляж же даст тебе не потраченную денежку, песок под ногами, ощущение свободы действий, гораздо больший простор для плавания, но притом, возможно, грязную воду, опасность для тебя и твоих вещей (которые нетрудно спиздить), отсутствие возможности прыгать. И ты выбираешь между "типа одним и тем же удовольствием" не монеткой. Потому что удовольствие никогда не бывает одним и тем же. Всегда есть различия, всегда где-то/что-то в данный момент тебе приятнее, а что-то — наоборот.

>ага, а если ты будешь день ото дня заниматься колкой дров, то постепенно будешь находить в этом медитативный кайф. Следовательно, ты начинал рубить дрова из-за удовольствия. И так далее.

Какбэ да. Я бы не начал рубить дрова, если бы мне это было не в кайф. Ну, или если бы кто-то не наставил на меня пушку. Тогда бы мне было приятнее рубить дрова по приказу этого чела, чем помирать.

>Короче, гедонистам не понять. Ограниченность мировоззрения. Привычка расшифровывать одним единственным способом.

Гы, я вот считаю твое мировоззрение ограниченным. Хотя бы потому, что ты не можешь признаться себе в том, что за всеми твоими стремлениями, принципами и пониманием мира стоит желание.

Почему бананы растут на деревьях? Они сами решили, или им кто-то подсказал?

Не обращайте внимания, меня несёт. Так или иначе, вопрос предназначенья — вопрос телеологический. Поезд едет для того, чтобы паровой двигатель в процессе его работы каждый раз толкнул поршнем колесо, или чтобы прибыть к цели? Для пассажиров это так, для поезда это никак. Проблема намного сложнее, когда мы рассматриваем самого пассажира.

Колка дров не вызывает ни у кого удовольствия. Сперва. Неудовольствие от этой мысли перекрывает удовольствие от мыслей о будущих удовольствиях после того, как привыкание состоится. В результате я под действием удовольствия и неудовольствия действую так, как если бы к удовольствиям не стремился. Ну да: действовать под действием чего-то и действовать во имя чего-то — даже формально не одно и то же. Поезд может из-за толчков поршней, передаваемых гидравликой, ехать не туда, куда толкают поршни. И человек может вполне одобрять сей процесс, а может не одобрять, в чём вся разница.

Раз уж на то пошло - когда монахи уходят в скиты для занятий аскезой - то они тоже делают это для "удовольствия". Так уж у них мозги устроены что эндорфины они получают не от секса и не от еды, а наоборот от ощущения ограниченности и от осознания контроля разума над "низшими" желаниями тела.

Маняштерн, ну лол. Желание стоит за всем, если понимать "желание" как абстрактное "стремление". Короч, я вижу, что тебе бесполезно доказывать, ты настолько ограничен собственным гедонизмом, что будешь и дальше, и дальше приводить "это ради удовольствия". Да на здоровье. Без меня.
*отписался*

Матемаг
"Ты ограничен, а потому неправ" (с) занимательная аргументация

>*отписался*

ЛОЖЬ.

Ну а теперь, когда фейковый тзинчит отписался я могу ответить)
Во славу Слаанеш!
Да, извращенные удовольствия гермафродитов(маняяяя!) это не ко мне. Хоть меня и побуждают к действию такие вещи, но все же они не во главе угла. Тзинчиты же видят мир в огне (с) отсюда и насаждение хаоса, переигровка всего и вся ради веселья, власти. Разделяй и властвуй. Когда ты сильнее каждого в толпе и толпа разрозненна, то вся власть принадлежит тебе. И только ты, как порождение хаоса, можешь ей управлять.
Все остальные боги само собой властвуют через близкие им особенности мышления/биологии(хы-хы).
Я не поклонник вархаммера, но сами пантеоны богов меня порадовали, неожиданно так для фэнтезийных вселенных.

ymnik
Так ты слаанешит иль тзинчит?

80/20 Тзинч/Слаанеш :)

*Треду определенно нужны Heinrich Kramer и пара составов с прометиумом*

Правильно. Псевдолоялистов, шумно поклоняющихся Императору, но при этом отвергших Священные имперские истины - ждет прометиум. Причем, как в случае, если Анафема встанет с Золотого трона, так и если Абаддон Осквернитель прорвется через Кадианские врата.

Raven912
>Причем, как в случае, если Анафема встанет с Золотого трона
То есть Император уже не просто труп на Золотом Троне? Прогресс.

>так и если Абаддон Осквернитель прорвется через Кадианские врата
Если.

>То есть Император уже не просто труп на Золотом Троне? Прогресс.

Если встанет - то будет явно не труп.

>Если...

Я просто представил весь спектр возможных вариантов. Что-то одно обязательно случится. Монета уж больно долго висит в воздухе.
Кстати, для размышлений: "Несущие слово" бродят по Империуму, и, временами - нехилыми флотами (см. осаду Боросса). А вот именно Абаддону Кадианские врата жуть как мешают. И, даже если принять, что мешают Осквернителю именно пилоны Кадии, то он почему-то не рушит их орбитальной бомбардировкой, а рвется в касры...

>>> "Несущие слово" бродят по Империуму, и, временами - нехилыми флотами

Галактика феерически огромна. Она настолько опезденительно большая, что регион с тысячей обитаемых звёзд будет меньше чем каплей на фоне галактики. Известные нам события сорокотысячника это лишь мельчайшие капли от океана разнообразнейших событий.

Флот из сотни хаоситских кораблей? Тьфу, да в Галактике десятки тысяч флотов летают, одним больше, одним меньше.

_пригодные для обитания_ планеты - опезденительно малая часть общего числа

Гигантские ульи с полностью замкнутой внутренней экосистемой? Планеты-кузницы заселённые техносвященниками и сервиторамии? Просто обычные купольные поселения?

И это не говоря уже о том что даже многие планеты когда то бывшие вполне пригодными, давным давно вусметь загажены. Например на Терре не осталось океанов.

А ещё в доимперские и раннеимперские времена в галактике было очень распросранено терраформирование.

>Флот из сотни хаоситских кораблей? Тьфу, да в Галактике десятки тысяч флотов летают, одним больше, одним меньше.

Вопрос не в феерической огромности Галактики. А в том, что Несущим слово Кадианские врата никак не помешали пройти к Бороссу чуть ли не торжественным маршем.

>Что-то одно обязательно случится
Скорее тираниды всех сожрут. Или Дракон проснется. Или Звездное Дитя вылупится.

>>> А в том, что Несущим слово Кадианские врата никак не помешали пройти к Бороссу чуть ли не торжественным маршем.

Вы не понимаете в космос. Космическая война в сорокотысячнике НЕ ведётся по правилам первой мировой. Там нет стабильных линий фронта. Там нет чёткого контроля территории. Там нет резких прорывов и окружений. Там даже понятия тыла и авангарда очень относительны ибо варпдвигатели позволяют прыгать на парсеки вглубь вражеской территории.

Абаддон штурмует Кадию не потому что ему так трудно пролететь мимо неё, а потому что оставив у себя в тылу незавоёванную имперскую крепость он рискует получить удар с тыла в самый неожиданный момент.

Лучшим аналогом тут является феодальное средневековье - на огромных никем толком не контролируемых пространствах натыканы планеты-крепости. Внутри самообеспечивающихся крепостей многие годы и даже столетия сидят обороняющиеся, вокруг крепостей свободно бродят хаоситские орды.

Можно притащить отборную профессиональную многомиллионную армию и многие годы шататься по имперской территории, доходя чуть ли не до столицы, но если вы не сумеете быстро захватить достаточно крепостей с ресурсами, то от недостатка снабжения боеспособность вашей армии критично снизится. В конечном итоге, невредимые защитники вылезут из своих крепостей и легко раздавят вашу многомиллионную толпу полуголодных дикарей.

>Если.
(

nadeys
Читаем серию "Повелители Ночи" Демски-Боудена. Страх "получить удар с тыла" -ничуть не мешает Абаддону рушить миры-кузницы Механикум.

так в этом и прикол что когда военный поход только начался Воевода вообще ничего не боится. Свежая сильная армия в открытом бою сметает любого врага и можно как у себя шарить по вражеским территориям - хочешь осаждай крепости, хочешь грабь слабозащищённые производственные центры, хочешь вырезай беззащитные сельхозмиры.

Но время идёт... Постепенно силы истощаются - гибнут в боях элитные подразделения и важные офицеры, без поставок запчастей снижается надёжность боевой техники, падает боевой дух. Менее надёжным частям армии вроде слаанешитов становится тупо скучно заниматься однообразной войной и они начинают искатб развлечений на стороне. Тзинчиты закручивают с каждым разом всё более запутанные интриги.

В конечном итоге бесстрашный стальной кулак сокрушавший миры-кузницы превращается в расхлябанное отребье. И вот тогда их настигает роковой удар с тыла.

Понятно, ебанизм еще тлеет)