Miss Byrnison
Логично.

Miss Byrnison
Но... Я же эгоист, это очевидно. Значит, не может быть, чтобы я себя не любила.

ansy Одно другому!

ansy
Может) Эгоизм - обратная сторона комплекса неполноценности. Он больше развёрнут вовне, чем вовнутрь. Категорическое настойчивое "дай!", обращённое к другому - признак не любви к себе, а недостатка требуемых благ. По сути, эгоизм - это философия нищего и голодного, который ничего не отдаёт, ибо ему самому мало, и всё время чего-то хочет от других (а как не хотеть, если не хватает?).

ansy
Как внутри...
Ну как. Вот просыпаешься. Тебе не надо никуда срочно идти!!! ))) Солнышко. Тепло. Ты валяешься - и тебе просто хо-ро-шо. Само по себе. Ты себя ощущаешь счастливой. Или не просыпаешься, а идёшь по улице, чай пьёшь, не знаю, ещё что-то... вот это ощущение, которое вы получаете, когда вас обнимают и любят-няшут - оно, вообще, внутри в норме должно быть. Всегда - если нет повода, чтобы его не было (то есть вас не обидели, вы не болеете и так далее). Там, внутри - тепло и хорошо. И там внутри у вас любовь-любовь к себе. ) Что-то такое.
Я не знаю, как это описывать, на самом деле. Но я знаю, как это - когда оно есть и когда его нет. И второе очень тоскливо. ( А к первому я до сих пор до конца не вернулась - но я стараюсь и у меня часто получается. Я же помню, как это - я так долго жила...
Так что если подобного фонового ощущения нет - то это всё-таки не норма и к доктору. Они хорошие сейчас. )

ansy
Эгоизм ваш никакого отношения к любви к себе не имеет. )

Miss Byrnison, как вы здорово про эгоизм сказали! Вот это ощущение, о котором я говорю - оно проявляется ещё и в том, что да, хочется отдавать, и от этого испытываешь кайф.

Аlteya
Патамушта желание делиться и вообще делать кому-то хорошо происходит от избытка, а не от недостатка)

Miss Byrnison Так тому у кого нет и делиться-то нечем...
Не над материнством надо ansy работать. Над собой.

Miss Byrnison
Ну у кого как.
Когда мне было край как паршиво и меня почти не было, оно у меня тоже было. Как последняя соломинка, за которую я и выбралась. (Дура была, надо было не самой барахтаться, а к доктору - но увы. Жалею.)
Потом прошло, когда стало чуть получше и появились силы хоть какие-то - всё шло на себя.
А потом снова вернулось, уже как раз от того, что было, что и чем отдавать. )

Обнимашки... нас всем нужны минимум 4 обнимашки в день. Не все на этом зациклены.
Никто, кстати не обнимет как ребёнок. Это совершенно невообразимый, космический кайф. Который вы сейчас не сможете оценить: слишком много к тому препятствий.

Аlteya
У, как необычно. Я когда иду по улице и вижу, что солнце сквозь листья и красота неописуемая, думаю о том, что вот надо срочно вытащить свою пару на улицу, и вот тогда будет счастье. А если все хорошо-красиво, а пары нет, то это все равно не то и только подчеркивает её отсутствие. Или вот на выставке вроде все красиво, но если её не с кем разделить - то все равно это не так прекрасно.

Чудесная Клю
Нас всем - это не всем или нам всем? :))

ansy
Дело не в красоте... то есть красота вокруг - это важно, но... но дома в кровати оно тоже работает. ) Вот это сладкое чувство, когда потягиваешься, и хорошо, и уютно, и улыбаешься просто так, нипочему.
На самом деле, я не знаю, как это описать адекватно.

То что мужчине нужен ребенок или даже больше - мало кого волнует, как я погляжу. Мужик женился ради того, чтобы оставить после себя след - своих детей. Как вы не понимаете, что если нет детей, то просто зря небо коптишь и продукты на дерьмо переводишь. Да, если нет по физиологическим показаниям - такая судьба, трагедия. Но если просто потому, что жена не _хочет_ иметь детей?.. Да ну нахер такую жену - уж чего - чего, а дефицита в женщинах у нас в России не наблюдается.

Немного расскажу о собственном опыте. Женился я в двадцать лет, через три месяца, как из армии вернуться.
Жена сразу затеяла разговор о детях. Я был не против, но только попросил у ней один год - не объяснил зачем, но я хотел бросить курить за полгода до того, как начнем делать детей, да и не пить спиртного тоже полгода как минимум - очень не хотел, чтобы это как-то могло сказаться на будущем ребенке. Жена согласилась, мол - без проблем. Но как-то спустя четыре месяца она заявила мне, что беременна уже на втором месяце и не собирается делать аборт, даже если я ей скажу. Я ответил - да бог с тобой, я и не думал тебе про аборт говорить. Хорошо, что беременна, жаль только что не понятно в каком я был состоянии, когда все происходило. Да, я был пацан молодой, горячий, секс бывал и по пьяному делу, ну а смолил я тогда как паровоз.
Родился сын, слава небесам - здоровый пацан, без проблем, даже врачиха сказала - самый здоровый ребенок в районе.
Прошло три года. Я говорю жене - давай делать другого ребенка, дочку хочу. А она мне - мол, извини, но мне сказали врачи, что у меня что-то там с маткой и может родится урод или еще что.
Ну. я по молодости лет особо не настаивал, нет так нет, сын растет и уже хорошо.
Прошли годы и как-то мы скандалили, ну и в запале жена сказала, что специально не стала рожать второго - мол, не такой я муж был внимательный и помогающий, чтобы она второго мне родила.
Кстати, жена не работала десять лет, как родила - я ей сказал, что заработаю на семью (и зарабатывал), мол - занимайся ребенком. Так и было, я работал - она на хозяйстве сидела. Это если кто подумал, что я совсем херовый муж был. Бабки и дедки у нас далеко, так что на стариков мы не опирались.
Но честно говоря, не смотря на то, что я люблю жену и сейчас, за то что она обманула меня - до сих пор простить не могу.
Бесит, когда бабы решают в одно лицо дело, которое, на минуточку, не только лично их - муж должен тоже принимать решение, вот так вот. И можете верещать сколько угодно про мужиков-все-козлов, но если бы не сын уже рожденный - то была бы у меня уже другая жена.
Не обманывайте, это подло. Мужчина с вами связывает свою судьбу тоже и должен четко понимать, что происходит. Жизнь у всех одна и переиграть ее не удастся.
Еще я несколько раз наблюдал и другие случаи, когда женщины манипулируют, обманывают мужчин, которые им доверяют, так что я давно стал усилиями женщин циником, но романтичным циником, если что :)

Джин Би
>Как вы не понимаете, что если нет детей, то просто зря небо коптишь и продукты на дерьмо переводишь.

Да, надо рожать детей, чтобы они в свою очередь небо коптили и продукты на дерьмо переводили, а потом рожали бы внуков, которые бы тоже небо коптили и продукты на дерьмо переводили, затем родили бы правнуков, которые продолжили бы сие славное занятие...
Бессмысленная цель - рожать детей, тупо чтобы было твое продолжение. Хочешь оказаться полезным - изобрети что-то, создай, измени мир хоть немного. И без того планете светит перенаселение.

Джин Би
Про следы совершенно не понимаю, я не гений, муж не гений и не самый здоровый человек, зачем будущему наши гены? У него два племянника и так, фамилию продолжат (зачем?). Но не суть.
Я раз в пятый в этом треде повторяю, что не обманываю его на этот счёт.
Но суровая статистика говорит, что большинство браков распадается и большинство мужчин не платит алименты, все проблемы достаются женщине. Суровая биология говорит, что рожает женщина, и все проблемы со здоровьем достаются тоже ей.
В итоге мужчина, счастливый, что оставил после себя след и почему-то только в этом семяизвержении и видя свой долг, может в любой момент кинуть женщину со всеми проблемами одну с ребёнком. Который внезапно ему нафиг не нужен, несмотря на все заявления.
Поэтому решает именно женщина. Потому что ответственность несёт по факту именно она, мужика к ней насильно не притянешь никак. Но да, свое решение она должна честно озвучить, и я планирую это сделать через некоторое время. Но и сейчас не скрываю от него, что не люблю детей и боюсь рожать, никакого обмана нет.

Элейн
Вот тут мы с вами расходимся в философии. Дети - это как раз и есть тот самый лучший продукт, который может сделать человек. Все остальное, что делается руками - все тлен и херня. Даже ойфон и даже Мерседес-Бенц С класса кабриолет.

Джин Би
Странно. А как только ребёнок вырастает, он теряет смысл?

ansy
Скажите ему прямо - я детей не хочу и не буду рожать. Хочешь детей - ищи другую бабу. Любишь меня - оставайся со мной, но не жалуйся никогда на свой выбор.
Пусть это будет и его решение - не иметь детей.
Что касается всякого эрзаца - суррогаты и так далее - я не рассматриваю, это попытка наебать судьбу, почему бы и нет?

ansy
Кто теряет смысл? Ну, моему сыну сейчас 24, он растет над собой, я ему уже просто друг с опытом, друг, который никогда не предаст. Меня только одно мучает - что их могло бы быть два или три... Но не случилось.
Я рос с братом, жена с двумя сестрами. А мы вот только одного родили, жаль. Дочку бы...

Джин Би
Получается, для вас жена - инкубатор? Не выполняет функции инкубатора, значит, давай до свидания? Возможность передать гены важнее любимого человека? Ага, вот и не говори после этого про мужиков-всех-козлов, нда. Всё больше убеждаюсь: если сидит в голове тяга в размножению, то это фатально, в жертву этому приносятся все и всё.

Джин Би
Скажу.
Про наебать судьбу не поняла.
Суррогатное нашими не способствующими демографии законами для фертильных запрещено.
Я думаю про опеку.

Джин Би
Ну вы говорите, что каждый человек имеет в жизни смысл только если он размножается. Значит, взрослый человек ценность утрачивает, а именно ее только ребёнок?

Miss Byrnison
Ясен перец, инкубатор же.
Все, я завязываю разговор. Я не желаю его вести на таком уровне глупости.

Джин Би
Ну конечно, для вас это глупость. Не вам же рисковать здоровьем, а иной раз и жизнью, вынашивая эти чёртовы "гены" и "следы на земле".

>>> жена не _хочет_ иметь детей?.. Да ну нахер такую жену - уж чего - чего, а дефицита в женщинах у нас в России не наблюдается.
... и не просто инкубатор, но ещё и не особо уникальный инкубатор. Пф, подумаешь, не хочет рожать одна - родит другая, всамделе, нешто баба человек? И после этого мне говорят про глупости. Ню-ню.

Джин Би
Представила себе такой мир. Никто ничего не изобретает, ведь дети - самый ценный продукт. Все силы брошены на прирост населения. Населения где-то миллиардов 10 плюс-минус еще 10 - его не прореживают глобальные войны, так как бомб и огнестрела нет, и даже пороха нет, но периодически выкашивают эпидемии чумы, холеры и гриппа, так как лекарств тоже нет. Никаких. Выжившие, шатаясь от слабости, ползут в пещеры делать новых детей. Технологий нет, архитектуры нет, максимум - шалаши и юрты. Транспорта нет, только лошади. Торговли нет, поскольку никто не строит корабли и телеги, чтобы транспортировать товары. Зачем эта фигня - ведь единственное, что нужно, это дети. От перенаселения возникает дефицит еды, но способов искусственно увеличить ее количество нет. Где-о в лесу скрывается последний представитель вымирающего вида зайцев, его подстерегают десять мужиков с дубинами, у которых по пещерам ревут пятьдесят или семьдесят голодных детей...

ansy Нет, человек обретает смысл своего существования перед самим собой.
Это не относится применимо к взгляду со стороны другого индивида.
Для меня смысл Теслы в том, что он придумал множество классных штук, а не в том, что делал детей. Плевать на них, кстати, Тесла был идейным девственником, кажется.
Для нас другие люди имеют смысл только как функции, ими выполняемые. Только свои дети - как собственное произведение, вне этого. Так что смысл детей только в отчете перед самим собой, вот что.

Miss Byrnison
Элейн
Не хотите иметь детей? Я вас не осуждаю, ладно? Но и мне не надо тут впаривать - "инкубатор", не инкубатор. Я женился на женщине, в том числе подразумевая, что она полноценная женщина и у меня будут дети. Все, что вам еще надо? Я что, слишком многого хочу? Мне что, блять, перед вами еще надо извиняться, что я от женщины ожидаю приплода после секса?
Вы в своем уме?
:)
Да, я вот такой сволочь и козел - хотел детей, когда женился. Гад, ватник и совок.

Джин Би
Но другие люди отчитываются перед собой совсем другим. Не тем, что один раз из тысяч занялся сексом без презерватива, а тем, что изобрёл, изучил, научил, спас, помог, написал, нарисовал, отреставрировал, что угодно. Это же личное достижение человека, почему же тот, кто его имеет, перерабатывает еду зря до того, как не породит другие перераюатыватели еды? Зачать же много ума не надо, это и зайчик умеет, а вот из списка глаголов выше он вряд ли что сможет.

Джин Би
Если что, я не против, что вы хотите иметь детей, но формулировка у вас оч странная вышла. Там, кстати, было именно оставить след, не воспитать.

Джин Би
Хотеть детей - это нормально, это ваше личное дело. Ненормально заявлять, что это желание обязаны разделять все.

ansy
"Оставить след" - я имел ввиду весь технологический цикл провести: зачать, кормить, обучить, выпустить в жизнь. :)

Джин Би
Да вы-то можете хотеть хоть приплода, хоть плясок во славу Перуна. Непонятно, почему вы считаете, что женщина, выходя замуж, должна хотеть того же. Учитывая, что рисковать здоровьем ей и получать перспективу остаться с ребёнком на руках без алиментов тоже ей, определяющим должно быть именно её мнение.

ansy "Но другие люди отчитываются перед собой совсем другим. Не тем, что один раз из 1000 занялся сексом без презерватива, а тем, что изобрёл, изучил, научил, спас, помог, написал, нарисовал, отреставрировал, что угодно. Это же личное достижение человека, почему же тот, кто его имеет, перерабатывает еду зря до того, как не породит другие перераюатыватели еды? Зачать же много ума не надо, это и зайчик умеет, а вот из списка глаголов выше он вряд ли что сможет".

Не знаю как вам объяснить, но наступает время, когда многие, очень многие из этих вышеперечиленных вами людей понимают - что самого главного они не сделали. И кусают локти и рвут волосы, на голове тоже.

Miss Byrnison
Ладно, Джин Би в контексте злился в основном, что его обманули, и мне предлагал тоже именно обговорить с мужем отказ от детей, а не родить в любом случае.

Miss Byrnison Ну, поэтому я спросил будущую жену - "детей будем делать?" - А то, конечно, - ответила мне она. Вот я и согласился тогда на свадьбу. Ответь мне она "я чайлдфри, детей не хочу", то естественно, мы бы расстались.
То есть мы заключили определенный договор, смекаете?

ansy
Именно, я говорю, что муж должен быть посвящен в это полностью и разделить ответственность.

*тоскливо*
Когда ж уже в РФ сбацают такую норму, которая позволила бы закрепить в договорном порядке всяческие семейные планы, и чтобы этот договор имел силу в суде. Он, конечно, не защитит от внезапного крена в мозгах, но хоть заставит ответственнее относиться к своему и чужому выбору. И платить денюжку за смену позиции. Эх, мЯчты-мЯчты...

*подписалась

Все комментарии не осилила, напишу, как думаю. Вы поступили некрасиво, сказав мужу и внушив себе, что родить вам придётся, хотя детей не хотели. А сейчас, если возьмёте ребёнка, поступите ещё более некрасиво - испортите жизнь и себе, и мужу, и ребёнку. Особенно ребёнка жаль, он-то тут вообще третье лицо, а по нему эта ситуация ударит сильнее всего.
Вам тут выше верно написали, что вы себя не любите, поэтому и цепляетесь за человека, с которым у вас явно разные планы на будущее. И я даже больше скажу: нежелание иметь детей запросто может быть следствием той же нелюбви к себе. Хотим мы или нет, но первое время ребёнок воспринимается как некая часть себя, особенно женщиной. И если вы себя не любите - логично, что и детей не хотите. Плюс любовь к себе - это, по сути, такая производная безусловной родительской любви из детства. Если вы этой любви не получали или недополучали, вам сложно любить себя и вы не представляете, как любить ребёнка. Вы его воспринимаете как конкурента. В вашей паре любовь и всякие эмоциональные ништяки достаются вам, вы их потребитель, а тут появится новый голодный рот. И как вы будете ему давать то, в чём у вас самой недостаток? Да никак не будете.
Вы поймите одну вещь, муж может быть прекрасным и замечательным, но он вам не должен быть психологической матерью. А он вам именно ею сейчас является, раз вас так трясёт от одной мысли о том, чтобы быть без отношений. Это подход грудничка, которому нужна мама, потому что он без неё и правда пропадёт. При таком подходе понятно, что ещё один младенец станет катастрофой.
В общем, психотерапия и самоанализ сейчас ваше всё. Иначе много дров наломать можно.

Интересный пост и ужасно интересные комментарии под ним. Целый день читаю урывками и такое удовольствие получаю! Так люди раскрываются, просто загляденье.
Вот мне вас, ansy, понять немного трудно. Не в плане детей - для меня эта тема ещё в далёкой (относительно) перспективе, благо репродуктивный возраст пока не поджимает. Я не могу сказать, что люблю детей или что я их не люблю, как не могу знать, будут они у меня или не будут. И за то, и за это решение есть свои аргументы. С одной стороны, сложно представить, как перевернется жизнь, что будет с работой-учебой-хобби, да и ответственность это такая, а я, каюсь, кота порой утром ленюсь встать покормить; с другой - мою фамилию в моей стране носят шесть человек - мои дед, отец, дядя, сестра и кузина, причём последние две не удосужатся сохранить её при браке, так что о том, что мой гипотетический ребёнок может носить фамилию моего гипотетического мужа речи даже не идёт. А ещё у меня шикарные глаза (правда, не совсем здоровые) и мне бы хотелось увидеть их на лице своего ребёнка. И маленькая грудь, как и всех женщин моей семьи. И у всех же она после родов вырастала размера на два, так что... Аргументы серьёзные! :)
Но мне непонятно ваше отношение к... отношениям. С одной стороны вы равнодушны к родителям и до ужаса, до фобии боитесь детей, с другой - излишне страшитесь одиночества и анормально привязаны к мужу. Я не специалист, но соглашусь с отписавшимися выше - психотерапевт не помешает.
А что касается детей, то почему вы их так не любите и не хотите? Дело в физической составляющей или больше в моральной? Если я правильно поняла, вы не хотите детей в принципе, и в порядке ухудшения ситуации у вас идет: взять в детдоме - рожать суррогатного - рожать своего? Имхо, это тоже странно. Вы пишите, что боитесь рисков (этого мне тоже не понять, так как там, где вы видите риск, я вижу шанс, но это уже скорее об отношении к жизни), но при этом наиболее приемлемым считаете самый рискованный, на мой взгляд, вариант. В случае с самостоятельно рожденным ребёнком любовь и привязанность могут, конечно, и не возникнуть, всякие сбои бывают. Но к ребёнку из приюта они не возникнут абсолютно точно. Здесь не придёт на помощь биология и животный материнский инстинкт, заставляющий жертвовать, прощать, обижать и покрывать своего ребёнка, кем бы он ни был - ничтожеством, инвалидом, мерзавцем. Ребёнка из приюта придётся полюбить просто как постороннего человека - как мы любим друзей или мужей. Но ведь их мы выбираем сами по взглядам, характерами, привычкам. А взять и подружиться со случайным человеком с улицы... Причём, продолжая аналогию, из не самого благополучного района... Ой, мал шанс, а риск велик.
Сейчас не война, и дети оказываются в детдомах не потому, что им просто не повезло, а в большинстве случаев потому, что их родители из того сорта, которому вовсе стоит запретить размножаться. Вам оно надо - дитя с восхитительным генетическим букетом и соответствующими данными и наклонностями? Потому что чтобы не говорили о силе воспитания, генетика определяет процентов семьдесят. Ещё двадцать-двадцать пять идёт на бессознательное - те самые первые месяцы жизни, с которыми вы совсем не желаете возиться. И только оставшиеся жалкие проценты - результат воспитания. Одна моя хорошая знакомая работает в этой сфере и регулярно наблюдают одну и ту же картину - единицы детей действительно поддаются воспитанию и облагораживнию, подавляющее большинство остальных милых крошек все равно упорно идёт по проторенной их родителями тропке, несмотря на все силы, нервы и деньги, потраченные на их воспитание приемными родителями. Так что ошибочно считать, что приютский ребёнок - это лайт-версия для родителей. Отнюдь. Это самый что ни на есть хардовый вариант для самых саоотверженных и безумных. Специалисты вообще не советуют брать ребенка из приюта пока вы не вырастите пару-тройку своих. Так что не стоит. Тут вы даже не сможете сказать себе, что "это же моя плоть и кровь" и тем утешиться.
Суррогатное материнство несколько лучший вариант, тут у вас во всяком случае будет вся информация по генам, болезням и рискам, но как и в случае с приютским ребенком, пусть вам и не придётся его рожать, и нянчится с ним первые годы (при наличии няни), от воспитания, общения и сожительства с ним вам никуда не дется. А вам нужно чужое, раздражающее вас существо на вашей територии, существо, которое отнимает у вас мужа? Ведь это вы готовы скинуть ребенка на нянек, а вашему мужу он нужен и интересен и он будет с ним общаться, либо ущемляя в общении вас, либо, что ещё хуже, принуждая вас к этому общению. И вы будете злиться - ведь вы хотели бы, чтобы ваш муж някал и тискал вас обеими руками, как раньше, а теперь он делает это только одной - вторая теперь принадлежит маленькому чудовищу. Или, не дай боже, хочет, чтобы вы все сидели в обнимку и някали друг друга - потому что с его точки зрения именно это идеальная семья. А вам ни в зуб ногой это левое существо и някать его совсем не хочется. А ещё представьте, что когда муж ваш уедет в очередную командировку именно вам отправлять это дитя в школу, делать с ним уроки, учить стихи, мазать разбитые коленки йодом... А после объяснять про месячные и первый секс, ведь пусть это хоть сто раз было его решение, но "ты женщина и с этим вопросом справишься лучше". И оно навсегда останется с вами, на вашей территории, в вашем доме, забирая от вас ваше время и вашего мужа. А учитывая вашу сильную к ниму привязанность, мне кажется, ревность вам будет совсем не чужда.
Ну и вариант с самостоятельными родами, который включает в себя все, что в предыдущем варианте, плюс беременность, роды и все связанные с ними проблемы. Лично мне они кажутся ерундой - боязни боли я не понимаю - ну поболит и пройдет, у всех что-нибудь когда-нибудь болит, главное перетерпеть и все. Да и, слава богу, на дворе двадцать первый век и летальных случаев единицы, а проблемы со здоровьем сейчас у всех - у рожавших и у не рожавших. Разумеется, нет гарантий, что с вами не приключится какое-нибудь осложнение, как не гарантий, что вы не попадете в ДТП, сев за руль. Ну так что теперь, машину не покупать? Тут я согласна с Альтрой - вы боитесь падения ещё не взлетеашего самолета. Но это личный выбор каждого, и личная ответственность каждого.
Моё мнение по результатам размышлений - лучше не заводите детей. Никаким способом. Либо ваш муж с этим смирится, либо нет, но по крайней мере вы не втянете в это ещё одно существо, у которого почти нет шансов на счастье в вашей семье.
Если не брать в расчёт самые утопические варианты - "ваш муж взял и расхотел детей, все счастливы", " вы взяли и захотели детей, все счастливы", то арифметика тут довольно простая. Либо вы не заводите ребёнка, и тогда вы счастливы, а ваш муж нет. Либо заводите - и счастлив ваш муж, а вы с ребёнком несчастны. Потому что счастлив с вами он быть не сможет - вы же не далекая родственница из Тьмутаракани, а посточнно рядом и постоянно здесь, постоянно его не любите, возможно, ревнуете мужа, обижаетесь, вероятно, вымещаете негатив. Два против одного - очевидно, на какую сторону перевесят весы. Тут, конечно, ещё можно по рассуждать на тему того, насколько можно быть счастливым, если твой любимый несчастен, но это уже немного из другой оперы.
В общем, поговорите с мужем, попытайтесь объяснить что в уравнении "вы, он и ребёнок", счастье в результате никак не выйдет, и от одной из переменных нужно избавляться. Сходите к психотерапевту, разберитесь в своих страхах и желаниях. Желаю вам удачи, и надеюсь все так или иначе сложится!

Cordelia
>>Хотим мы или нет, но первое время ребёнок воспринимается как некая часть себя, особенно женщиной.

Абсолютно так. И не только первое время. У меня уже большая девочка, но я радуюсь любым ее успехам как своим, вижу в ней себя, и часть жизни проживаю вместе с ней.
Нет, не в плане, что я строю и указываю "как ей надо жить, патумшта это моя жизнь", а именно как "она - это продолжение меня, часть меня, которая всегда будет частью меня, даже когда у нее будут свои дети".
И я не знаю, люблю ли я себя, у меня с этим тоже бывали проблемы)), но любовь к ребенку это настолько безусловная и всепоглощающая вещь, что ты всегда думаешь о том, чтобы ему было хорошо. А ты справишься. Ты - мама.

И нет, я не замкнута на ребенке полностью, у меня есть и своя отдельная активная жизнь, другое дело, что ребенку интересно в ней принимать участие, и это прикольно.

Хотелось бы поддержать единственного мужчину, который не побоялся высказаться в таком противоречивом треде. Джин Би, ваша жизненная позиция заслуживает уважения, тем более что жену вы не бросили, несмотря на её обман.

Мне, кстати, понятна такая позиция. Я всем своим ухажёрам говорила, что буду рожать до 23 лет. И что аборт делать не буду. И ждать "вставания на ноги". И если этот вопрос не устраивает - не держу. Но и мужчин я так не люблю, как своих детей. Детей то я люблю безусловно, а мужчину пойди еще найди идеально-любимого.

ansy
Как уже сказали выше, ребёнок из детдома - наихудший для вас вариант. Я упущу моменты о любви к чужому ребёнку и пройдусь по более практичной стороне.
Во-первых, не думаю, что ваша семья сможет стать потенциальным усыновителем. Ведь для этого нужно доказать не только финансовую состоятельность. Первым вопросом будет: почему вы, не будучи бесплодными, сами не рожаете ребёнка? Боюсь, практически любой ответ на этот вопрос делает вас неподходящими усыновителями. И вообще усыновление оооочень выматывающий бюрократический процесс с последующим контролем соответствующих служб. Оно вам надо?
Во-вторых, почему-то многие люди считают, что усыновление априори лучше для детдомовского ребёнка и он благодарно его примет. Фигушки! Почитайте блогеров, которые прошли через это. Про то, как сложно получить доверие от усыновленного ребёнка, про периоды отторжения, про то, как такие дети убегают из дому, пытаются манипулировать родителями. Усыновление - огромнейшая работа, которая намного сложнее, чем воспитание своего рождённого ребёнка. ИМХО, она требует от родителей намного больше терпимости, любви и самоотверженности. Представьте себе, что отдать в садик/школу такой ребёнок может воспринять равноценно предательству, ведь вы хотите отдать его чужой тёте, которая, как в детдоме, смотрит сразу за большим количеством детей. Там очень много нюансов.

Своего сына я обожаю, даже когда он лазит по моей голове в 6 утра или оплёвывает едой кухню, себя, меня. Но чужого ребёнка я бы вряд ли смогла взять в свою семью - уж очень это тяжело.

"Так что если подобного фонового ощущения нет - то это всё-таки не норма и к доктору." - вообще-то, счастье - это НЕ норма. Норма - быть не счастливым. С пробелом - не обязательно несчастным.

"Не знаю как вам объяснить, но наступает время, когда многие, очень многие из этих вышеперечиленных вами людей понимают - что самого главного они не сделали. И кусают локти и рвут волосы, на голове тоже." - не думаю, что это инстинкт (тот жёстче и у всех), но похоже на программу, внушённую обществом. Что интересно, других вариантов, кроме как принять эту программу как истину в последней инстанции, не предусматривается. Занятно.

Матемаг
Это ты о чем? Лень листать. Или тоже с тапка?

Не, только зашёл домой, уставший, и мне было откровенно влом полные цитаты с никами копировать. Первая - ответ Алтейе насчёт "любви к себе" (это у неё нифига не любовь к себе, это тупо переживание счастья как оно есть).

Второе - это комментарий относительно ответа Мародёра от 01:16.

Матемаг
Ну кому как. ))
Есть мнение - и я с ним согласна - что, в целом, норма ощущать себя хорошо и... как бы это сказать... если не счастливо, то радостно и умиротворённо.

Матемаг
Нет. Переживание счастья как оно есть - это другое и имеет повод. ) Оно яркое. А это чувство повода не имеет, идёт фоном и очень спокойное. И это именно чувство к самой себе - и, следовательно, миру вокруг. Когда я, было время, себя разлюбила, его тоже не было - да и сейчас присутствует не постоянно, если я расстраиваюсь - а у меня это, к сожалению, легко происходит - оно исчезает.

Матемаг
А, ну я могу спать спокойно :))) Моя совесть за долги перед обществом и так вся в белом плане :)))))

Алтейя, "радостно и умиротворённо", растянутое на значительное время - это и есть счастье же, ну! Это и есть то самое "я счастлив". Есть ещё "я СЧАСТЛИВ!!11" - но это не то, что подразумевают под, например, "семейное счастье". Это счастье-миг, совсем другое дело. Обычно под "моя жизненная цель - достичь счастья" подразумевают именно то, что вы описали.

И, да, сами понимаете, раз к этому многие стремятся всю жизнь, то это НЕ норма. К норме не стремятся. Это - идеал.

Матемаг
На автобус успел - уже счастье.
ТС я тоже понимаю - она ничего не хочет в жизни менять, ми ту, как говорится. Но ведь ее никто и не просит, пока уж точно.

Матемаг
Просто все это можно уметь находить в мелочах.

>>Вот просыпаешься. Тебе не надо никуда срочно идти!!! ))) Солнышко. Тепло. Ты валяешься - и тебе просто хо-ро-шо. Само по себе. Ты себя ощущаешь счастливой.

Аlteya
а я-то всегда думала, что это просто лень)
И, кстати, кто уговаривал рожать? Вроде бы просто все кидали материал для размышлений. Много доводов за, много против. Кто-то осудил за данное мужу обязательство, которое выглядит обманом, если ТС не будет рожать. Кто-то поставил себя на ее место и представил, что сделал бы. Я бы, кстати, родила, если бы обещала - как говорится, мужик сказал, мужик сделал, за базар надо отвечать. Даже если бы были подозрения, что муж после этого свалит. Канешн, если б он свалил, бросив меня с ребенком, я бы ему испортила остаток его жизни, причем каким-нибудь извращенным способом - это ясно всем, как божий день. Но это я, это моя жизнь. А ТС только сама сможет найти приемлемый для себя выход, рассчитать свои силы. Это ее жизнь.

Альтра, "Просто все это можно уметь находить в мелочах", разумеется. Это, кстати, очень странно - если товарищам гедонистам так нужно это самое волшебное счастье, то почему они не учатся находить его в мелочах или вообще не как Алтейя делать - буквально "находить в себе"? Обязательно какие-то странные условия ставят, чтобы превозмогать. То есть, мне-то счастье не нужно, но смотреть на такое странное поведение... даже забавляет.

"На автобус успел - уже счастье." - а это - радость. Чувствуете разницу? Постоянное счастье, которое Алтейя описала как "радость и умиротворение" - и секундная радость?

"ТС я тоже понимаю - она ничего не хочет в жизни менять, ми ту, как говорится" - ну, тут Алтейя, по сути, советует ей менять себя, чтобы стать менее зависимой от того, что случается в жизни. Это хороший совет, почти универсальный... но, боюсь, нужно для его выполнения или много времени, или стальная воля, или немалое умение во всяких медитациях и прочих практиках самоконтроля-самопознания-самоизменения.

madness
Не стала бы ни рожать, ни портить, ибо самадуравиновата и алименты.
То есть если я обещала отбетить фикло, а мне там нанесли пиздец, убейся, но грызи, что ли?
Вот подход мазохиста.
Кстати, "я грызу твою гадость дура ро и ты за ней" я проходила. Неприятно.

Матемаг
Бля, если у тебя денег нет, автобус редко, а ты успел третью пересадку бесплатно… :)))) зимой… :)))

Вот когда у тебя с х-й попытки комп сука сдался и таки показал винду, а не синий экран…

Altra Realta
Ура! Поздравляю))

Матемаг
Но та же Нэтти это делает.

Альтра, в ЛУЧШЕМ случае - это будет счастье-миг, а не то счастье, о котором Алтейя же, ну! Хотя имхо - это просто сильная радость, переходящая в восторг. У счастья несколько... иной окрас. Окрас удовлетворённости, что ли. То, что в случае "длинного" счастья перерастает в умиротворённость.

ansy
Боги, с чем?
Он мне ебать голову будет еще долго.

Альтра, что именно делает Нэтти? Не совсем понял, на что ты ответила.

Матемаг
У меня такое состояние, когда нет проблем, задач с неясными перспективами и пиздеца.
Я нарк.

Матемаг
Она себя меняет. Упорно, через силу. И это достойно восхищения.

"Я нарк." - нет, ты просто немного просветлённая (похуистка). Немного, но. В сущности, к этому люди на самом деле и стремятся, когда загадывают что-то в духе "вот заведу семью/машину/крутую работу и буду счастливым!"

Матемаг
У меня уже все есть. Но дело даже не в этом… я еще и цыничнае ховно :))

Альтра, да. Она умница и даже более чем. А как чудесно поёт!:) Очень жду её альбома, большинство песен уже записано и сведено. Но при этом я тебе скажу - меняет она не душу, а тело. Это более чем достойно уважение, и душа при этом тоже меняется, но... но я не могу назвать её счастливой:( Боюсь, она несчастна:( Чорт, и рад бы как-то ей помочь, кроме поддержки, но как? Живёт настолько далеко, что... мда. Но то, что она живёт и творит, что не сдаётся - это просто невероятно.

"У меня уже все есть. Но дело даже не в этом… я еще и цыничнае ховно" - полагаю, дело не в циничной, хм, понятно чем.
И, да, ты не очень-то цинична в душе. По крайней мере, ты легко воспринимаешься в белых Доспехах Справедливости и с огненным мечом Еретикокосом в руках. Нет, это не оскорбление, это комплимент. Мне нравится яркость в людях. Лично ты мне не очень нравишься, но мне импонирует, что ты яркая. Так что называть себя циничным ховном - это всё-таки некорректно:) Избавляйся от яркости в душе, если так хочется им быть:)

Altra Realta вот поэтому я не обещаю никому ничего, если выполнять под вопросом

Матемаг
Ты знаешь… она в реале просто невероятная. Никогда не встречала таких сильных, ярких, красивых, талантливых и упорных людей - с офигенным обаянием.
Только в книжках читала.
Она настоящая, искренняя, она потрясающая. Если бы я была действительно талантом, я бы написала о ней книгу.

Матемаг
Я харизматичное цыничное ховнр!

А если уж пообещала, то, значит, просчитала и буду делать

Альтра, ты ездила к ней в Киев? Или она ездила в Москву? С огромной радостью бы с ней встретился, на самом деле. Так-то только по скайпу общаемся, пусть и с видео - но это не то. И, да, она правда яркая-преяркая:)

"Я харизматичное цыничное ховнр!" - хихикс, ну-ну, ну-ну.

Ой, это, извините, товарищи, что разжёг флуд - я не специально! Хотя, думаю, своё мнение до Энси донесли уже все.

Матемаг
Она в Москве была.

Вот тебе повезло! А давно?

Матемаг
В октябре. Нас довольно много было - Ликорис, Иркиз, Валли, еще кто-то. В машине точно сидели пятеро.

Круто. Надо завидовать.

Hexelein
Илирисса
Про приемного очень может быть, что вы правы. И что ребёнок родной счастливым у нас не будет - тоже.
Вот только я никак не могу понять, почему вы и Cordelia говорите об аномальной привязанности к мужу. В чем заключается аномальность того, что я не хочу с ним расставаться? А что, много людей хотят расстаться со своим партнёром, если он прекрасно себя ведёт, а их не привлёк кто-то другой?

ansy
Ну, во-первых, мы говорим по тому, что читаем, так что априори абсолютно правы быть не можем. А во-вторых, это же только впечатление. Речь не о том, что вы не хотите расставаться с мужем - это-то нормально, так обычно и происходит. Но то, как вы об этом пишите... Что не можете без него, когда он не надолго в командировке, что он единственный близкий для вас человек, что вы даже родить ребёнка, то есть переступить через себя, ради него почти готовы. По-отдельности это звучит невинно и весьма романтично, но в совокупности как-то страшновато от такой зацикленности. Хотя, конечно, это все только впечатления, а как там оно у вас на самом деле - мы знать не можем.

Илирисса
Да могу я, я на пару месяцев и сама уезжала, просто скучаю.)
А единственный близкий человек - да, но здесь привязанность втч следствие, а не причина, никаких друзей я из-за него не забрасывала, просто как-то вышло, что их почти не осталось)

mooseberry
Знаете, мне вообще как-то странна позиция ТС и ее подпевал - мол, мужик может пообещать и бросить, когда я рожу, а я останусь с ребенком на руках, который мне и не нужен был.
Теоретически, конечно, может. Но я бы уже расстался с человеком, если бы у меня не было уверенности, что он сдержит свои слова - это же основополагающий жизненный вопрос - если сам захотел, пообещал, втянул в это дело жену - как можно бросить?! Если нет уверенности в человеке - значит гнилой он, нафиг такой муж нужен. Он раньше или позже, но все равно предаст.

Джин Би
А как вообще можно иметь уверенность, если ты не проверял ни на чем похожем? Да, я, в целом, верю. Но именно быть уверенной не могу. Я, например, верю, что он не покусится на мои деньги, потому что ни разу за ним такого не замечала, и одалживает он у меня неохотно. Поэтому и контракт не подписала, хотя лучше все же перестрахуюсь. А на какой ситуации можно проверить, будет ли он ухаживать за ребёнком в той же мере и платить достаточно денег? С его работой свободных денег, когда он сам снимал, остаётся очень мало. Сейчас он снимать перестал, а копит очень мало, хотя я при ненамного большей зп имею уже вклады на приличную сумму. С чего я должна верить, что он, если разведется, сможет оплачивать мне няню или снимать квартиру и ещё и содержать ребёнка, пусть и с моими алиментами?
На решение не брать ребёнка могут повлиять другие люди, новая женщина, например, может появиться, но в себя влюбить, а ребёнка не захотеть. И что я буду делать?

ansy
Полные гарантии дать не может никто. Жизнь это штука такая, сложная. Но есть пословица: "Когда Бог дает детей, Бог дает и на детей".

Джин Би
А еще есть"Никому нельзя верить"

Джин Би
Пословица глупая сколько я видел нищеты...

Джин Би
(Мрачно) Вам подкинуть адрески тех, кому бог почему-то детей дал - а про вторую часть пословицы забыл? А то у меня есть.
А тем, кто так говорит, мне всегда очень хочется настучать по башке. Можно крестиком.

А вот про гарантии я согласна: никто гарантий не даёт. Посему, думаю, справедливо рассчитывать, прежде всего, на свои силы и решение принимать исходя из того, что ТЫ сможешь сделать ОДНА. А если мужчина останется - ну ура и очень здорово. Ибо перестраивать планы в лучшую сторону куда как приятней и проще, чем наоборот.

Аlteya
Если что, то я атеист. Но и у меня перед глазами масса примеров, как с появлением ребенка вдруг у родителей начинало все идти в гору - работа находилась лучше, успешнее бизнес начинал идти и так далее. Так что кто чует запах коньяка, а кто клопа. :)
читатель 1111
Я видел массу нищеты, из которой выходили довольно успешные люди. Не могу на собственном примере сказать, у меня материальное положение довольно ровно идет, не богат, но и не нищеброд, но знаю двух молодых людей из небогатых семей - но не алкашей, а просто небогатых, сейчас довольно быстро двигаются к успеху. Закончили институты на бесплатной основе - учебой брали, как Кисо делает или пытается сделать, сейчас один в банке работает, уже квартиру прикупил - в 28 лет это неплохо, а вторая на заводе с робототехникой возится - зарплата под 80т, не жалуется.
А вот семьи их - ну просто нищета-нищетой были, когда они родились.

Джин Би
Ну а у меня равное количество примеров, когда с появлением ребёнка всё шло в гору, оставалось, как было и шло в задницу. И что? И честное слово: в задницу катилось не у нехороших ленивых людей, а в гору шли далеко не только честные трудяги. Не связано. Никак.

Аlteya
Не спорю.

Оффтоп
До 1000 интересно наболтаем?

LilyofValley
Нет)) но вообще я никак не ожидала 550+.
И, что интересно, ни Снейпа, ни даже эроблогов)). И даже совсем флуда почти не было.))

ansy
Так вопрос такой интересный. )

А вообще как забавно поворачивается история.
Лет сто назад... а лучше 150 женщина вообще не имела шансов получить ребёнка при разводе-разъезде: дети принадлежали мужчине, и это не обсуждалось. )

Аlteya
Ничего забавного. Так оно и сейчас в мусульманских странах.. Права на ребенка женщины добивались долго. Да и прецедент Наташи Королевой он внушает... И это в России в наше время.

читатель 1111
Забавно в свете данного поста исключительно.
Ну и в наше время богатый человек может получить всё, что хочет, включая ребёнка - но это не наш случай. И потом - именно что захочет: хочет - отсудит ребёнка, не хочет - не будет его забирать.

читатель 1111
Простите, а что там с Наташей Королевой? О_о

Iolanta
Ой... Перепутал. Кристина Орбакайте. Был у нее гражданский муж чеченец. Родился сын. Они поссорились. Так этот Байсаров его отобрал.

я не поняла проблемы, толпа же мужчин, которые не хотят детей.
или у меня неправильные сведения?

Радистка Пепп
Ну... те мужики, которые не хотят детей, не очень хотят и серьезных отношений.

Обчиталась я вас.
Чуть не скончалась от приступа саможаления.

jab
как бы - "серьезные отношения" это на 90% желание завести семью и детей.
Не всем они нужны.

Радистка Пепп
так проблема в том, что ТС хочет серьезных отношений, но не хочет детей.

jab
Именно.)) Я хочу серьёзных отношений и жить вместе. Желательно, всю жизнь. А вот детей не хочу. И найти того, кому нужно то же самое, с прочими плюсами и взаимной симпатией - сложно. :(

jab
Нет. Она просто хочет отношений. Постоянных. А не "серьезных" (я не зря кавычу это слово, кстати).
В этом проблемы нет.

ansy
ох, да не сложно.
Я знаю троих!

К сожалению я рожей не вышла их заинтересовать в свое время(

Радистка Пепп
Это хорошо, что такие бывают))
Я правильно понимаю, что для вас критерий отличия серьёзности от постоянности - дети?
Если что, я хочу вполне обычного брака, только без детей, и назвала бы это серьёзными отношениями - в отличие от просто постоянных, которые могут включать в себя раздельное проживание и открытость другим связям.)

ansy
нет.
Вы понимаете неправильно.
В критерий серьезности 80% знакомых мне мужчин (да и женщин тоже) вкладывают семью с детьми.
Я кавычу это слово - потому что термин не мой.

Для меня вообще критерий серьезности - планка плпавающая.
Потому что можно иметь троих детей, серьезности отношениям они не добавляют.

Радистка Пепп
Нет дети не при чем. Серьезные отношения это жить как муж и жена. Вместе.

читатель 1111
Как говорил один мой бывший: это вопрос терминологии.
А вы поспрашивайте окружающих.
Удивитесь, потому что их мнение отлично от вашего.

читатель 1111
Вообще то только после появления ребенка отношения становятся по настоящему серьезными, до этого это просто ерунда - захотели и разбежались.

Радистка Пепп
С мужчинами, которые не хотят детей, есть один паршивый нюанс: он збагойно может не хотеть в 30, а в 40 обана, подавай ему наследничка. У мужиков больше времени для того, чтобы получить дитащковый удар мочИ в голову и пойти оный удар реализовывать :(

Ну офигеть теперь
Золотая свадьба, все дела
А детей нет и не хотели, чайлдфри оба
А тут отоночо - несерьезно все было

Джин Би
Практика показывает, что и с детьми успешно разбегаются.

Miss Byrnison
Я бы рассказала как надо в таких случаях поступать, но я некомпетентна.
Я в свое время как надо не поступила.

Радистка Пепп
Ну, я знаю одну тётку, которая в ответ на мужевы хотелки послала его лесом. Но я хз, насколько тут уместен её опыт, т.к. в итоге она вообще пришла к выводу о том, что серьёзные отношения с мужиками не нужны, достаточно постоянного любовника.

Совместное воспитание детей - это сложно, но весело и интересно, мне лично очень понравилось! Но я почему-то всегда подозревала, что супруг будет хорошим папой. Вот просто была уверена на все сто. Для меня это был важный критерий выбора мужчины - я всегда могла оставить детей на него, отправить его одного с ребенком на море (с одним, правда, потому что с двумя я бы сама не справилась), просто оставить на несколько недель, когда нужно было уехать. Он всегда чувствовал себя спокойно и уверенно с детьми. Правда, тут еще плюсуется тот факт, что он не пьет. Нет ужасней сцены, чем подвыпивший родитель и маленький ребенок. Прямо бомбит от этого (пардон за оффтоп)
Если бы были сомнения в том, что мужчина не станет заботиться о детях или вообще их не захочет, я бы его не выбирала, однозначно. Это уж каждому своё.

Home Orchid
А вот про алкоголь - это вы верно подметили...

Я бы предложила вам выйти за меня, но это незаконно ни в вашей, ни в моей стране. Печаль.

Эльза Маркова
Печаль! А то мне девушки нравятся, да и Минск - город любопытный... :)

Однако ситуация приобретает новые оттенки.

Договаривайтесь, эмигрируйте туда, где вам можно жениться, и женитесь на здоровье))
Но вообще согласен с Матемагом О_о

ansy
>> А то мне девушки нравятся
Я потому и предлагаю) Знаю, что мы солидарны в предпочтениях)))
подождем лет -дцать, авось и легализуют чего))

Однако как мужчины оживились))))

"Однако как мужчины оживились" - а ещё тут недавно был тредик-вопрос про пары, которые вступили в брак после знакомства на фанфиксе...

Вот это поворот!
http://cs6.pikabu.ru/images/big_size_comm/2015-07_6/1438118931131171342.jpg

Джин Би
XD

Срочно требуется фоточка Эльзы Марковой!:)

Матемаг
Несостоявшаяся невеста тоже интересуется! :)

Матемаг
Ого))) Че эт?))))))))) XD
Я подумаю над этим)))

!:) Надеюсь на то, что если кинет, то не удалят тут же, т.к. сейчас уезжаю...

"Че эт?" - это коллекционирование!

Матемаг
как раз недавно думала, что наверняка существует человек, который собирает фотографии болгожителей

Коллекционируйте)) Было бы что)))
https://fanfics.me/message262721

Эльза, спасибо!