Коллекции загружаются
У нас тут сейчас в курилке случился один разговор, и в общем я прошу помощи коллективного разума - можете привести примеры литературно хороших, но концептуально неправильных или идеологически вредных книг?
"концептуально неправильных" = ошибки на уровне базовой логики сюжета; некорректное допущение, на котором основан сюжет "идеологически вредных" = акцентуация антисоциальных идей вроде "убей ближнего своего раньше, чем он тебя" и т.д. 21 июля 2016
1 |
Чудесная Клю
Мне попалась именно соната. Три дня ничего кроме собрания сочинения Толстого((( |
читатель 1111
Я сама читала, и главный герой у меня сочувствия не вызвал. То есть, там очень хорошо понятно, что он чувствовал и как он к этому пришел. Но оправдания убийства я там не увидела. |
читатель 1111
Собственно, там мысль такая, что главный герой в своей жене не видел живого человека. Увидел только тогда, когда убил. |
Daylis Dervent
Так и у меня не вызвал. Так как я думаю иначе. А если прочтет книгу человек считающий так же? И которого от убийства останавливает лишь понимание что это плохо? |
читатель 1111
Ну вот я там вообще не вижу почвы для такого умозаключения. Герой ведь страдает, и до убийства и после. Его проблема в том, что он считал жену и детей существами, которые существуют для того, чтобы удовлетворять его потребности, иначе они не имеют права на существование. Там не только отношение к жене показательно (и к другим женщинам, которые были до женитьбы), но и к детям тоже. Сам Толстой считал, что он в этой повести неопровержимо доказал, что вступать в брак и заводить детей не стоит - о чем он расписал в "Послесловии к "Крейцеровой сонате". |
Daylis Dervent
Возможно. Но у меня после прочтения было просто мерзкое чувство. Типа мемуары маньяка прочитал... 1 |
читатель 1111 по поводу Пулмана, я с вами не соглашусь. Почему я выше написала. Зато по книге "Крейцерова соната" Льва Толстого поддержу. Это ханжеское и насквозь лицемерное произведение, написанное исходя из его бредовых теорий. Вообще по этой книге можно судить о деградации Толстого. Вначале была "Война и Мир", продуманное произведение, да тоже с его дурной философией, но отражающее дух времени, житейские вопросы и т.п. Потом была "Анна Каренина", не столь эпичное, но добротное повествование, затрагивающее положение женщины в обществе. Следом было написано "Воскресенье", лично мое ихмо его уже можно смело не читать, хоть и там Толстой еще не скатился до конца. И потом пресловутая "Крейцерова соната" -одно из самых отвратных произведений того времени, где отражено реальное отношение Толстого к женщине.
|
lozhnonozhka
Знаете, там очень много правдивых наблюдений, многое и сейчас не потеряло актуальности. Ну вот это, например: "Кроме того, когда дети стали подрастать и определились их характеры, сделалось то, что они стали союзниками, которых мы привлекли каждый на свою сторону. Они страшно страдали от этого, бедняжки, но нам, в нашей постоянной войне, не до того было, чтобы думать о них." Вообще, основная мысль "Крейцеровой сонаты" в том, что эгоизм разрушает брак. То, что у них дошло до убийства - а разве мало семей, где до убийства не доходит, а так и живут, мучая друг друга, и себя, и детей? 2 |
Daylis Dervent возможно я смотрю на это произведение еще и через личность писателя. Но мне лично кажется, что в последние годы своей жизни Толстой стал самовлюбленным маразматиком. У него были разные мысли, почерпнутые им из разных философских систем. Но все это сводилось к его гордыне и маразму самовлюбленного человека. Очень хорошо про него очерк Бунин написал. Если обобщить, то Толстой не принимал смерть. Как может такой великий гений и вдруг умереть. Это был именно не страх смерти, а ее неприятие. И отсюда все его философии.
4 |
Убедили.
*пошла перечитывать "Сонату"* 2 |
lozhnonozhka
Лев Толстой и его крестражи )) Да, он много морализирует в своих произведениях, и многие его воззрения достаточно спорны. Но как художник он правдив. 4 |
Пойду что-ли Пулмана почитаю...
1 |
Daylis Dervent он был правдив и в ВиМ и в АК, но под старость скатился, и вот именно в этом произведении и проступило его подлинное потребительское отношение к женщинам. Более того он стал великосветским хамом. Я вам сейчас напишу один случай с Рахманиновым:
Рахманинов пришел к Толстому за советом (Толстой, как и любой эгоцентрист, лез со своим драгоценным мнением во все сферы жизни, часто ничего толком не понимая), а Рахманинов был начинающим композитором и, говоря современным языком, "купился на раскрученность имени Толстого". Он исполнил свое произведение и ждал отклика от гения. А Толстой ему сказал: "Может это все и хорошо, но никому не нужно! Зачем это русскому мужику!" Рахманинов, раздавленный услышанным, уходил и ему повстречался Чехов. В сильном смятении Рахманинов все ему рассказал. А Чехов ему ответил: "Какой сегодня день? Четверг? В этот день у Льва Николаевича желудочные колики и он несет всякий вздор. Не обращайте внимания и продолжайте творить." Чехов конечно молодец, но это хамство со стороны Толстого ответить такое начинающему композитору, пришедшему к нему за советом. 2 |
lozhnonozhka
Он врал уже в АК. Никто из прототипов Анны и не думал умирать. Кроме Анны Пироговой ,служанки. Она бросилась под поезд. Но ее история это история Бедной Лизы. И именно Толстой расследовал ее смерть. И оправдал помещика ,который то ли соблазнил ,то ли изнасиловал Анну. А Анна Каренина поступила правильно ,что сбежала от Каренина. Но Толстой не мог ее оставить безнаказанной. Сравните с судьбой Позднышева. Даже расказчик подал ему руку. И не послал заявление в полицию... 3 |
lozhnonozhka
В том и суть, что в КС он описал потребительское отношение к женщине, свойственное очень многим. И самого себя он из этого ряда не исключал, кстати. Другое дело, что он пришел к абсурдным выводам. И еще - эгоист и в раскаянии эгоистичен. Философские искания позднего Толстого - они же были следствием осознания того, что он жил неправильно (он же написал "Исповедь", где себя не щадил). Однако людям от этого было ничуть не легче, особенно его близким - Софья Андреевна с ним намучилась, конечно. История с Рахманиновым и Чеховым - отличная )) 2 |
читатель 1111 вы были в Ясной Поляне? Я была. Я никогда не думала до посещения этого места о том, сколько горя выпало на долю жены Толстого. Он сам был тем еще ходоком, а под старость лет, как стал импотентом, ударился в другую крайность и стал страшным ханжой. Раз ему нельзя, то и другим не можно.
Daylis Dervent абсолютно верно!!!! 2 |
lozhnonozhka
а где в "Северном сиянии" Пулмана отрицание добра все-таки? церкви есть критика, но добра? вот про ЛНТ и Крейцерову согласна. По-моему, осуждения женщины там раз в 10 больше, чем ее убийцы. А вообще да, он "доказал" этим произведением, что не нужны дети, - поэтому Софья Андреевна говорила, что их младший ребенок, зачатый уже после Сонаты - лучший к ней эпилог.) 2 |
lozhnonozhka
Именно. Кстати если Левин альтер эго Толстого ,то судьба Кити незавидна. |
ansy
Трилогия Пулмана очень добрая. В отличие от 7 книги Нарнии ,как люди не понимают чудовищности происходящего там? 1 |
ansy
Я там вижу не осуждение женщин, а осуждение мужчин и общественных порядков, самого института брака, который он сравнивает с узаконенной проституцией. Другое дело, что он явно не осуждает и убийцу, по его мнению, Позднышев - такая же жертва порочной и лицемерной общественной морали. Хотя по сути, он просто эгоист, которому и жена, и дети - игрушки. |
Daylis Dervent
"он явно не осуждает и убийцу, по его мнению, Позднышев - такая же жертва порочной и лицемерной общественной морали. " ВОТ именно. Даже Шекспир живший совсем в другое время. Его Отелло не смог жить дальше. А это чудовище? 2 |
Боцман с Утонувшего Брига
Кстати умерли не все. Сьюзен осталась жива. И это подается как ТРАГЕДИЯ. Серьезно. Вспоминается Саймак. С рассказом о Торговом центре.. |
Да ну бросьте, он и в ВиМ уже тот ещё потребитель. Наташа - плодовитая самка.
1 |
читатель 1111
Да, и учитывая, какую вину Льюис ставит Сьюзен... Отношение к женщине у него было своеобразное. Не я первый это заметил. Да и про отношение то ли к иноверцам то ли к цветным нациям тоже замечали. |
Боцман с Утонувшего Брига
Или тот отрывок с гномами. Их оставили умирать только за то ,что они не верят... |
В Нарнии все умерли? Лолушки.
|
* смотрит на обсуждение и думает, что оно, получается, хорошо, что так и не смог себя убедить прочитать "Нарнию" *
|
Хех. Я две книги читал. Сказки и сказки. А там, оказывается, бэд энд и все умерли. Хихикс. Льюис забавный чувак. Я хз подробности, но он может быть троллем?
|
ansy
Это мысли, которые Толстой там высказывает устами своего героя (и в Послесловии он их уже озвучил открыто). В литературе это частый прием. В КС и герой весьма неприятная личность, и взгляды автора, которые он выражает, абсурдны. Однако вполне возможно не соглашаться с автором и прийти к собственным выводам - несмотря на то, что ни Позднышев не раскаивается в содеянном, ни автор его не осуждает, а осуждает общество. Тем не менее, эгоизм Позднышева изображен очень ярко и выпукло - поэтому его обличения воспринимаются как стремление сложить с себя вину. Потому я и говорю, что Толстой честен как художник - Позднышева он нимало не приукрасил. |
хм, я прочитала только две книги Нарнии. Вроде милые детские сказки про мир, скрывавшийся за платяным шкафом. А там дальше, судя по комментариям в этом треде, совсем глюкалово пошло?
1 |
Lucinda
Да ,в принципе основное глюкалово в последней книге. |
Lucinda
В Нарнии каждая следующая книга, если читать по хронологии написания, всё мрачнее и мрачнее, а в последний происходит конец Нарнии с выпилом всех персонажей, причём предварительно семь друзей Нарнии из реального мира (кроме Сьюзен) умирают в реальном мире, пытаясь попасть в Нарнию. А когда и в Нарнии происходит апокалипсис, все уходят в "страну Аслана" и типа там счастливы. |
Боцман с Утонувшего Брига
это не совсем то, чего я ожидаю от детской книжки. т.е. у этих детей на всю жизнь осталось навязчивое желание попасть в Нарнию, а в итоге они самовыпилились? |
Lucinda
Именно. |
Lucinda
Ну если быть объективным, то не _само_выпилились, а попали в аварию на поезде |
Lucinda
Примерно так. |
*Не видит ужоса ни в Нарнии, ни в Пулмане, на в Де Саде*
читатель 1111 Гномы там двух сортов. Рыжие символизируют правильных, черные - неправильных атеистов, и рыжим в итоге норм, емнип. miledinecromant http://lib.ru/UMBEKO/umbeko.txt По теме - с натяжкой Никитин. С натяжкой - потому что если переболеть в йуном возрасте, как ветрянкой, то как раз норм может быть. 1 |
Никитин? 0_0 А что такого в Никитине? Он забавный и частично унылый.
|
Матемаг
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC Да, я именно про аллахое.ский цикл и "последнюю крепость" и др, "троих" почти не читал. У него есть и норм вещи, те же мемуары или "золотая шпага", некоторые рассказы. |
Юбиквали
Пункты 3) можете пояснить? //Восторг от шариата у него специфический. Достаточно сказать, что в той же серии весьма одобрительно описывалась дама, одетая в стиле "лицо в чадре, но ниже все открыто" Да и кроме этого он поклонникам шариата/ца-потенциальным-поклонникам ссыт в лицо откровенно (там, где гг "никак не может додумать мысль") Шариатоподобные агрессивные мемы ему ценны не содержимым, а именно своей агрессивностью. |
Fluxius Secundus, из какого списка? Пересказать сюжет «Баймера» может быть немного...
|
Ускорение-кун, я скорее аллаха читал мельком. Не помню, зачем. От нечего читать? Последних крепостей и мемуаров не читал, рассказов тоже, шпаг тоже. Что такое леоньевщина?
|
Fluxius Secundus
Эко это да - рецензии у него знатные. Я вообще его публицистику очень люблю :-) И смешно сказать - Никитин был моим первым фентези-романом (не считая Волкова) - "Трое в песках" И до сих пор к этой книжке я отношусь с нежностью. Остальное уже как то на порядок скучнее читалось. Но варвары! Оборотень со здоровенной секирой! Маги! Гигантское дерево! Кровища! И ой ой - секс! Я с таким упоением разве что скандинавские легенды до этого читала. (Но там как то без подробностей - родил коня и всё) Это было почище "Звездных войн" - казавшихся мне скучноватыми. |
Fluxius Secundus
" черные - неправильных атеистов" Вот именно. То есть Аслан настолько злобен ,что готов оставить на гибель всего лишь атеиста... |
Про Никитина http://rutor.info/torrent/460478/jurij-nikitin-gaj-julij-orlovskij-sobranie-sochinenij-200-knig-1999-2015-fb2 советую скачать и прочитать Мегамир. Именно с торента. В библиотеках уродская версия. Краденный черновик.
|
lozhnonozhka
А я на стороне Пулмана.. 2 |
*хрустит попкорном*
lozhnonozhka Мы уже с этой сладкой парочки на Никитина перешли. //А вообще я к обоим относился бы лучше, не считай они оппонентов подлецами и/или идиотами поголовно. |
Но ведь оппоненты всегда подлецы и идиоты поголовно, иначе какие же это оппоненты!:))
|
Нит! Бритва Хенлона! Все глупцы! А Тзинч шепчет в уши, что ещё и подлецы! Тзинч не может мне врать!
|
бритва хэнлона порочна ибо общая гипотеза о глупости блокирует множество частных гипотез о конкретных причинах глупости
|
Матемаг
С глупцами и подлецами в принципе не имеет смысла разговаривать. Их существование нужно учитывать, но и только. |
"общая гипотеза о глупости блокирует множество частных гипотез о конкретных причинах глупости" - эм, почему это?
Ускорение-кун, хех, подлецы бывают полезны. Равно как и глупцы. |
потому что принимая общую гипотезу о глупости вы отказываетесь делать подробный анализ множества частных гипотез о конкретных причинах глупости
1 |
Матемаг
То есть от базовой гипотезы (все заведомо глупцы и подлецы в любой неразделяемой позиции) ты отказываешься? |
А я с ней соглашался? Я же как Тзинч! Всегда говорю серьёзно, никогда не вру и не шучу!
|
Матемаг
именно это и делают все хэнлонолюбы - лепят ярлык "нуу туупыыее!" и ленятся конкретно анализировать степень разумности чужих действий, решений и мотиваций |
nadeys
Ох лол, я обожаю людей, употребляющих сверхобобщения. Ну действительно, именно "все хэнлонолюбы" делают именно так, как ты и сказал. А ещё "все оккамолюбы" ленятся разобраться в сущностях. 1 |
Fluxius Secundus знаете, мне наверное должно быть стыдно, но я не читала Никитина. Ни одной книги. Только недавно узнала о нем. И вот сейчас думаю с чего начать знакомство с его творчеством. А узнала я про него тоже случайно из вот этой статьи, где собраны тезисы из его книги "Как стать писателем" (мне статью прислала подруга) http://samlib.ru/h/hanow_n_w/nikitin_tezis.shtml.
|
Desmоnd
Вот именно что оккам это базовое правило науки на которое обязаны фапать абсолютно все здравомыслящие люди, а хэнлон это просто бесполезный снобизм. |
lozhnonozhka
Никитин. У него разные книги. Вот серия "странные романы" точно не надо читать. Серия про Троих из леса обычное фэнтези. А Мегамир великолепная НАУЧНАЯ фантастика... Только нормальную версию почему то трудно найти. |
Юбиквали
Ну у креативного и сильномогущего КГБ вполне получилось аккуратно демонтировать СССР, так что в некотором приближени эти теории имеют право на жизнь. |
nadeys
Хэнлон - это частный случай бритвы Оккама, плюс немножко плевка в сторону "теории справедливого мира" Когда не какой-нибудь "заговор жыдорептилоидов, а на самом деле была некоторая разумность чужих действий, решений и мотиваций". А просто - облажались. Как раз зачастую именно поиск "разумности чужих действий, решений и мотиваций" в эпических проёбах - это бесполезное дрочево. |
Desmоnd
вот именно что этот "плевок в сторону" и порочен если у вас есть набор гипотез то вы ОБЯЗАНЫ рассматривать их все равнозначно от слабой к сложной, не отбрасывая какие-то гипотезы просто потому что вашему ангажированному разуму они показались конспирологическими |
nadeys
Ох лол. Самому не смешно? Давай бритву Оккама ещё обосрём. Мы не должны отбрасывать лишние сущности. Мы должны честно сесть и рассмотреть каждую из них. Расписать, почему каждая лишняя сущность является именно лишней, расписать, почему это невозможно. Жидорептилоиды? Инопланетяне? Садись, пиши, почему невозможно, чтобы были инопланетяне. Экстасенсы? Ну так надо доказать, что это не они. А может это боженька вмешался? Нужно доказать его несуществование. В общем, забавно, продолжай. 1 |
Desmоnd
А еще разумные грибы Ми-Го! |
uncleroot
Погоди, а что с ними не так? Они - не воплощение зла, у них просто своя, грибная логика. |
Desmоnd
Емнип, если брать лавкрафтовские мифы, то как раз Ми-Го есть самое воплощение зла в солнечной системе. |
uncleroot
Я смутно всё помню, но они кажись были чуждыми. Любили всяких шуб-ниггурат и йог-сотота. Впрочем, спорить не буду. |
Матемаг
Спокуха! Сразу же, как чувак употребил "так делают все блаблаблабла", речь его стала нести столько же смысла, как шум ветра в сосновом бору. |
Десмонд, всё норм, я злой и завожусь злиться с полпинка, это нормальное моё состояние. А Надейс, несмотря на мелькающие у него умные мысли, у меня давненько в ЧСе.
|
Desmоnd
Вы разводите демагогию - я специально указал что Бритва Оккама есть альфа и омега науки. А Бритва Хэнлона это лишняя сущность которую Бритвой Оккама следует безжалостно вырезать. |
Матемаг
к сожалению, из-за того что ваша аргументация состоит по большей части из личных оскорблений, не вижу возможности продолжить дискуссию |
nadeys
Я бы попросил человеку, начавшему с такого демагогического приема, как сверхобобщение, про демагогию не заикаться. Уж больно смешно, а сейчас слишком позднее время, чтобы в голос смеяться. Вы свои-то доводы читали? К Бритве Оккама примерьте их, почувствуйте, насколько они нелепы и мы мирно разойдемся. Вы не вкусовщину разводите, типа "бритва хэнлона мне не нравится, а на старичка Оккама я покуситься не смею", а просто оцените свои же слова. |
Лучше бы продолжался спор о Пулмане и Нарнии.
1 |
если на всё что несовпадает с твоей точкой зрения ты реагируешь очень эмоционально, то это не троллинг с моей стороны, а несдержанность с твоей
|
Да, да, разумеется, конечно же, ты приводил исключительно конструктивные аргументы. И, ещё раз, на троллинг это не тянет. Люди могут бесить друг друга и без троллинга, да.
|
nadeys
"Я всегда стараюсь приводить конструктивные аргументы." Чувак, ну блядь, лооол. Ты зашёл в этот топик, начиная с такой "конструктивной" вещи, как один из самых распространённых приёмов демагогии. Позволь аналогию, как это выглядело со стороны. Человек заходит в полный людей банкетный зал, отрыгивает и громко пердит. После того как садится за стол, начинает рассказывать, что столовые приборы неправильно разложены и насколько персонал не шарит в этикете. Вот так приблизительно и ты. |
Desmоnd
я зашёл в тему с тезисом, а то что вы как нежные фиялки восприняли это как обобщение и оскорбление это проблема с вашей стороны и то что вместо того чтобы попытаться конструктивно разобраться, предпочли начать беситься и оскорблять окружающих, то это тоже проблема с вашей стороны |
"проблема с вашей стороны" - не вижу проблем. Мне уже похуй.
|
uncleroot
Ну у креативного и сильномогущего КГБ вполне получилось аккуратно демонтировать СССР, так что в некотором приближении эти теории имеют право на жизнь. Я не совсем понимаю выгоду этого мероприятия. Финансовая? Влияние? Её в лучшем случае могли получить лишь отдельные люди. |
Desmоnd
Когда кто-то объясняет проторение озонового барьера конкретным заговором конкретных рептилоидов, прилетевших из такого-то созвездия и так-то описанных в Синей Книге, это выглядит как конечный пункт рассуждений, конечная гипотеза, не нуждающаяся дальше в расшифровках. Когда кто-то вбрасывает взамен гудкайндовское «Люди глупы», в силу закона симметрии это также выглядит как предлагаемый конечный пункт рассуждений, конечная гипотеза, а вовсе не как пища для дальнейшего анализа. Отсюда впечатление оглупляющего характера бритвы Хэнлона и, хоть это логически не вложено в её конструкцию, трудно отрицать, что огромное множество людей используют её для остановки размышлений, а не для продолжения. К бритве Оккама, впрочем, отчасти тоже относится. 1 |
Матемаг
Ты то тут причём? Он вообще всех в мире к этой категории отнёс. |
Ой, да?:)
|
Матемаг
Ну так чего я ему втираю за сверхобобщение. Первое же предложение в комментах - выход д'Артаньяна против пидарасов. Помянул бритву - значит всё, ты тупой заточенный мудак. Или у тебя с ним какая-то своя история и этот выпад - в твою сторону? |
Нет никаких историй и выпадов. Просто в интернете кое-кто неправ.
|