uncleroot
В чём разница? То, что нынешняя "мораль" сформирована на основе точки зрения не многих богов, а более или менее "единого" не особо что-то меняет.

k338914
Из чего следует, что "запрос общества" для фэнтези не актуален
Из чего следует, что мы возвращаемся к плану А - судить по поступкам

А почему он это сделал? Потому что знал, что если не искупит, то огребёт. Да, боги не хотели давать ему "отпущение грехов" и хотели, чтобы он помучился. Он в ответ разнёс Дельфы и добыл информацию. Однако стал бы он так убиваться, если бы не подозревал возмездия в будущем? Мёртвых ведь не вернёшь, а концепция души для греков... ну более условна, чем для некоторых других народов.

Воля богов как бэ и есть мораль. Иначе возникает забавная ситуация, когда боги забыли договориться, и выполняя волю одних, огребаешь от других (как в Троянской заварушке). Это не имеет ничего общего с безнаказанностью.

Опять же, беседа только о целях и средствах. Мочить людей и нелюдей - зачастую часть героического. Однако, герой мочит их по правилам сеттинга, а антигерой - без правил.
А правила сеттинга довольно сентиментальны. Например, там есть запрет на убийство беспомощных и безоружных (героями, не антигероями), запрет на интриги, запрет на упреждающую агрессию без предупреждения и главное - запрет на присвоение принадлежащего группе:
Ты, кто пришёл к воротам золотым,
Сорви мой плод, отдай его другим.
Но если для себя его сорвёшь,
Страсть утолишь и муку обретёшь.

Нашла в вашем диалоге интересную мысль. И она меня зацепила.
Так вот, если дама спасает чудовище от рыцарей, то что это значит?
Имею в виду, что этим событием транслирует автор произведения?

Мне кажется, занавески все-таки просто занавески. Учитывая, что у Толкиена очень много вложено в детализацию мира и очень мало в отношения.

Вот есть абстрактный проход в Мордор. Из книги видно, что пещера может и не самая маленькая, но уж явно ограниченная и не более дневного перехода по ней. Почему в пещере должен быть монстр? Потому что в противном случае перед ней будет орковский аванпост, а с другого конца - полноценная крепость. При этом монстр должен быть достаточно сильным, чтобы отстоять права на пещеру и достаточно слабым, чтобы мимо него можно было пройти героям. И вот незадача, присутствие одиночного монстра в ограниченном пространстве легко исправляется даже не организованной, а тупо массовой облавой орков, после чего все возвращается в п. 1. А вот если вместо одиночного монстра там будет целое паучье(или змеиное, или еще какое угодно) гнездо, это сильно меняет дело. Пройти такую пещеру организованный отряд может и сможет, а вот вычистить ее всю от тварей уже нет. Почему самой крупной тварью не был паук мужского пола? Наверное потому, что у пауков и в природе самки крупнее, и зачем плодить сущностей без обоснования?

мммм... самый-то интересный дракон живет в герое.
вот этого-то дракона победить интереснее всего.
или еще лучше: дракон побеждает самого себя из побуждений чистейшего эгоизма.
чтобы быть с принцессой.
что говорит об этом дедушка Фрейд?

> Из чего следует, что "запрос общества" для фэнтези не актуален

Не следует никоим образом.

> А почему он это сделал? Потому что знал, что если не искупит, то огребёт.

А вот это неплохо бы обосновать, ибо из самого лишь факта «прошения об искуплении» — оное никак не следует.

> Воля богов как бэ и есть мораль. Иначе возникает забавная ситуация, когда боги забыли договориться, и выполняя волю одних, огребаешь от других (как в Троянской заварушке).

Отличный пример взаимосключающих параграфов в двух соседних предложениях.

> А правила сеттинга довольно сентиментальны. Например, там есть запрет на убийство беспомощных и безоружных (героями, не антигероями), запрет на интриги, запрет на упреждающую агрессию без предупреждения и главное - запрет на присвоение принадлежащего группе

И тут мы обнаруживаем, например, что в подобном сеттинге не может существовать система правосудия и исполнения наказаний — поскольку казнь осуждённого преступника (в том числе маньяка-расчленителя и насильника малолетних) внезапно™ оказывается убийством беспомощного и безоружного.

И тут мы обнаруживаем, что в подобном сеттинге не может существовать ни капитализм, ни даже классический феодализм — поскольку перечисленные построены на изъятии прибавочного продукта в пользу отдельных людей. И вообще государство существовать не может — ибо сбор налогов это тоже присвоение принадлежащего группе в пользу отдельных её представителей.

И тут мы обнаруживаем, что в подобном сеттинге не может существовать долгосрочное социальное планирование на уровне от семьи и выше — ибо просчёт, учёт и управление поведением других людей является частным случаем интриг (в общем понимании термина).

И тут мы обнаруживаем, что с точки зрения рядового члена (в том числе фэнтезийного) общества «геройское» поведение en masse оказывается деструктивным, ибо в силу вышеперечисленного противоречит сложившимся принципам организации оного общества. То есть, геройское поведение может сколь угодно соответствовать постулируемой морали, но для рядового гражданина оно всё равно недопустимо и неприемлемо.

Кстати к слову, чтобы не забыть.

Далеко не всем очевидно, но понятия «герой» (как социальный архетип) и «центральный персонаж» — взаимно неэквивалентны, более того, взаимно ортогональны. Соотвественно, граничные условия на действия центрального персонажа некорректно экстраполировать на героя вообще.

Мурра999
Готовность к новому и стремление к интересной жизни. Потребность сбежать от родителей. Широкие границы морали, прикрытые, наоборот, нарочито совестливой позицией (т.е. официально транслируется роль "совести" и "духоводительницы", выводящей "чудовище" из мрака). Твёрдая вера, что ради личных отношений можно пойти на всё.
Ну это если вкратце =) Дальше надо смотреть, мужчина или женщина это написали, и если женщина - то она скорее красивая или скорее серая мышка )))

k338914
>>Далеко не всем очевидно, но понятия «герой» (как социальный архетип) и «центральный персонаж» — взаимно неэквивалентны, более того, взаимно ортогональны. Соотвественно, граничные условия на действия центрального персонажа некорректно экстраполировать на героя вообще.
Ну наконец-то вы говорите правильно, а не как до этого. Я-то имею в виду именно архетип Героя, а центральным персонажем может быть кто угодно.

Абсолютно верно, в ЛЮБОМ сеттинге Герой возможен только в единственном числе. Ну может быть штук 5-6 общество ещё вынесет, но не больше. И именно поэтому Герой с самого начала - сакральная жертва (в т.ч. сюда включены "герои" исторические, вроде Жанны Д'Арк, карфагенского полководца Ганнибала). Общество пользуется его услугами, но самому обществу - с точки зрения торговли, политики, правосудия - герой вреден. Даже трикстер вписывается лучше.
Об этом ещё Ортега-и-Гассет писал =)
Так что в чём сенсация? Да, герой - козёл отпущения с хорошим пиаром, который рождён, чтобы сдохнуть. Но! Персонаж, изначально выполняющий в произведении роль Героя, не может нарушить законы своей роли и при этом типа остаться героем. О чём и был мой первый пассаж про Фродо, если вы ещё следите за обсуждением...

Константин_НеЦиолковский
Дедушка Фрейд по этому поводу говорит, что убийство дракона - это преодоление враждебной отцовской хтонической фигуры, т.е. символическое убийство отца ради преимуществ взрослой жизни. Неслучайно, убивший дракона часто становится королём.
Но вот господин Юнг по этому поводу говорит интереснее - что и дракон, и рыцарь, и принцесса - это мы сами.

k338914
Вы бы хоть ссылку проставляли.

flamarina
Спасибо)

flamarina
> Ну наконец-то вы говорите правильно, а не как до этого.

Я об этом говорю с самого начала.

> Персонаж, изначально выполняющий в произведении роль Героя, не может нарушить законы своей роли и при этом типа остаться героем. О чём и был мой первый пассаж про Фродо, если вы ещё следите за обсуждением...

Ещё раз, с самого начала: «законы роли» с точки зрения общества внутри сеттинга и с точки зрения повествования — это разные понятия.

Для «героичности» законы роли задаются рамками общества и поставленных оным задач, для «персонажности» законы роли задаются моральным посылом автора.

Переносить граничные условия действий персонажа на граничные условия действий героя вообще — неправильно. Таким образом, даже если герой «скоррапчен» с точки зрения автора — героем он быть не перестаёт, меняется только смысл произведения (вида «так надо» или «так не надо» или «надо не так, а иначе»). О чём и был ответ на пассаж про Фродо, тащемта.

flamarina
"воля богов" != "мораль"
Удивительно, что вы смешиваете одно с другим.
Языческие боги, при всем их достаточном человекоподобии, слишком часто ортогональны человеческим моралям.
Кейс Троянской войны самый известный, а таких же примеров можно найти практически во всех мифологиях по всему шарику.

uncleroot
Проблема в том, что когда мы говорим об античности, то понятия индивидуальной морали у них ВООБЩЕ нет. Есть воля богов и воля "рода" (иногда города или общественного объединения, вроде армии).
Ежели вы обратитесь к эпическому труду "Есть ли у греков совесть", то там это неплохо показано =)

Так что я ничего не смешиваю.
Смешивают люди, которые решили, что можно рассуждать об архетипах, обращаясь не к мифам, а к истории того периода, к которому эти мифы относятся....
Так сказать, путают вечное и временное

flamarina
> Проблема в том, что когда мы говорим об античности, то понятия индивидуальной морали у них ВООБЩЕ нет

Однако при этом понятия «героя» и «антигероя» почему-то определяются в терминах индивидуальной морали. Но при этом ничего якобы не смешивается.

Как говорится — с добрым утром.

flamarina
Я по прежнему не могу понять, почему вы упорно пытаетесь найти мораль в мифологии.
Кроме Старого Завета, остальные мифологии несут какие то элементы человеческих моралей в исчезающе малых количествах.

Именно что смешиваете - рассуждать об архетипах на основе мифов нужно, искать в этих мифах какую то мораль совсем не нужно.

uncleroot
Я пытаюсь? Это товарищ с цифровым ником, который писал выше, пытается найти, а я вообще о другом. О чем и написала выше. Сделайте продолжение, хотя бы вы - читайте внимательнее, и не приделывайте ноги змее.

flamarina
> Это товарищ с цифровым ником, который писал выше, пытается найти

Шта.

> а я вообще о другом. О чем и написала выше

Ну то есть, когда понятие «героя» задаётся через моральные характеристики типа нестяжательства и жертвенности — это совсем не попытка найти мораль в архетипе.

Больше шизофрении, больше хардкора.

k338914
Это тупо привязка к поведению. Тоже -читайте внимательнее. Я нигде не упоминала, ЗАЧЕМ Герой жертвует собой. Мотива нет - говорится только про действо. А нет мотива - нет морали.
Знаете, есть оригиналы вроде Одина, Диониса и даже Аслана из Нарнии, которые таким макаром просто решают текущие проблемы. Аслан например прямо говорит, что, в отличие от Христа, калькой с которого является его образ, ДАЖЕ НЕ СОМНЕВАЛСЯ, что возродится, потому что это ЗАКОН, записанный прямо на жертвенном столе. Т.е. как бэ он понимал, что будет больно и неприятно, но уходить навсегда даже не собирался.
Так что самопожертвование самопожертвованию рознь.

А нестяжательство? Пф... да большей части этих героев деньги и ценности И НЕ НУЖНЫ. Они не ограничивают себя, не ходят в веригах и не отдают ближнему последнюю рубашку. Это просто их образ жизни - ненакопительство и мобильность

И блин - не говорите при мне слов типа "шизофрения", значение которых теряется для вас в глубоком тумане

flamarina
> Это тупо привязка к поведению

А ничего, что мораль — это тоже тупо привязка к поведению, безотносительно эстетического оформления?

> Мотива нет - говорится только про действо. А нет мотива - нет морали.

Какое изящное отодвигание ворот.

> слов типа "шизофрения", значение которых теряется для вас в глубоком тумане

И попытка чтения мыслей собеседника через tcp/ip вдогонку.

k338914
А ничего, что это абсолютно не так?

Чтение мыслей? О_О
И у кого из нас теперь шизофрения? Может, у меня ещё гиперболлоид в сарае прикопан?
Если вы не медик, не психолог и не психиатр, то смысла слова "шизофрения" вы не понимаете. Однако вы точно не психолог и вряд ли медик...

flamarina
> Чтение мыслей? О_О

Фантазии о том, что и где я пытаюсь найти — частный случай попытки чтения мыслей через tcp/ip.

> Если вы не медик, не психолог и не психиатр, то смысла слова "шизофрения" вы не понимаете.

Да что вообще может понимать всякое тупое необразованное быдло типа меня. Другое дело вы, с абсолютно истинным знанием в последней инстанции обо всём, даже о чужих мыслях, предпочтениях и роде занятий.

> Однако вы точно не психолог и вряд ли медик...

Больше гаданий по tcp/ip этому обсуждению.

k338914
Слово диагностика никогда не слышали? Гадать по ip совершенно не обязательно, чтобы определить профессию человека. Впрочем, это сложнее, чем точно определить, кем он НЕ является.
Своих коллег я как-то определить способна, и им явно не надо объяснять очевидного, тратя на это кучу простынной длины постов.

>>Да что вообще может понимать всякое тупое необразованное быдло типа меня
You said.

А вообще-то я почему-то не пытаюсь поразить общественность своим видением теории струн, или маржинальной теории полезности, или шиканы в современных правоотношениях... И только насчёт психологии всем, кому не лень, и особенно те, кому лень (читать и анализировать) бросаются понравившимися словами.
Как будто мало Быкова, вцепившегося в несчастный "когнитивный диссонанс" так, что Леон Фестингер, по видимости, приобрёл такую скорость вращения в гробу, что может вырабатывать больше энергии, чем все ГЭС в США.

flamarina
> Слово диагностика никогда не слышали?

Слышу регулярно, от граждан, умело читающих мои мысли по tcp/ip. Дескать, «это не гадание по собственным фантазиям о собеседнике, а диагностика».

> You said.

Очень, очень не хватает стандарту HTML5 поддержки тэга САРКАЗМ.

> я почему-то не пытаюсь поразить общественность своим видением теории струн, или маржинальной теории полезности, или шиканы в современных правоотношениях... И только насчёт психологии всем, кому не лень, и особенно те, кому лень (читать и анализировать) бросаются понравившимися словами

Нет ли здесь указания на то, что с этой самой «психологией», в отличие от теории струн, что-то фундаментально неправильно? Например, когда на основе этой самой «психологии» (безотносительно реальной психологии как дисциплины) пытаются давать определения, кои при приложении к реальным объектам почему-то не работают?

>>Очень, очень не хватает стандарту HTML5 поддержки тэга САРКАЗМ.
Воистину....

>>Нет ли здесь указания на то, что с этой самой «психологией», в отличие от теории струн, что-то фундаментально неправильно? Например, когда на основе этой самой «психологии» (безотносительно реальной психологии как дисциплины) пытаются давать определения, кои при приложении к реальным объектам почему-то не работают?
О нет, они как раз работают. Просто граждане, которым это (то, что они работают) не нравится, почему-то считают, что законы перестанут работать, если как следует поспорить. А ещё их вдохновляет обилие обманчиво-знакомых слов.
Наверное, только юристы, у которых слова вроде "добросовестность", "этика" и "вменяемый" имеют конкретные определения, далёкие от житейских спекуляций, могут отчасти понять мою боль =)

И кстати - сколько бы вы не злились по поводу гадания по ip, это не отменяет того, что вы не медик и не психолог.
Поверьте, вычислить это не сложнее, чем прикинуть IQ девушки по количеству селфи её пятой точки на каждые десять фотографий в инстаграмме.

flamarina
> О нет, они как раз работают.

А то, что не работает — мы изящненько из выборки исключим. Ну или скажем, что «это нужно интерпретировать по-другому, и вообще для таких случаев всё было иначе, но всё равно всё работает».

> у которых слова вроде "добросовестность", "этика" и "вменяемый" имеют конкретные определения, далёкие от житейских спекуляций

У них, как ни странно — как раз имеют конкретные определения. Для задания которых не требуются ни манипуляции с выборкой, ни манипуляции с «толкованиями».

> сколько бы вы не злились

Больше чтения мыслей по tcp/ip, больше хардкора!

>У них, как ни странно — как раз имеют конкретные определения
У нас тоже. Читайте книги и обрящете.

>А то, что не работает — мы изящненько из выборки исключим.
Примеры в студию, пожалуйста.

>Больше чтения мыслей по tcp/ip, больше хардкора!
Больше уходов от вопроса! Больше попыток затуманить тот факт, что вы дилетант, набравшийся словечек!

flamarina
> Примеры в студию, пожалуйста

Применительно к героям (из классических мифологических пантеонов) — Геракл (которого я уже упоминал выше), Ахилл, Тесей, Кухулин, из отечественных Вольх Всеславич и частично Илья Муромец. В конкретно предложенный «архетипический ликбез» (который построен на частных характеристиках «героя» Артурианского цикла и рыцарского романа вообще) они как-то не вписываются. На что уже было возражение, мол, «у древних греков был другой подход к морали и поэтому трактовать их надо по-другому» — что обесценивает сам смысл предложенного «ликбеза».

> Больше попыток затуманить тот факт, что вы дилетант, набравшийся словечек!

«Что может хромой понимать в искусстве Герберта фон Караяна» (цц)

Ну или — что может понимать в шизофрении человек, участвовавший в исследованиях связи нарушений кальцинирования эпифиза с развитием шизофрении.

k338914
Секундочку, чем они не вписываются? У них не было "обрядов перехода" (символическая смерть)? Они занимали должности или копили богатства? Они никогда не работали на дядю-тирана?
Если вы додумали нечто за пределами представленного в исходном посте текста, это не моя забота.
И нет, как раз Артур-то и не вписывается в образ героя. Он имеет черты падшего героя, как и его папаша.

Смотря в качестве кого участвовавший....

flamarina
> У них не было "обрядов перехода" (символическая смерть)? Они занимали должности или копили богатства?

У некоторых — не было. Некоторые — занимали. Некоторые — копили.

Впрочем, на это тоже было возражение вида «один раз не считается, надо чтобы всю историю только этим и занимался». То есть, опять попытка «обойти» ограничения своего же определения задним числом.

> как раз Артур-то и не вписывается в образ героя

Герои Артурианского цикла — это в первую очередь Персиваль и Галахад.

Выше уже было неоднократно упомянуто, что герой и центральный персонаж — это разные вещи. Но вы почему-то упорно ищете именно «центральных персонажей», что бы ни было названо. Несмотря на ваш же «архетипический ликбез».

> Смотря в качестве кого участвовавший...

Ни один истинный шотландец...

k338914
Не припомню... зато хорошо помню, что Геракла прокатили с троном.

Ну если Галахад. Но он не архетип, он какой-то сферический рыцарь в вакууме. Подчёркиваю - не герой, а именно рыцарь...

Я ищу? Ничего я не ищу. Это вы вместо конкретных примеров говорите "циклами", да ещё и утверждаете, что я на них опираюсь. Артура я вспомнила исключительно из-за обстоятельств его ранней биографии: тайна рождения, тайна воспитания, пророчество и т.п. - что, ежели в вас сохранилась капля адекватности, - больше, чем что-либо другое говорит о его изначально "героической природе".
Но здесь, как и с Давидом, мы имеем дело с архетипом "падшего героя" или "героя-антигероя", что есть более сложная тема... Как видите, я некоторым образом подумала о вас лучше - что вы перешли к более сложным материям... зря подумала, как выясняется.

Ну-ну....