Виктор Некрам, я общаюсь на русском языке и использую принятое в русском языке обозначение школ вроде Итона как частных. И именно такие школы послужили для Роулинг моделью. Ещё вопросы?

Incognito12
Вы обсуждаете систему образования Британии, в которой такие школы называются публичными. Скажите, почему вы придумываете свои названия чужим вещам?

Виктор Некрам, употребление слов в русском языке, за редким исключением, не устанавливаются одним человеком. Я использую употребляемое на сегодняшний день применительно к Итону и ему подобным учреждениям русское обозначение "частная школа". Если бы мы говорили по-английски, то употребила бы принятое там public school. Так сложно понять разницу между двумя языками?

Incognito12
Употребление слов в русском языке определяется областью употребления. Одинаковые вещи в разных случаях могут называться по-разному. То, что в общих случаях называется частной школой, по отношению конкретно к Британии называется публичной школой. Неужели так трудно это понять и запомнить? Неужели этого можно было не усвоить при переработке материала?

Виктор Некрам, оно и применительно к Британии прекрасно называется частной школой. В русском языке. Если вы им плохо владеете, это не мои проблемы.

Виктор Некрам
Incognito12
(и почему не копипастнуть уже авторитетный источник, чтобы поставить точку?)
может быть, вы лучше докажете свои познания тем, что расскажете об этих школах общественности что-нибудь интересное? буду рада послушать.
ну или если нет, то Incognito12 могла бы объяснить вот это "там и такое есть, про что в книге для детей и подростков писать низзя. Но за соль в книжке Роулинг пыталась выдать другое", более любопытная ветвь беседы, чем спор без ссылок.

ansy, а нет на эту тему "авторитетных источников". В русском формулировка "частная школа" на сегодняшний день общеупотребительна. В английском, представьте себе, при наличии общеупотребительного public school сами итонцы иногда говорят private. А что вас о таких школах интересует? То, о чём в детских книжках писать нельзя? :) Или вопрос про "соль в другом"?

ansy
Во всех школах есть такое, про что в книгах для детей писать нельзя. Начиная от наркоты, заканчивая изуверскими пытками и убийством одноклассников.

Incognito12
мне так надоело читать спор, что я даже влезла гуглить, в словарях только "частная школа", но в статьях встречается и "публичная", хотя реже. (например, http://cyberleninka.ru/article/n/rol-publichnyh-shkol-v-obschestvenno-politicheskoy-zhizni-viktorianskoy-anglii-iton) у того же Овчинникова "Если "публичный дом" означает в Англии просто-напросто пивную, то "публичная школа" - это не что иное, как частная школа."
Синифаз Аграфский
ну верю, но мне показалось, что Incognito12 имела в виду что-то конкретное?
но в основном вопрос про соль в другом, да.

ansy, естественно, конкретное. Наиболее известные такие школы - в основном, чисто мужские, так что слэш там цвёл и пах. Но в детской книге про такое нельзя, да и неактуально оно для смешанного Хогвартса.

Incognito12
Т.е. по вашему в любом чисто мужском коллективе обязательно есть педорасы?
Совсем поехали со своим слешем.

Синифаз Аграфский, это не по-моему, а по воспоминаниям выпускника Итона Гая Бёрджесса. И да, _закрытый_ мужской коллектив к этому располагает, будь то тюрьма, казарма или чисто мужская школа-интернат.

Синифаз Аграфский
вообще гомосексульные контакты среди юношей очень долго не осуждались и считались возрастными, - и связано это было в первую очередь с запретом на внебрачные связи для девушек. даже где законы появлялись, по ним почти не было приговоров.
плюс в ходу долго были странные представления о "сухом и горячем" характере мужчины и "холодном и влажном" женщины, а юноши еще типа "не достигли" мужественности, так что пусть их.
это уже к 19 веку были признаны неправильными все формы удовлетворения сексуального желания для мужчин, кроме (вагинального) контакта с женщиной, так что стало считаться, что лучше к проститутке, чем в одиночестве или с юношей.

Incognito12 "Но в детской книге про такое нельзя, да и неактуально оно для смешанного Хогвартса"
а в Англии тоже нельзя? но да, неактуально.

ansy, смотря на какой момент времени. Сегодня можно, даже браки признаются, а ещё относительно недавно великого человека до самоубийства довели уголовным преследованием за добровольную гомосексуальную связь с совершеннолетним партнёром.

Incognito12
не могу узнать отсылку про великого :( я про момент создания ГП, которое вроде недавно и дб можно. но да, им неактуально.

ansy, Алан Тьюринг. Всего-то шестьдесят два года назад.

да, до меня даже дошло в процессе, честно, собралась писать

ansy
(Incognito12)
Я, как обещала, напишу чуть-чуть то, что знаю про публичные школы и образование в Англии. А вы меня поправите, если я не права.
В Англии действительно нет единой программы для школ. Т.е. она общеобразовательная только в том смысле, что объединяет, так скажем, под общей крышей разные типы школ. Т.е. одни классы там занимаются по продвинутой программе, открывающей дорогу в вузы, а другие-по сокращенной, не дающей право на это.
Выпускник может получить аттестат "А" -свидетельство об общем образовании повышенного уровня или аттестат "О" - об общем образовании обычного уровня. Нововведения последних десятилетий лишь в том, что теоретически есть возможность перехода из потока в поток и после одиннадцати лет. Но на практике мне говорили, что это очень редкое явление.
Дети в Англии поступают в школу в пять лет, и первые 6 лет главным стимулом к занятиям является их интерес к знаниям. Т.е хочешь учиться будешь, а нет -тоже будешь, т.е. из класса в класс тебя переведут.
А в 11 лет для школьников наступает нечто вроде судного дня. Их экзаменуют не на знание школьной программы (!), а на "одаренность", т.е. на эрудицию.
На практике происходит отсечение трех четвертей менее одаренных детей. Иными словами это настоящий социальный фильтр. Эта жестокая система предопределяет дальнейшую судьбу детей. И вот именно это и показала нам Ро через распределительную шляпу.
Насколько я знаю, сейчас под давлением общественность от этой системы хотят уйти, и перейти к системе , где детей в зависимости от способностей переводят на соответствующий поток. \но пока очень во многих английских школах эта система процветает, правда в уже завуалированной форме.
Самое не приятное, что похоже и наши чиновники содрали эту систему с английских средних школ. Ничем иным я не могу объяснить дурацкие экзамены в 4 классе, моей старшей дочери в этом году пришлось сдавать 7 (!) экзаменов: литературное чтение, окружающий мир, две математики, два экзамена по русскому языку (экзамен разбили на два дня, так что это было два экзамена) и английский. Сразу скажу, что экзамены были очень неоднородными. Например английский был сложным, у моей единственная пятерка из всего класса. А она так на минуточку учит язык с 4 лет и знает намного выше средней программы.

lozhnonozhka
Интересно, спасибо! А "о" могут досдать потом экзамены и что-то еще и таки поступить в вуз, или все, выше слесаря не уедешь? второй абзац не поняла. Нет оценок? Необязательны задания? Так же не может быть. А перевести - ну из началки и у нас не выгоняют.

ansy раньше нет. Сейчас тоже крайне редко. Но сейчас можно хотя бы перейти с потока на поток. Т.е. они еще не сломали фильтр окончательно, но многое сделали для борьбы с ним. Просто тут еще проблема в том, что чиновники как могут сопротивляются этим реформам. И самое главное: публичные школы стоят от всего этого в стороне.

В начале школьных реформ многие наивно полагали, что частные школы отжили свой век. Потому что обучение там стоит не малых денег, и раз есть теперь бесплатные школы, то кто же будет платить? И очень ошиблись. Ибо публичные школы дают не просто образование. Многие родители пойдут на любые жертвы, чтобы их ребенок стал обладателем знаменитого "старого школьного галстука", а затем поступил бы непременно в Оксфорд или Кембридж. И это не просто снобизм. Из года в год эти университеты набирают себе выпускников именно публичных школ. Обладая не малыми деньгами, публичные школы нанимают лучших преподавателей. Поэтому уровень преподавания там выше, чем в средней школе. Т.е. выпускник частной школы имеет почти в 30-40 раз больше шансов попасть в Оксфорд или Кембридж, чем выпускник общеобразовательной школы.

lozhnonozhka, ну да, всё верно, я не вижу, что тут добавлять. :) Но мы несколько отошли от первоначальной темы. В Хогвартсе нет ни разных уровней образования, ни разделения по качеству и престижности, как в случае с обычной и частной школой, ни даже какого-то конкретного "элитного дома" - ну тупо не хватит их "илиты", чтобы заполнить целый дом. Демократичное представление о социальных связях нам тоже представлено, и в жизнь оно в Хогвартсе воплощалось много лет. Так что - что мы тут сравниваем в социальном плане, собственно?

Incognito12 как раз я хотела написать к чему я веду. Самое главное в публичных школах не только лучшее образование. Там зарождается так называемая "цепь старых друзей" или еще их называют обладателями "старого школьного галстука". В стенах публичной школы дети, оторванные от родителей, попадают на свой факультет (или дом). Привыкнув за годы учебы жить со сверстниками, делать те же жесть, ритуалы, носить ту же одежду, подчинятся тем же правилам, увлекаться тем же спортом с командным духом своего дома, потом английский джентльмен всю жизнь несет печать своей школы.

lozhnonozhka, есть такое. Только и это к Хогвартсу применимо с очень большой натяжкой, и от дома дальнейший успех не сильно зависит.

Incognito12 по-моему как раз применимо, в том смысле, что факультеты накладывают свой отпечаток на личности. Не даром же существует в Хоге не гласное правило, что слизеринцы изворотливые карьеристы, хаплафцы -трудолюбивы, ревенкловцы -умны, а гриффиндорцы - бесстрашны. Это ярлыки которые наклеиваются на детей в 11 лет.
И вы ведь тоже наверное заметили, что роль колледжей в Оксфорде и Кембридже во многом та же, что и роль домов в публичных школах. Там тоже насаждается корпоративный дух и деление людей на своих и чужих. Знаете это не что иное как воспитание классовой верности.

lozhnonozhka, по-моему, это дурацкие штампы, которые канонной действительности не соответствуют.

Incognito12 это ведь не штампы. Речь о реальном положении дел в Англии. И про спорт. Не даром Квиддич играет столь значимую роль. Это калька с роли спорта в публичных школах и в университетах.

lozhnonozhka, мы за канон. Где там реальное положение вещей соответствует этим штампам про дома? Где там карьерные пути открыты только для какой-то определённой группы, принадлежащей к одному дому? Или, во всяком случае, облегчает прохождение по лестнице? Про квиддич не спорю, традиция для британцев давняя.

Incognito12 в каноне есть штампы про дома. Знаете где это хорошо видно? В песенке распеделяющей шляпы. Из года в год песня разная, а смысл один.

lozhnonozhka, штампы есть. Но они только штампы, действительность им не соответствует. Жалко, Вольдеморт классную идею скомпрометировал.

Incognito12 ну ка бы там есть предубеждение гриффиндорцев к слизеринцам. И с окончанием Хога это предубеждение никуда не исчезает. Да и про Волдеморта тоже очень интересно. Дело в том, что по сути он представляет интересы схожие с интересами английской аристократии при промышленной революции. Т.е. он стремиться сохранить привилегии за определенным классом-классом чистокровных волшебников. Как в Англии аристократы стремились сохранить привилегии своего класса. Т.е. речь о самих методах и об национальных особенностях англичан.

lozhnonozhka, есть. И есть показанная для него основа - реально отвратительная черта, которая считается принципом Слизерина. Разумеется, в отношении людей квантор всеобщности плох всегда, но такие кванторы вообще в человеческой природе, это не специфически британская черта.

Incognito12 и все-таки допишу про спорт, пока не забыла. Быть членом команды, выигравшей первенство университета или публичной школы по крикету, или попасть в состав сборной для регаты гребцов это для биографии часто не менее важно оценок в аттестате.
Я более чем уверена, что факультеты накладывают на учащихся свой отпечаток. В Англии очень часто на работу брали именно через "сеть старых школьных друзей". Были даже прецеденты. Так я читала, что один судья оправдал преступника именно потому, что оба заканчивали одну публичную школу и учились в одном доме, хоть и в разные годы. И это не единичный такой случай.

lozhnonozhka
Ничего себе... Первый раз о таком слышу.

lozhnonozhka, вы мне это в Хогвартсе и в магБритании покажите наконец. Что толку описывать, какова реальность в Британии, не показывая ей соответствий в книжке, где видны только дурацкие штампы, которые незаметно, чтобы откладывали особый отпечаток?

lozhnonozhka
Incognito12
Присоединюсь к дискуссии о частных-публичных школах.Я считаю по русски правильнее чстных. Что представляется под термином публичная? Бесплатная ,народная,общедоступная... Публичная библиотека например. А тут наоборот.

lozhnonozhka
спасибо!
Incognito12
заметно на примере слизерина - это факультет, куда попадают в первую очередь потомки аристократов. скорее всего, раньше он был элитным. получается классовое разделение внутри одной школы, которое только подогревает соперничество факультетов и обратно. плюс то, что описана все-таки ситуация в конце 20 веке, очень может быть, что раньше разница была больше.
то, что для Вальбурги трагедия видеть сына на другом факультете, подчеркивает эту разницу и важность семейных традиций в отношении факультетов, сопоставимую с традициями относительно школ.
ничего особенно отвратительного, если подходить объективно, в слизеринских "базовых качествах" нет - ну хитрые, ну власть любят, ну так это можно использовать и на благо другим. но они для всех чужие, это используется как ругательный штамп, и не думаю, что среди них много было авроров, например.

а вообще у нас просто не хватает данных для анализа - мы не знаем почти ничего о том, как устроена экономика, и очень мало о том, как распределены должности в министерстве. очень может быть, что такое факультетское кумовство играло очень большую роль, тем более в маленьком обществе, где все всех знают и ходят в одну школу, а потом многие вольно или невольно переносят школьные симпатии-антипатии на деловые отношения. можно предположить, что раньше его роль была велика, к концу 20 века стала меньше вследствие тех же демократических тенденций, что и у магглов.
и очень может быть, что после войны слизерин стал факультетом отверженных, а его выпускники заимели трудности с поиском работы, даже не поддержавшие напрямую ТЛ, - кстати, ведь и политическая ориентация часто совпадала с факультетом, это подчеркивает его важность! мы ничего об этом не знаем, но сцена на вокзале этому отнюдь не противоречит.

ansy, пару веков назад возможно, но мне канонные времена, пожалуйста, или хотя бы близко к ним. Пресловутый список и так-то не впечатляет размерами, а после всех вычетов от него совсем смешная кучка остаётся - о чём тут говорить? Во всяких закулисных министерских интригах одной лидирующей стороны, принадлежавшей к какому-то дому, тоже нет, там нормальная борьба группировок.

Incognito12
какой список?

ansy
Чистокровных фамилий.

скорее всего, такого большого влияния, как те отдельные школы, факультеты действительно не оказывают и не могут - в конце концов, школьники все-таки учатся вместе. но то, что они вообще есть, и основаны не на каком-то принципе, полезном для учебы, не на разных специализациях, а просто на "качествах характера" - а на самом деле, в первую очередь на семейных же традициях (шляпа слушает человека, представители одной семьи учатся обычно на одном факультете при всем несходстве характера (близнецы - Перси)), то, что всячески поддерживается корпоративный дух и соревнование между факультетами, а не между людьми, да эта противная всякой логике роль спорта и его звезд, - все это явно отсылает к английской системе частных школ и университетских колледжей.
колледжи оксфордские-кембриджские же тоже не по дисциплинам формировались, и в них тоже был корпоративный дух и все такое прочее.
да и потом, в современной англии тоже вряд ли политика зависит от этих школ - а вот всякие частные отношения, мелкое кумовство, помощь, увеличение/уменьшение шансов быть принятым на работу для кандидатов из "своего"/"чужого" факультета - почему бы этому не быть в магбритании.

читатель 1111
священные 28? ну это не так и мало для небольшого населения, почему нет.
и в хоге не так много народа, вполне могла до вымирания многих знатных семей большая часть его быть на слизерине и весь его занимать. ну и какие-то семьи поколениями же отправляются на другие факультеты, та же преемственность.

ansy, вычеты ещё производите из этого списка.

Incognito12
какие именно? вымерших семей? семей, постоянно учащихся на факультете, отличном от слизерина? а чем это мешает наследственному распределению по факультетам? может быть, когда-то те семьи, которые вечно распределяются не в слизерин, были в политической оппозиции по отношению к основным аристократическим родам, а потом так и остались ходить на этот факультет и быть в не лучших отношениях с ними дальше.)

ansy, вымершие и неслизеринцы по факультету или по идеологии - это уже много, плюс там изрядно неизвестных. Соответственно, на долю "слизеринской илиты" остаётся просто пшик. Наследственное распределение в каноне есть, это точно.

священные 28:
Абботы
Бёрки
Блэки
Брустверы
Булстроуды
Гринграссы
Долгопупсы
Краучи
Кэрроу
Лестрейнджи
Макмилланы
Малфои
Мраксы
Нотты
Олливандеры
Паркинсоны
Пруэтты
Розье
Роули
Селвины
Слизнорты
Трэверсы
Уизли
Флинты
Фоули
Шафики
Эйвери
Яксли

Это 28 не просто чистокровных, а "наичистокровнейших", при чем с точки зрения автора книги, предположительно, Кантанкеруса Нотта. Поскольку некоторые семьи возмущались тем, что не были включены в список, и нам не известно, какими критериями пользовался мистер Нотт, не факт, что туда вошли все ;) Принцы, Поттеры, Креббы, Гойлы, Макнейры, Мальсиберы, Боунсы - почему-то не вошли, например. Хотя казалось бы :)

И откуда взялась суперчистокровность Принцев? Из фанона, что ли? А то, что критерии для включения в этот список и так не очень жёсткие, показывает, что там-таки проблемы с особой чистокровностью.

Incognito12
http://harrypotter.wikia.com/wiki/Prince_family
возможно Принцы и не чистокровны, но к остальным притензий нет? :)

Incognito12 уверена, что там по факту у всех проблемы с 100% чистокровностью. Иначе маги бы просто выродились из-за родственных браков.

yefeyfiya, очень авторитетный источник, где куча информации высосана из пальца. Пруфа на чистокровность Эйлин нет, и даже её факультетская принадлежность выводится только логически.

lozhnonozhka, ну кого-то же в этот список наскребли. А в каноне есть данные, позволяющие судить, сколько поколений требуется.

Incognito12
возможно Принцы и не чистокровны, но к остальным притензий нет? :) про чистокровность тех же Поттеров нам Роулинг прямо говорила ;)
и она писала, что многие не согласились со списком из 28

yefeyfiya, и про остальных ничего толком не известно. Все остальные семьи точно так же могли не набирать 7-8 поколений, которые требовались для включения в этот список.

Роулинг писала, что многие не согласились со списком из 28. почему вы верите Кантанкерусу Нотту, а не его оппонентам? и не Роулинг, которая в интервью и в семикнижье упомянала еще некоторых как чистокровных?

yefeyfiya, я для начала верю канону и сравниваю его со списком. Чтобы попасть в него, было достаточно иметь всего 7-8 поколений. Ещё в одном случае примерно те же данные даёт этимологический словарь. И если несмотря на такие мягкие критерии там оказалось всего 28 семей, то это сильно неспроста.

Incognito12
У меня такое ощушение, что вы пришли к Климентине в блог чисто поспорить, не важно о чем, о Уизли, о Снейпе, о школах, о чистокровности, главное не соглашаться ни с кем, игнорируя аргументы, и не отвечая на вопросы, настаивать на противоположной точке зрения :)) У меня вдруг закралась мысль...
Скажите, Вы тролль, да? Я обожаю троллей :)
Можно я вас пощупаю? Я редко живых троллей встречаю :)

yefeyfiya, ваши впечатления - это ваши проблемы. Я тут надеялась чего-то конструктивного увидеть по ирландцам Уизли и социальному расслоению в Хогвартсе, но его случилось до обидного мало.

ну, я могу ошибаться, конечно. но обычно такой флуд на 300 коментов не обходится без тролля :))) хотя, может тут так принято, я не знаю :)

yefeyfiya, тогда вы точно так же тянете на роль тролля, сделав сюда немалый вклад. А вообще, здесь это не редкость.

yefeyfiya
Слушай, ну она же ни с чем не соглашается - как же она может согласиться с тем, что она тролль? :)

Виктор Некрам
:)

Гринграссы чистокровные, но не входят в священный список. В допах Роулинг писала, что Люциус был недоволен выбором Драко своей жены. Но безусловно, после войны список сильно ужался.
Вряд ли уместно с лупой искать в текстах канона серьезные вещи. Роулинг много чего обозначила, но бросила на полпути, увлекшись другим.
Мне жаль, что практически не раскрытыми остались целых два факультета и их студенты. Судить Хаффлпафф по Диггори или Равенкло по Луне и Чжоу как-то не получается.
И совсем непонятно - за что же так остервенело бились осторожные и любящие комфорт Слизеринцы. Ибо представить их всех безумными маньяками не могу.

тмурзилка, как это? Есть там Гринграссы. Другое дело, что в каноне их не видно и не слышно, даже факультетская принадлежность из допов известна.

тмурзилка, поищите, интересно. Потому что в списке они точно есть, можете, собственно, чуть выше в комментариях посмотреть, а в какой-то из статей с поттермора говорилось, что и идеология у них была вполне традиционная, хотя до активного Пожирательства они не опускались.

Увидела количество комментариев и зависла! :D Но внимательно прочитала развернувшуюся дискуссию! Очень много занимательной информации. Я, например, никогда так не углублялась в анализ поттерианы, было интересно!
Порадовало и то, что народ с интересом друг с другом пообщался! ;D
Я всегда за увлекательный и, главное, дружелюбный и вежливый разговор! :D