А я на службе видела женщину в тралиционной мусульманской одежде. Вроде в тему, все закрыто - и голова, и тело. И все равно немножко странно.

Анахарео
Но не противоречит же. Значит, можно.

Аlteya
Вы уверены, что это была не католическая церковь? Хорваты так-то католики.
Ну, не суть. Наверное, это уступки. Я бы сказал, что из-за таких вот уступок католическая церковь в Европе практически растеряла всех верующих. Потому что всё пыталась "идти навстречу" и "отвечать духу времени". Тут уж надобно выбирать - или крестик снять или трусы надеть.

Pinhead
Уверена... кто сказал, что все хорваты католики? ))) Нет, церковь была вполне себе православная.
Впрочем, католики тоже христиане, и у них с этим полегче. А ведь одну книгу читают. )
Я дико извиняюсь - церковь в Европе растеряла всех верующих?! Да в сравнении с Россией их там толпы! Вы посмотрите, сколько у нас по великим праздникам в церкви ходят. ))) Я уж не говорю о том, чтобы делать это еженедельно. Статистику посмотрите официальную. То, что человек крещён, ещё не делает его православным.
У нас максмум 12% причастие принимают. Вообще когда-нибудь раз в год хотя бы, а не регулярно. О чём вы вообще. Земля и небо с той же Европой.

http://pastebin.com/deWwX8A4 - на случай удаления поста.

Аlteya
Книга одна, но есть, т.н. апостольские правила, которые католики не соблюдают. И, главное, просто поинтересуйтесь догматическими расхождениями. Их несколько, но они впечатляют даже человека далекого от христианства. У католиков много отсебятины. Недаром на западный манер православная церковь называется "ортодоксальной". За сохранение в чистоте первоначального евангельского христианства.

Что касается статистики, то вот статистика Ватикана за 13-й год
"«Самым католическим» из всех континентов является Америка – чада Римской Церкви составляют здесь 63% населения. При этом «самая католическая» страна мира – Бразилия (169 млн. крещеных). В Европе эта цифра продолжила снижаться, достигнув 39,9%. В Азии насчитывается 3,2% католиков, что составляет 136 млн."
Данные за 16-й год
"В 2014 г. в мире проживало 1,272 миллиарда верующих католической конфессии. В Европе проживало 23% мировой католической общины (почти на 3% меньше, чем девятью годами ранее). Наблюдался рост веса африканского континента, здесь в 2014 г. проживало 17% католиков мира, что на 3% больше, чем в 2005 г. Америка осталась континентом, где проживает почти половина крещеных католиков мира. На азиатском континенте, с 60% мирового населения, католики составляли в 2014 г. 11% от него. Стабильной остается статистика в Океании, где католики составляли 0,8% от общей численности населения мира."

Т.е. получается, что Европу в процентном отношении уже скоро догонит Африка! В Европе количество католиков растёт только в Польше и других странах восточной Европы и то не во всех, на остальном континенте оно стремительно снижается. Сейчас в Польше уже столько же католиков, что и в традиционно католической Франции, хотя в последней почти в два раза больше население.
И речь идет просто о крещеных! Что касается прихожан, то тут ситуация ещё грустнее.

Относительно православия, я не нашёл статистики, кроме общих цифр в исследованиях, проводившихся в 12-м году. Есть ещё данные Левада-центра, но их всерьёз принимать нельзя.

Собственно, проблема православия вообще в другой плоскости, нежели католичества. Она в фактическом отсутствии отделении церкви от государства, зависимой политике, неумении вести пасторскую и миссионерскую деятельность, беззубости во времена и на территориях гонений, в отсутствии прозелитизма. Наконец, православная церковь серьезно разделена и не имеет единого центра управления, как в католичестве.

Pinhead
Разве нет у православной церкви единого центра управления?

Бешеный Воробей
Православных церквей много, и все они самостоятельные. Вот сейчас на Крите будет Собор, болгары решили не ехать. В католичестве римская церковь является вселенской, а отдельные церкви - через общение с ней.

Pinhead
А. Ну да. Армянская, Русская, Греческая, Грузинская и т.д.
Собор в т.ч. и из-за вопроса централизации? Я немножко не в курсе просто.

Бешеный Воробей
http://sobor2016.com/

Pinhead
Вы не поверите, но я немножко в курсе.))
И меня очень веселит позиция "у католиков много отсебятины, а вот православные"... Отсебятины, простите, от чего? От Библии? Толкование - оно все отсебятины, да вообще религия - это отсебятина, любая.
Вы говорите очень странные вещи. Православная церковь, к примеру, не разделена: просто нет и никогда не было некой единой православной церкви. Нельзя разделить то, что изначально возникало по отдельности.

Бешеный Воробей
Православные церкви все разные. И возникали они самостоятельно в разных странах. Они схожи некоторыми положениями своего учения, но это абсолютно отдельные и организации. И едиными они никогда не были.

Аlteya
При чём тут толкования? Филиокве, тварные символы Троицы, низведение Святого Духа до связи между Отцом и Сыном, непорочное зачатие Марии и её телесное вознесение, чистилище, наконец, непогрешимость папы - это что всё такое за новоизобретения?!
Вы, видимо, не совсем хорошо понимаете роль догмы в религии, если говорите, что религия "вообще отсебятина". То, что для Вас какие-то незначительные детали, для верующего является коренным восприятием всей основы веры. Для мусульманина, к примеру, Троица - остаток язычества, они упирают на то, что вот у них то Бог един. Почему Вы тогда не удивляетесь, что религий так много, и каждая считает другую еретической? В этом же вся суть - в догме! Нет догмы, нет веры в догму, нет и религии.

А православные церкви хоть и разные, но основаны они на одинаковых догмах, поэтому они все и считают друг друга "православными", в отличие от других церквей, где догматические различия и иные расхождения не позволяют считать их истинными, кафолическими.

Pinhead
Ну да, ну да. Истинные - они только православные. У меня вопрос: каковы критерии истинности? Если по Библии - это одно, но тогда истинных церквей нет, ибо все они напридумывали всякого. Если по преемственности церкви - ну так это как посмотреть и что понимать под преемственностью, аргументы обоих сторон весьма сильны и неопровержимы.
И я вполне понимаю роль догмы в религии. Просто эти самые догмы сами по себе отсебятина. И я не удивляюсь множественности религий именно потому, что понимаю механизм их возникновения, мутирования... или трансформации - и причины вообще их существования.

Критерии догматической, обрядовой, канонической и теологической близости к изначальному христианству, которое происходит из канонических текстов, заповедей апостолов и организации первых церковных общин, во главе которых стояли апостолы и их ученики. Почти по всем этим критериям православная церковь более аутентична, претерпела намного меньше изменений и нововведений, нежели католическая. Недаром поэтому её название "там" - ортодоксальная.
Если выражаться местным языком: католические богословы слишком заигрались в фанон.

А если Вы понимаете роль догмы в религии, почему же вы называете её отсебятиной, если она происходит напрямую из священных для верующих текстов?

Pinhead
Потому что она происходит не напрямую, а из трактовок. Напрямую из текстов догму вывести не получится - тем более, из текстов переведённых. Всегда приходится трактовать.
Иначе мы получим вполне реальное побивание камнями за измену, к примеру.

Простите, как это мы получим такое побивание, когда именно Христос его и остановил?
И почему это из текстов не получится вывести догму? Например, возьмём Нагорную проповедь:

"Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует."

Итог: церковь венчанных не "развенчивает".

Или:

"Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;" и т.д.

Итог: все молятся, как сказано.

А есть в Новом завете Деяния апостолов и апостольские послания.

1 от Иоанна:
"Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца."

Это не догмат?!

Pinhead
Неееет.
Это трактовка в чистом виде.
кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует
Если брать прямой смысл, то мы получаем просто факт: женщина, от которой уходит муж, может рассматривать это как повод прелюбодействовать. И виноват в этом ушедший от неё муж ВСЁ. Нет в нагорной проповеди ни слова о том, что разводы запрещены. Запрет разводов - это трактовка. Понимаете? Да, трактовка логичная. Но и только.
И да - ваш пример догмат, конечно. Но тоже основанный на трактовке. Потому что прямо на тексте религию построить нельзя. Молитвы из текста взять можно - а религия не получится.

Ну, Вы же само существование и наличие заповедей и впадения во грех не отрицаете? И грех прелюбодеяния сам Христос осуждает в той же Нагорной проповеди. А упорство во грехе - это пренебрежение заповедями и прямая дорога к осуждению Богом.
Когда Христос говорит: "Кто разводится, тот даёт повод к прелюбодеянию" - это и есть руководство к действию для истинного христианина, ибо не может истинный христианин потворствовать греху. И как пастырь, который является учеником Христовым, может этому прямому указанию противиться? Как может церковь, которая совершает обряд соединения в браке перед Господом, сама же взять и вопреки тому, что Христос чётко обозначил, как грех, проигнорировать его слова и начать этот грех поощрять, да ещё именем Христа?!
Какое тут ещё нужно указание? Как можно говорить, что это трактовка, когда тысяче человек дай прочитать эти слова и всякий поймёт, что развод - это потворство греху?
Или Вы считаете, что каждое сказанное слово можно воспринимать только буквально и никак иначе? Что вот только трюизмами обязан учитель говорить, и никак иначе? А как же тогда быть с притчами, которые Христос давал своим ученикам, таким образом показывая им - как надо проповедовать. Иное иносказание производит намного более сильное действие, чем прямая дидактика.
Что касается построения церкви, то я Вам просто советую почитать послания апостолов церквам. Особенно Павла коринфянам. Если захотите понять - поймёте.

Pinhead
Вот вы и начинаете трактовать. ))
Да - так работают все религии, и без трактовки священных текстов ничего не бывает, да, трактовка - это основа религии. И всё же это именно трактовка. ))
И да - или только буквально, или - та-дамм! - трактовать. Я не понимаю, почему вы так спорите с тем, что все религии являются просто трактованием неких священных текстов и посему их споры о "исконности" странны сами по себе. ))

Я спорю, потому что это ерунда! Потому что если руководствоваться Вашими словами в реальной жизни, никакое общение вообще станет невозможным. Потому что человеческий язык во многом условен. И, на самом деле, Вы прекрасно отдаёте в этом отчёт. Вам просто не нравятся какие-то вещи в религиозном укладе и каноне, Вы не хотите их принимать, и пытаетесь найти этому оправдание в том, что, якобы, слова учителей можно понять так или этак. С этого начался разговор - с того, что Вам пришелся не по нраву церковный дресс-код, который по сравнению с виденным Вами где-то там в других местах, показался слишком строгим и Вас стесняющим. Ну так в некоторых местах и содомитов венчают.

Разумеется, понятно, что при стороннем взгляде все религии одинаково базируются на неких недоказуемых тезисах, и ни одна из них не может считаться истинной. Но это извне. Я же пытался объяснить Вам ситуацию изнутри, чтобы Вы попытались поставить себя на место верующего. Потому что большая часть претензий к церкви выдаётся совершенно не по адресу, причем людьми, не бельмеса в догматах и обрядности данной церкви не понимающих, а на конкретные аргументы отвечающих общими словесами. Это вызывает реакцию рукалицо.

И всему этому даже есть конкретная причина - идеология либерализма, которая провозглашает выбор каждым для себя удобных заповедей и отбрасывание неудобных. Причем люди даже не понимают, что они подходят с чужими рамками к принципиально иной системе, исключений не допускающей.

Pinhead
ПОчему??
Я, в целом, не вижу ничего плохого в понятии "трактовка". И любое общение и есть трактовка того, что мы увидели, услышали и почувствовали. Трактовка может быть верной или нет - но это она и есть. )
Я вообще не люблю религию как таковую и как явление - но это не мешает мне её изучать как культурный феномен. И я прекрасно понимаю, как религия выглядит изнутри - и знаю, к примеру, что она для разных верующих выглядит по-разному. И даже знаю, почему.
А мои претензии основаны на том, что нашу РПЦ финансирует государство - уж не знаю, с какой стати. И делает оно это, в том числе, и на мои налоги. То есть это я оплачиваю всю эту лабуду - а раз так, я имею полное право предъявлять им претензии. Как только они начнут содержать себя сами за счёт прихожан или фондов внегосударственных, пусть живут как хотят. А пока это не так - увы, у меня будет право комментировать их действия. Как только эта "чужая система" перестает меня касаться - я признаю за ними право вести себя внутри своей церкви как им хочется. Но только тогда.
Либерализм именно это и подразумевает. Не лезьте ко мне - и я не полезу к вам. Но они лезут - в школы, что вроде бы как запрещено, но по факту это так, ко мне в карман, и так далее. Я не против уважения - но оно должно быть взаимным. А взаимности я тут не вижу.
И вы знаете, в той же Италии, весьма верующей стране, когда мне было нехорошо от жары и я зашла, как была, в коротеньком сарафанчике на бретельках в первую попавшуюся церковь передохнуть и остыть, меня никто не выгнал и не подумал осуждать. А вот когда я заскочила в шортах в нашу церковь укрыться от дождя - ооо. Это было эпично. Я не большой знаток христианства, но мне представляется, что тут что-то не так.

Клерикализм - это отдельный разговор. Но при чём тут трактовка?
Дело в том, что все те якобы спорные вопросы, которые поднимают или пытаются поднимать люди со стороны, критикующие или сравнивающие, давным-давно внутри самой церкви решены однозначно, и любой верующий знает - как именно. Это не значит, что в церкви нет спорных вопросов или богословских дискуссий, но они уж точно не касаются тех моментов, которые пытаются затрагивать люди несведующие. Поэтому, прежде чем поднимать сам вопрос трактовок тех или иных слов из священных книг, следует сперва тщательно изучить те выводы, к которым пришла церковь до этого. И тогда большинство вопросов отпадет само собой. Но кто будет это делать? Каждый же считает себя первооткрывателем. И начинает с важным видом изрекать, как ему кажется, заковыристые вопросы, которые, на самом деле, тысячу лет как уже решены. Вот я против таких вот "трактовок"!

Теперь, что касается клерикализма. Моё отношение к этому не просто отрицательное, но прямо таки неистовое. Я вообще считаю всякую попытку диктата религиозного ли, идеологического ли, недопустимой и требующей немедленного отлупа по всей программе. Однако надобно понимать и особенность момента. Церковь у нас действительно пострадала и пострадала именно от государства. Учитывая, какую важную роль она играет в идентичности нашего народа, часто называющего себя православными только по культурной традиции, а не по вере, было бы политически неразумно допустить прозябание такой организации. Другой вопрос, что то, как у нас осуществляется поддержка, приводит к обратному эффекту. Говорят, в начале 20-го века священники боялись ездить на поездах третьим классом - могли и выкинуть на мороз. Вот, к сожалению, как бы наше замечательное государство не привело дело к такому печальному итогу.
А уж религиозная нетерпимость, выплескивающаяся наружу из храма - это вообще нечто, долженствующее немедленно быть заключено в железы и отправлено в места соответствующие.

Ну и к вопросу ортодоксии - такой момент, что конкретная религия должна оставаться альтернативой. Если она начинает идти на уступки в своих базовых догматах, она превращается в приложение к идеологии. Именно так произошло с протестантизмом. Если церковь начинает дрейфовать в сторону "новых веяний", она превращается в профанацию и утрачивает легитимность говорить от имени своих священных книг. Поэтому кажущаяся Вам "душевность" "там" не имеет отношения, собственно, к самой религии. Отход от заповедей, потворство греху, фактически превращает такую церковь в место, где самого то Христа нет! И вот когда Вас погнали у нас, Вам не пришло в голову задаться вопросом - а, собственно, зачем Вы забежали укрыться от дождя туда? Получается, Вы - случайный человек, зашедший с целью весьма приземленной, в место, предназначенное для целей весьма возвышенных и потаённых. Вам не пришло бы в голову укрыться от дождя в операционной - не так ли? Ну так вот для верующих храм - это место, где происходит гораздо более важный процесс излечения души или общения с Богом. А тут Вы - со своей боязнью испортить прическу.

А больше некуда было. Новый район, магазинов нет, подъезды на кодах. Просто некуда, понимаете? И какая прическа? Ливень и похолодало резко. А даже и прическа бы - я не очень представляю Христа, выгоняющего из своего дома за подобное. А если церковь не меняется и живет по правилам двухтысячелетней давности - она хиреет и гибнет, и перестает жить. И ладно бы, как по мне, но они же, вроде бы, не хотят такого.
И сравнение с операционной, мягко говоря, некорректно, ибо там отсутствие стерильности однозначно угрожает Здоровью и жизни а тут, простите, чему? Не говоря уж о том, что я не припомню, чтобы операционные себя позиционировали как место, где помогут и примут всех сирых и убогих.
А от государства у нас пострадали в 20 веке все. Так что тут уж мы все на равных. Но оно не спешит компенсировать это мне - зато требует, чтобы я сейчас из своего кармана компенсировала это церкви. С какой стати? А церковь с радостью на это соглашается. И требует еще и еще. Я уважала бы их, если бы они не лезли ко мне - но они лезут.
Ну и церковь еще при Петре стала частью государства. И это народ, а не просто большевики, храмы громили и священников вешали. И я их понимаю. При том, что однозначно полагаю это ужасным, преступным и страшным.

"я не очень представляю Христа, выгоняющего из своего дома за подобное" - это называется "лицемерие" - когда человеку, на самом деле, достаточно пофиг на то, чтобы походить на Христа душевно, а внешне надо демонстрировать смирение, благость, милосердие, etc. Но когда дело доходит до граничных ситуаций, истинная суть всплывает наружу. Или вот недавно услышанный случай - зашли две женщины в палату, говорят, мол, сестринская помощь нужна? Им говорит лежачий больной, мол, утку принести. Эти отвечают, типа, мы сёстры милосердия, а не санитарки - и уходят. Примерно так же и со многими церковниками. На словах и формальном поведении они верующие. А на деле и в глубине своей души, в мотивации - они верующими в хорошем смысле этого слова не являются. А вот в плохом - являются, увы. После этого ко всем верующим начинаешь относится как вот к этим сёстрам "милосердия": вроде как, ты знаешь и они знают, что ты знаешь, что они, на самом деле, к лучшим душевным качествам не стремятся, проявлять их не собираются, Христа идеалом если и считают, то не таким, к которому следует стремиться, а абстрактным. Очень неприятные люди, скажу я вам. Именно поэтому мне не нравится религия как единое движение и церковь как организация. Вроде бы и способ сохранить свою веру и нести неизменной сквозь века - ан нет, появляется формализм, уходит искренняя вера и так далее. Это я не касаюсь того, как отношусь к религиозной вере вообще, а просто рассуждаю о религии.

Pinhead

Естественно это сарказм, но на фоне того что позволяет себе сама РПЦ - это честно говоря даже на шутку не тянет. Абсурдности хватает и в самой церкви.

Аlteya
Блин, ну если бы Вы правда выглядели, как сирая и убогая, тогда ладно. Но что-то у меня в этом сильные сомнения. Понимаете, не тянет эта ситуация на крайнюю необходимость. Если бы Вы истекали кровью, у Вас бы случился инфаркт или дело было в лютую зиму, когда Вы бы замерзали на пороге, можно было бы упрекнуть прихожан в бессердечности. Но здесь ситуация выглядит именно как ничтожная. По сути, Вы утрируете, излишне обостряя, чтобы компенсировать собственное раздражение. Я тоже могу утрировать, заявив: "А если бы Вам приспичило по малой нужде, а вокруг никаких других возможностей не было, кроме притвора храма, Вы бы тоже воспользовались ситуацией?"
Что касается Христа, то зря Вы так думаете. Он бывал весьма суров временами. И если он выгнал торговцев из храма, почему бы ему не выгнать праздношатающихся?
Сравнение с операционной корректно, потому что для прихожан их душевное здоровье даже ценнее, чем телесное. Они приходят в храм, чтобы их ничто не отвлекало от этого самого лечения своей души, от интимного разговора с Богом на самые потаённые темы. И тут Вы - в шортах. Для Вас это какая-то чепуха, для них Вы бесовское искушение, призванное внести заразу в стерильность их богообщения. А если Вы скажете: "Подумаешь, какие цацы!", я скажу: "Подумаешь, не растаяли бы, не сахарная!"
Здесь в обе стороны это работает. Разумеется, согласно заповедям, они должны были проявлять большее смирение, увещевать, а не гневаться. Но люди слабы, даже первый ученик Будды разгневался, когда кто-то подошёл и плюнул в его учителя. Если Вы предъявляете такие требования к ним, предъявляйте их и к себе.
Что касается, опять таки, клерикализма, я не буду с Вами спорить, потому что, честно говоря, вообще не понимаю, какое отношение это имеет к разговору. Прихожане не виноваты в том, что делают иерархи и государство.

Матемаг
Всё Вы правильно сказали, да, так часто и происходит. Разумеется, среди церковников и среди прихожан полно всяких людей. Ну и что? Как будто лицемерие присуще исключительно им. Я сам общался с очень многими святыми отцами, мой друг проектирует и строит храмы. Они все разные, у них такие же недостатки, как и у прочих, они, порой позволяют себе лишнего, и сами знают, что идут против заповедей, но все мы таковы. Это, на самом деле, очень легко - обвинять именно их. Просто потому, что у них заповедей больше и они строже. Непременно получается, что на этом фоне и недостатки выглядят более выпукло. Но сами люди везде одинаковы. Надо быть терпимее. Нападки рождают только ответные нападки, и всё.

vnuk
А при чём тут РПЦ? А что наше либеральное правительство вытворяет? Почему Вы не заявляете: "Что себе позволяет ВШЭ"? Потому что это, вроде как, и в порядке вещей? Я понимаю, что от церкви, по идее, ждут большей человечности, но люди-то везде одни и те же.

Pinhead
Вот как раз от церкви ждут большего, потому что они на большее претендуют той позицией, которую занимают. И очень часто они не оправдывают ожиданий. Мало исключений. Они именно что "обычные люди", а претендуют на большее. Ну и государство тут подливает. Вот сейчас они уже имеют право оскорбляться с уголовными последствиями. Обычный человек не имеет, а верующии избранных конфессий имеют.

Pinhead
Ну да: не январь месяц был на дворе и кишки у меня не вываливались из распоротого живота. Ничего, выгнали - дошла себе до метро, и даже не заболела потом. Какая уж тут необходимость - фигня вопрос. Милые добрые люди просто очень расстроились - такие вот представители религии милосердия и любви. А ведь я у самых дверей стояла и внутрь даже толком не вошла. Но как можно, как можно - такая травма. Понимаю. Любовь - она такая. Не рассуждающая.
Хотя как по мне, выгнать под дождь человека потому что он, видите ли, оскорбляет ваши нежные чувства своей вполне цивильной, но не принятой у вас тут одеждой - гадко. И те, кто позволяет себе подобное, не должны удивляться, что к ним относятся соответственно.
И вы передёргиваете с малой нуждой - не очень понятно, правда, зачем (это всё равно, как я бы провела аналогию, мол, ааа, да ваши христиане бы из церкви и неправильно одетую рожающую женщину выгнали на мороз!). Я склонна прекратить разговор, если вы будете продолжать это делать - вы неоправданно агрессивны, раз, и передёргиваете - два. Я не очень сильный схоласт, но некоторые приёмы я знаю - по крайней мере, я вижу, когда их используют. Вот вы сейчас делаете именно это. Ну так я по таким правилам не играю и беседовать не хочу. Вот за эту манеру нападать и передёргивать в свою пользу я, в частности, и недолюбливаю большинство - не всех! - священнослужителей и адептов РПЦ. Понимаете, люди, провозглашающие милосердие, доброту и любовь к ближнему должны их проявлять - а иначе это называется лицемерие и враньё. И проявлять в разных, в том числе и таких вот мелких ситуациях (и нет - вы меня не поняли. Я на них не обижена - выгнали и выгнали. К слову пришлось - а вы почему-то прицепились. Просто очень уж показательна ваша реакция. Вы ведь и закон о защите чувств верующих наверняка одобряете, правда? И приговоры реальные тюремные по нему - тоже?)
Применять к себе? А с чего, собственно? Впрочем, я не выгоняю людей под дождь потому что они неприятно одеты. Даже бомжей не гоню из подъезда, прикиньте? А вот про заповеди вы не правы: если человек заявляет себя приверженцем чего-либо, то с него и спрос соответствующий. Декларируешь любовь к ближнему - будь любезен. Я вот не декларирую, кстати. )) Но и не поучаю никого, как им жить, и не заявляю свой образ жизни и свои правила единственно верными. В отличии от.
Ну и если следовать вашей логике... их так страшно оскорбляют нормальные люди в храме - а что ж они не брезнуют деньгами-то (да-да, я опять о грешном земном), которые государство у этих людей забирает и им отдаёт? И мне непонятно, с какой стати эти люди вдруг стали привилегированной группой, чьи чувства государство внезапно защищает? Меня, может, их отношения к женщине (ну, к примеру) оскорбляет - ну так никому же это не интересно. И, боюсь, если православные девицы явятся ко мне под окна петь молитвы и требовать покаяться, у меня не выйдет подать заявление в суд об оскорблении моих чувств. И их - заметьте - такое положение полностью устраивает, ну не видела я протестов от церковных деятелей против этого закона. Вы говорите, прихожане не виноваты в том, что делает церковь? Правда? Вот сейчас удивили. Ну да, как говорится, бог вам судья - и было бы здорово, если бы по принципу «По вере вашей да будет вам» (Матф.9:29, если я ничего не перепутала - утро уже, могла).
И последнее. А почему вы, говоря о неприятных сторонах православных, так снисходительны - мол, ну, да, человек слаб, и все люди - а вот остальным вы в праве быть слабым и в снисхождении отказываете?

Заяц
Кстати да - про избранные конфессии. Что-то я плохо представляю себе процесс с оскорблёнными буддистами или протестантами в роли истцов. Да даже католиками. )

Заяц
Может быть, они просто более сплочённы и лучше отстаивают свои корпоративные позиции? Может быть, государство воспринимает их роль как существенную и даёт им поблажки?
Или неверующие тоже считают верующих особенными, если они предъявляют к ним особенные требования?
Дело не в церкви совсем, а в построении государства на чуждой народу идеологии. Когда у власти национал-предатели, всё будет вот так. Во всех сферах. И сталкивание лбами одной группы с другой это, в такой ситуации, любимое занятие власти.

Pinhead
...и тут я, наконец-то, заглянула в ваш профиль.
"Интересы: играю на нервах"
Чувствую себя дистиллированной, образцовой дурой. )) Это ж надо было с вами всерьёз разговаривать! Фейспалм, как говорится. ))
Но играете вы мастерски. Снимаю шляпу. )

Аlteya
Вы перевернули всё вверх дном.
Во-первых, кто Вам сказал, что я имею хоть какое-то отношению к православию? Я, кажется, говорил, что я неверующий. Во-вторых, я подчёркивал, что отвергаю клерикализм в любой форме, и, тем более, религиозную нетерпимость. В-третьих, утрируя, я специально заметил, что утрирую, в ответ на то, что Вы пытаетесь делать из мухи слона. В-четвертых, Вы обвиняете меня в агрессивности, хотя я с самого начал был корректен, но сами проявляете излишнюю эмоциональность, начиная возмущаться по пустяковому вопросу. Вы говорите, что не обижены, но слишком явно демонстрируете свою обиду.

Вы делаете ровно то же самое, в чём обвиняете их, в этом дело. Да, они неправы, но я разговариваю не с одним из них, а с Вами. Если бы Вы начали проявлять религиозную нетерпимость, я бы ответил Вам Вашими же словами о религии милосердия и любви. Но вы проявляете обратную нетерпимость - идеологическую, хотя сами этого даже не замечаете. Вы предъявляете претензии к правилам конфессии в их же собственном храме, мотивируя это тем, что у них нет прав так с Вами поступать. Вы берете на себя право трактовать их священные тексты так, как это угодно Вам, предполагая, что Вы лучше их понимаете слова их Бога о милосердии и любви, хотя сами же говорите, что такие трактовки не абсолютны. С чего Вы взяли, что они разделяют Ваше понимание учения Христа? Может быть, они руководствуются другим пониманием, другими словами, которые тоже были сказаны: "Кто не со Мною, тот против Меня, и кто не собирает со Мною, тот расточает". А на Ваши упрёки ответят: "Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы?"

Поймите, довольно легко попасть в ловушку справедливого гнева, но он направлен совсем не туда, куда следовало бы. Потому что, если можно найти места, где каким-то конфессиям или идеологиям дают преференции, есть так же и места, где их же подвергают гонениям. Это относится и к православию и к любой другой системе ценностей. Дело тут вовсе не них. Дело в самих свойствах человека. Он считает естественным то, что ему близко и противоестественным то, что выходит за пределы его взглядов. К этому же относится и лицемерие.

Пинхэд, да, я всё это понимаю, но чорт побери! Эти люди имеют смелость заявить, что они принимают христианскую веру. Искренне, всей душой принимают. Я даже сейчас исключу все те противоречия, веер интерпретаций и натяжек. Нафиг их. Суть в самом центре веры. Та особая атмосфера, тот дух, ну не знаю, как выразиться, благости, тот, кто разделяет его, сам по себе меняется к лучшему! И мне прям обидно становится за настоящих верующих. Они себе возвели огромную конструкцию религии, отвечающей на все-все вопросы, направляющей их волю и дух, меняющей их, чорт побери, к лучшему - неважно, какими средствами, речь не об этом - а потом приходят якобы "верующие" и ни каплей духа веры не проникаются, только что формальности соблюдают. Обида эта естественным образом перерастает в вопрос: "а почему они ничего не изменили, если могут?" Искренние верующие по определению сильней как минимум большинства "верующих" - сильнее духом, сильнее волей. Что это за смирение? Где их благие, улучшающие их же собственную церковь дела? Почему положение дел всё такое же? Следующей мыслью будет то, что или с религией их что-то не так, или с людьми, которые в её лоно пришли. И то, и другое утверждение вызывает морю негатива по отношению к религии и верующим.

Матемаг
В естественном отборе религий выиграли не самые смиренные, не самые верующие и не самые духовные. Если говорить о христианстве, то выиграла вертикальная организация, слившаяся в экстазе с государством. Ислам еще плотнее слился с государством. Про буддизм и индуизм не скажу, потому как не знаю.

Матемаг
Ваша досада связана с Вашими надеждами. Возможно, Вы умом и понимаете, что это наивно, но всё равно в тайне надеетесь, что какая-то организация или система ценностей может сделать людей лучше. Но НЕТЪ таких организаций и систем! Потому-то ничего не меняется и не изменится. Какие бы благие цели ни ставились, какие бы идеалы ни провозглашались, можно добиться, максимум - воздержания.
Ведь откуда все эти строгие заповеди? Именно оттуда, что учителя осознавали суть человеческую. Если человеку позволять что угодно, он переходит к разнузданию. Мы это видели не раз. Так что, не имея возможности человека изменить, его пытаются хотя бы ограничить. Чтобы у слабых был какой-то шанс!
Я бы, на самом деле, тоже очень бы хотел, чтобы церковь представляла собой силу именно в идеологическом смысле, чтобы она являлась альтернативой, а не блокировалась с властью, тем самым, дискредитирую своё же учение. Но что же делать, если происходит вот так. Другие не лучше.

Заяц, да я в курсе какбэ. Это ещё одна причина относится к религиям отрицательно.

Пинхэд, да нет, я не надеюсь, по крайней мере, уже. Проблема в том, что церковь и религия уведомляют, якобы они могут это сделать. Но дела их расходятся с их словами. И по делам их судить - не по словам. Мне не нравится ложь такого рода - как и лицемерие отдельных представителей духовенства.

Это далеко не всегда ложь, а часто обычное заблуждение.

...
Как бы функцией церкви является разъяснение религии и путаницы внутри человека, хотя бы неухудшение этого самого человека. Так что "заблуждение" - это явно не сюда. Настолько тотального и, главное, системного самообмана не бывает. Это наводит о мыслях, что мы имеем дело с намеренным обманом, а отнюдь не с заблуждением. Не обязательно системным, но широко распространённым.

Что значит - тотального? Вы всерьёз думаете, что собираются иерархи и обсуждают, как они будут народ обманывать?

Вы читаете мои слова? "Не обязательно системным, но широко распространённым". Это примерно как "мы знаем, что это ложь, но это приятная ложь" и "я знаю, что ты знаешь, но мы молчим об этом". Неформальное соглашение. Не обязательно системное, но широко распространённое. Если ложь несёт ближнему и дальнему своему успокоение и радость, то почему бы не лгать?

Нет, это не так. Ничего подобного. Возможно, в какие-то периоды, например, во времена тотального разврата при папском дворе, такое могло иметь место, но не постоянно и не в широких кругах. Уверяю Вас, священники веруют.

Или думают, что веруют. Или веруют, что веруют. Хех. Хорошо, если вы правы... слишком хорошо, чтобы быть реальностью.

Люди делают этот выбор в молодости, учатся в семинарии, просто так туда человек не пойдёт. Или, наоборот, человек всю жизнь был обычным инженером, например, а потом вдруг - бац, его полностью как будто переворачивает, и он уходит в священники. Ну, трудно тут лицемерие заподозрить.
А что до самообмана, что не самообман?

"просто так туда человек не пойдёт" - спорно.
"человек всю жизнь был обычным инженером, например, а потом вдруг - бац, его полностью как будто переворачивает, и он уходит в священники" - редкость.

Ну не верите, не верьте. Походите, побеседуйте с батюшками, увидите, какие они.
Грешат, как и все, но веруют.

"Грешат, как и все, но веруют" - не сочетается. Либо веруешь и грешишь меньше остальных - либо не веруешь и грешишь, как все. Потому частота грехов, в целом, свидетельствует об отсутствие веры. Пусть и не точный признак, но свидетельствует.

Понимаете, они немного не так это воспринимают. Православие - это религия сердца. Это в католицизме всё через ум и дисциплину, а у нас через открытость к Богу, недаром даже поговорка такая: не согрешишь, не покаешься. Это ведь не только самооправдание, это намёк на те самые притчи о блудном сыне и пропавшей овце. У нас Бог действительно воспринимается, как любящий отец. Да, иногда и погневается, может наказать хорошенько, но склонен прощать, потому что любит. Поэтому это чистое раздолбайство: ну да, напился или обожрался, но всё Бога благодаря. Да я отмолю потом! Такой подход.

"Да я отмолю потом!"
...
У меня просто нет комментариев.

"религия сердца"
Любая религия должна быть через сердце. Если не через сердце - это не религия. Любая годная религия должна быть нацелена на улучшение человека. Если человек остаётся таким же плюс (формальная) вера, то, в сущности, никакого "спасения" и пр. она предложить не может. Только самоуспокоение, что, мол, раз "верил" при жизни, то после смерти не ад. Да, я всё понимаю о приходе к Богу и "нет добра, если нет зла". Но речь не о том. Речь о том, что искренне верующий должен подстраиваться под религию. Меняться. Иначе он не верует, а заблуждается, что верует. Соблюдение ритуалов или самооправдание (а это именно самооправдание!) "потом отмолю" - это не вера. Этому очень далеко до подлинной веры, до ощущения прикосновения к Богу, до действий, идущих от чистого сердца, банально добрых, когда остаются, максимум, мелкие слабости, действительно мелкие, а не "мелкие", да и те...

Горазды ж Вы судить!
Что значит - меняться? Как можно поменять то, что не тобой создано? Куда деть плотские страсти, они никуда не исчезнут. Сам Христос говорит, что должно соблазну придти в мир. Можно только сопротивляться этому, более-менее успешно. А говорить, что я, дескать, поменялся или поменяюсь - это гордыня самая натуральная. Можно лишь пытаться поступать как заповедано, вопреки соблазнам. Причем, чем праведнее жизнь, тем сильнее соблазны. Разумеется, это замечательно, когда человек способен проникнуться ко всем искренней любовью. Но требовать такие вещи немыслимо, и всякий священник это понимает.
Что касается богообщения, то не стоит всё же судить о таких вещах со стороны.

"Что значит - меняться?" - то и значит, блин. Душевно меняться.
"Как можно поменять то, что не тобой создано?" - легко или сложно, но можно.
"Куда деть плотские страсти, они никуда не исчезнут" - согласно религии, до грехопадения их не было. А грехопадение совершил явно не Бог, потому вернуть назад в отдельно взятой душе ничто, кроме времени, не мешает. Вообще же - как минимум, "плотские страсти" прекрасно контролируются. Было бы желание. Желания обычно нет. Проще по идти по пути наименьшего сопротивления, не так ли?
"А говорить, что я, дескать, поменялся или поменяюсь - это гордыня самая натуральная" - ну так не говори, а меняйся, чо. Религия ставит цель и даёт к ней средства. Не факт, что самые эффективные, но тем не менее. Говорить, что меняешься - не гордыня, а констатация факта. Хотя может быть и иллюзией, не без этого.
"Можно лишь пытаться поступать как заповедано, вопреки соблазнам" - это уже означает изменение.
"Но требовать такие вещи немыслимо, и всякий священник это понимает" - а стремиться заповедует религия. Если нет даже стремления, то какой ты, к чертям собачьим, верующий?
"Что касается богообщения, то не стоит всё же судить о таких вещах со стороны" - было время, когда я в той или иной степени искал Бога. Вероятно, я имею право говорить про это. Да и вообще - это аргумент-отмазка, "нам изнутри виднее". Вы отвечаете за христиан, но не являетесь христианином, например. И? Это не мешает понимать, что чувствует христианин.

Вообще-то, вернуться к этому состоянию можно только после смерти, а при жизни это невозможно. Вот это как раз тот случай, когда надо бы сперва ознакомиться с концепцией.
"Веруем, что первый человек пал в раю и что отсюда распространился прародительский грех преемственно на все потомство так, что нет ни одного из рождённых по плоти, кто бы свободен был от того бремени и не ощущал следствия падения в настоящей жизни."
Плюс, не забывайте кознях бесов, которые просто так человека в покое не оставят. Чем сильнее человек пытается бороться, тем искуснее его соблазняют.
Стремиться к очищению от грехов, конечно нужно, и это весьма приветствуется, но надо так же и понимать, что окончательное очищение может дать только Бог, а человек в меру скромных сил своих, может лишь удерживаться и признавать вину, когда согрешит. Невозможно к мирянам применять требования, которые к монашеству применяются. Для того, чтобы полностью посвятить себя Богу, нужно все дела мирские бросить и удалиться в скит, потому что в обычной жизни слишком много соблазнов вокруг. Поэтому требуют в меру сил.
У Вас просто подход к этому неверный. Вы ищете какой-то пользы, какого-то улучшения жизни прямоздесь. А это не для того совсем система предназначена. Спасение души для жизни вечной, а не для обустройства человеческого общежития в жизни бренной. Само собой, хорошо, когда нравы смягчаются, но не это цель. Рай на земле всё равно не построить, тут правит Сатана. Поэтому, если Вы веруете, у Вас нет приоритета что-то тут "улучшать". Поэтому нужно просто по мере сил замечать за собой греховные помыслы, пытаться с ними бороться, насколько эти силы позволяют, а в совершенных грехах каяться, признавая свою вину, не пытаясь что-то скрыть или оправдаться. Если мы друг другу прощаем, то уж Бог, читая в нашей душе, тем более, наверное, способен в величайшей своей любви и милосердии оценить наши искренние попытки. А вот попытки судить всех подряд, за то, что они видите ли "плохо стараются", он точно не оценит!
Я всегда говорю, что нужно заниматься самим собой. Если бы каждый занимался самим собой и поменьше учил и советовал, как поступать другим, жизнь бы намного улучшилась. Это к каждой религии относится, на самом деле.
Что касается богообщения, то Вы путаете его с богоискательством. Это разные вещи. И я, кстати, нигде не утверждал, что я понимаю, что чувствует христианин. Я могу только понимать то, что я обычно в людях понимаю, потому что я эмпат. А обо всём остальном судить только из рассказов самих христиан.

"можно только после смерти, а при жизни это невозможно" - *окончательно разочаровывается в христианстве* Несмотря на всю свою ужасность, буддизм менее безнадёжный.
"Чем сильнее человек пытается бороться, тем искуснее его соблазняют" - то есть, любая борьба бессмысленна? Это вы хотите сказать?
"а человек в меру скромных сил своих" - проблема в том, что не применяют на это силу товарищи "верующие". Наверное, думают так же, как о них вы - ну, что невозможно, бесы, все дела.
"Невозможно к мирянам применять требования, которые к монашеству применяются" - 0_0 O_O Это ж общие требования! Просто миряне делают не только это, а потому сил уделяют меньше, а монахи только это, но в обычной жизни не участвуют.
"улучшения жизни прямоздесь" - можно в перспективе. Даже далёкой. Я не привередливый.
"не для обустройства человеческого общежития в жизни бренной" - как с этим связано обустройство? Напротив, более подлый человек достигает большего в бренной жизни. Потому улучшение души - это движение против течения, а не по.
"Рай на земле всё равно не построить" - рай - нет, но себя-то приблизить к чистоте - разве не необходимо?
"тут правит Сатана" - 0_0 Религии прям так и говорят?

Короче, суть в том, что у вас религия сводится к чему-то вроде "молиться, поститься и слушать радио Радонеж каждый день после семи", а не к чему-то, связанному с изменением души. Борьба с грехами изначально полагается даже полностью безнадёжной, причём даже в малом (борьба за 100% КПД есть штука безнадёжная, но улучшения-то есть! А в вашем представлении их нет принципиально). В итоге остаётся только, видимо, детектировать грехи и постоянно раскаиваться в них. Вроде как, убил человека - ужас какой, как я мог, Бог, прости меня! Украл - ужас какой, прости, прости, бесы, бесы попутали! И так далее. А борьба сводится к чему-то формальному, всё равно, мол, если как-то лучше станешь, бесы тоже получат новый левел, никому выигрыша не будет. Даже буддизм менее безысходен такого взгляда на религию. Это ваш личный взгляд, взгляд православного человека или взгляд христианина вообще?

"А вот попытки судить всех подряд, за то, что они видите ли "плохо стараются", он точно не оценит!" - ну так я не христианин и вообще не добрый человек. Странно упрекать меня этим.

"Вы путаете его с богоискательством" - ммм, вы слишком прямо поняли. Скажем так, я могу себе представить, как выглядит общение с Богом. Вернее, ощутить тень, что ли. Это не "потому что я эмпат", потому что я не эмпат, а скорее... могу улавливать чужие представления, что ли? Особенно если они в тот или иной момент были близки мне.

Короче, суть в том что Вы не предпринимаете никаких попыток к пониманию. Я говорил, что Истина так устроена, что ей нужно сдаться. А Вы всё время боретесь. Это научный подход, а не религиозный. Поверьте, я мог бы и дальше отвечать на каждое Ваше замечание, как это принято в Интернете, но толку не будет никакого совершенно. Логика не помощник в таких вопросах, ум - не помощник, это пустое слоблудие.
Вам это просто не нужно вот прямо сейчас. Когда человеку нужно, он ведёт себя не так. Просто выкиньте это из головы и не задумывайтесь вообще. Нужда придёт, придёт и понимание, а сейчас считайте так, как Вы считаете и не ищите того, кто Вас убедит. Такого человека нету.

"ум - не помощник, это пустое слоблудие" - а, ясно. Вы опять скатываетесь в буддизм. Ну тогда нам не о чём говорить. С человеком отрицающим разум, считающим себя некоей абстрактной чистой душой, мне не о чём говорить. Я даже что такое "душа" в данном контексте не могу понять, вернее, чем она ценна для разумного человека. Видимо, надо отрицать разум и скатываться в безумие (в прямом смысле - без-УМ-ие), чтобы считать ценным непонятную штуку, никак не связанную с "я".

Я бы употребил не слово "скатываетесь", а слово "забираетесь".
Нет, ну вот, интересно знать, а как можно ожидать понимания того, что в принципе непознаваемо, и открывает себя только по желанию? Таков Бог в христианстве.
Вы всё какую-то рациональность ищете, какую-то систему. "Если, то". Это не работает! Это с другими вещами надо сравнивать. Например, с взаимоотношениями между любящей парой. Или в семье. Правила вроде бы есть, но они ничего не гарантируют. Взаимоотношения сложны и всякий раз разнятся. То, что хорошо для одного, плохо для другого. И так далее. А здесь ещё гораздо всё сложнее. Есть только один путь - чувствовать это. А чтобы чувствовать, нужно не рассуждение, а отдача себя. В английском языке говорят - fall in love. Вот в религию тоже надо упасть.
А уж ПОТОМ можно вести всякие богословские диспуты. Но никак не ДО.

А зачем их тогда вести?

Заяц
Затем, чтобы обменяться откровением и попытаться его истолковать.

Pinhead
Так им нельзя обменяться.

Побеседовать можно, обсудить. Некоторые целые книги пишут. Вот есть Священное Писание, а есть Священное Предание. Поинтересуйтесь.

"Я бы употребил не слово "скатываетесь", а слово "забираетесь"" - ну-ну.

"Вы всё какую-то рациональность ищете, какую-то систему" - а как же.

"Например, с взаимоотношениями между любящей парой. Или в семье. Правила вроде бы есть, но они ничего не гарантируют. Взаимоотношения сложны и всякий раз разнятся" - и каждый раз это, неожиданно, система.

"Есть только один путь - чувствовать это" - не думаю.

"Вот в религию тоже надо упасть" - нет уж.

"А уж ПОТОМ можно вести всякие богословские диспуты. Но никак не ДО." - а потом мозг атрофируется их вести. Ведь зачем думать, если можно чувствовать? Лол.

Вы напоминаете человека, который хочет научиться плавать, но в воду идти не хочет. Который говорит: "Нет, вы меня СНАЧАЛА научите, а потом уж я пойду в воду. А то, кто его знает, научите вы меня или нет".
Есть вещи, которые с помощью болтовни, философских рассуждений или формальной логики не познаются. Любовь, например. Абсолютно без толку объяснять, что это такое человеку, который её не испытывал. Так и здесь. Ничего не поможет, кроме личного опыта. Поэтому я и говорю - это не для Вас! Забудьте и не думайте об этом. Придёт время, ничего объяснять будет не надо.

"Придёт время, ничего объяснять будет не надо" - жаль, когда оно "придёт" (а вернее, не придёт), и ничего подобного не произойдёт, у меня вряд ли будет возможность посмотреть вам в глаза и сказать, что такие утверждения смешны.