Dura mater
Да не только от рака. Выше крыши болещней, убивающих не хуже, а иногда и быстрее, и болещненее, чем рак.

Я не только о них.

Вообще.

О том, что надо смотреть и вдумываться в какой ситуации что говоришь.

Одно дело, у человека явно временные неприятности и другое, когда глобальные и реально трудно или почти неисправимые.

>>Как, КАК?! можно писать такую фарисейскую, проходную фразу тому, кому реально ооочень плохо и перспективы, что называется, very poor?
спокойно можно писать.

Весёлая Соня
В том то и дело, что иногда "ты сама не хочешь" это правда, а иногда - жестокое издевательство. Я прищываю разделять эти вещи. А для этого надо остановить бег и на некоторое время вникнуть в чудую проблему. Большинству это лень, проще написать сакрамент альное....

Да, все верно, и про психологическую защиту себя вместо сочувствия тоже.
Altra Realta
Да. Но вот за все страны и сферы не скажу - но у французов есть культура соболезнования конкретно при трауре - письма и слова они находят, пусть не всегда идеально, но лучше. Есть lettres de condoléances у них, такой риторический жанр писем вполне используемый со своими письмовниками. В совсем современных романах это встречается, и знакомая тоже говорила, что французы знают, что можно сказать, и не чураются подойти с добрым словом.
У немцев есть тоже книжки и открытки в любом книжном по случаю траура, и обучают кучу психологов работать с родственниками умерших... Хз как и есть ли толк, мне эти книжки кажутся очень сомнительным дурновкусием, но хз. Вроде кому-то от них легче.
Забавно, что вообще не воспитывается это умение в себе - ни личный опыт, ни куча книг так и не дали мне представления, что говорить человеку, у которого кто-то умер. Что все хорошо я, конечно, не заявлю, но и только.
С менее знакомыми ситуациями вообще чёрт знает, как реагировать.
Поэтому все молчат и шарахаются, ага. Хотя это и лучше, чем.

asm
Да это я вижу повсеместно. Спокойно пишут и верят, что типа помогли.

Ну что ж. Остается только дождаться, когда так напишут им. Исходя из статистики и здравого смысла кому-нибудь да "повезет" испытать всю прелесть на себе, раз в вообрадении это сделать тяжело.

ansy
Я стараюсь использовать фразу "будь благодарен ему за то, что он был в твоей жизни". Мне самой она помогает. Но все равно с осторожностью.
Что сказать человеку, который уже обречен, я не знаю. Честно.

гнусный слоганчик Русского радио в таком контексте невероятно жесток, потому что это не только не поддержка/защита/соломинка, это желание отмахнуться, дистанцироваться от чьего-то горя и при этом остаться "порядочным": мы же поддержали, утешили, успокоили...

wazonut
апд.
https://www.youtube.com/watch?v=h2Kg5tidTec

Altra Realta

Я именно так и дошла сто лет назад до понимания насколько ужасны подобные фразы. Просто ставила себя на их место.

Малознакомым на форумах итд я ничего не говорю, что тут скажешь, а с близкими....у меня редко такое было, можно сказать, практически никогда.

Но вот недавно у подруги умер близкий человек 45 лет, от липосаркомы. Так мы с нкй рыли инфу по всему миру, я с нкй ночами разговаривала, и о надеждах, и о возможной реальности, и просто слушала ее подолгу. Там еще были шансы на 3-5-8 лет. А вышло все очень быстро.

Сейчас ей плохо, а как помочь, что говорить я не знаю, кроме того, что ее обида, злость итд это нормально. Что боль это тоже нормально, как и нежелание что-то делать. Она человек и это человеческие чувства от потери близкого.

Но да, нас не учат как правильно, как правильно для самого страдающего человека. Я бы с интересом почитала, если есть какие статьи или книги.

wazonut
Ей сейчас очень тяжело. Я думаю, просто надо спросить - "Побыть сейчас с тобой рядом? Просто помолчать, или поговорить? Или оставить тебя одну, просто знай, если тебе что-то будет нужно, обязательно мне скажи"...

wazonut
Не переживай, твой пост откроет глаза тупицам и все будет хорошо

Да и похер

Кука
С тупицами бесполезно, что видно по многим обсуждениям, а вот незадумывавшимся, возможно, поможет посмотреть по-новому.

Это вы не тратьте свои силы. Оставайтесь при своем, никто не неволит.

wazonut
Книги есть. Но лично мне половину таких книжек хотелось выкинуть, потому что смешной бред, а половину - потому что очень неприятный и жестокий. Но мб это мои тараканы. Вы все правильно ей говорите, что все это нормально. Важно ещё на нормативность реакций и на то, что в норме они должны со временем стать мягче, не особенно упирать: некоторых это ещё больше расстраивает, лично мне Фрейда с Кюблер-Росс и ко хотелось запинать чем-то ну очень тяжёлым. Нет никакого правильно, каждый реагирует по-своему и имеет на любую реакцию право. (и некоторые другие психологи тоже считают, ага).
Так что просто соглашусь с Альтрой.

Что-то вспомнилось: я полтора года ухаживала за своей бабушкой. У неё сначала был микроинсульт, её выходили – я покупала ей продукты и лекарства, готовила, помогала мыться, убиралась в квартире. Потом бабушке стало хуже – случился большой инсульт, она лежала и угасала. Месяц я от неё почти не отходила – кормила с ложечки, мыла, успокаивала, лекарства давала. Мне было дико тяжело – болело всё тело от того, что я её переворачивала, а она была грузной женщиной, и я спала урывками по 3-4 часа – она меня звала среди ночи и всячески капризничала. Психологически всё это было и вовсе невыносимо. И вот в этот период и после смерти бабушки мне все женщины бросались рассказывать, как они сидели с ребёнком и упахивались вусмерть. Мне хотелось их побить: неужели не видно разницы? Они растили ребёнка, который каждый день становился более развитым, а у меня на руках умирал человек, который меня фактически воспитал! И это не говоря о том, что ни один младенец не весит 90 кг. И мне ещё говорили, что, мол, бабушка – это репетиция (wtf?!), вот будет у тебя ребёнок! И это не один человек и даже не десять.

Потом я как-то получила травму руки. Полгода лечилась и опять наслушалась: "а вот мне кесарево делали", "а вот мне промежность зашивали", "а вот меня еле скорая довезла", "это не боль, вот я во время родов настрадалась"... Ага, вот прям аналогичная ситуация, что ещё сказать. У меня в руке бутылка взорвалась, сухожилия перерезало так, что полгода шили. Вообще не помню слов поддержки от кого-нибудь, кроме мамы, зато десятки рассказов о родах выслушала, в которых мне все доказывали, что уж они-то натерпелись, а моя рука – это тьфу, фигня и царапина. А я работала тогда в большом женском коллективе – никак этого избежать нельзя было. Я аж стала носить свитер как у Пьерро, чтобы никто мою руку не видел.

да че вы все, все ж хорошо будет

я проснулся рано утром
я увидел небо в открытую дверь
это не значит почти ничего
кроме того что возможно
я буду жить

KNS
Вот! Я именно про это. Дело же не только в неизлечимых тяжелейших болезнях.

Редко кто на твой рассказ скажет," да, тяжело тебе было", " да, непростая ситуация". Все сразу начинают своим тыкать и в 95% это свое по уровню "сломаный ноготь, неудачная стрижка"

Почему большинство не делит проблемы, не понимаю.

У меня есть знакомая с серьезнейшим сколиозом. Ну прям вот ужас какой. Тмм все сложено пополам. Так вот, оеа рассказывала, что ей часто говорят, да у меня тоже сколиоз и спина болит. Ёперный театр! У вас глаза и мозги то имеются?! У нас в России у половины "сколиоз", ко орый ставят недоортопеды, но даже псли есть реальеый функциональеый 3 или 4 степени, то даже в этом случае не надо быть Эйнштейном, чтобы понять, что вариант моей знакомой это жопа и ваши 50градусов это реально фигня на ее фоне (140+).

Таких примеров - вагон и маленькая тележка.

А еще ей часто говопят, что типа сама виновата - не лечила, не занималась. Вот это вообще..мат-мат-мат..., потому что настоящий прогрессирующий сколиоз по сей день не лечится консервативно нигде в мире, есть только негарантировпнные попытки, болезнь считается "крестом ортопедии", а все эти "моя знакомая вылечила массажем/плаванием/мануальной/шаманами) это был не настоящий(функциональный) сколиоз, а нарушение осанки.

Вот где ад- мало того, что имеешь такую хрень, так еще большинство считают виноватой в этом только тебя и твоих родителей. Немудрено, что многие, попавшие в такую ситуацию, пребывают в постоянной депрессии.

Иногда человека надо просто обнять. И не уходить сразу после этого. Виртуально обнять тоже сгодится. Если человек с такой проблемой идёт В "добрые люди", значит очень уж плохо и он ищет своего рода убежище.

"Все будет хорошо"
Когда в детстве у меня были серьезные проблемы со здоровьем, я говорила это маме, потому что она очень волновалалсь за меня, а я знала, что волноваться незачем.
Когда у меня были панические атаки, я повторяла это сама себе.
Если я чем-то серьезным заболею, то эта фраза будет не издевательством, а поддержкой. Причем именно из-за воспоминаний детства.
Как-то так...

Если у меня будет нечто шибко неизлечимое, фиг я кому из дорогих мне людей признаюсь, что все не будет хорошо.
У меня их мало, я их берегу. Нечего волноваться. Все ж хорошо будет. 100% инфа.

Не совсем понимаю ТС.
Попыталась поставить себя на место страдающего - но эта фраза всё равно не бесит.

wazonut
Не делит потому, что у большинства своих проблем хватает. И про чужие говорить им совсем не хочется, из суеверия или страха, например. Ну а то, что они не у всех такие серьезные, так это не все учитывают. Не чужие, свои же. Люди, в принципе, не против помочь. Но сами, по своему желанию. Если им вешаются на шею и начинают давить на жалость, выжимать сочувствие, это ужасно отвращает. Еще тяжелее, если у человека действительно жизнь тяжелая. Откажешься его выслушать - будешь чувствовать себя скотиной, не откажешься - тоже плохо. Я не говорю, что все так поступают, совсем нет. Я о том, что нельзя сочувствовать насильно. И ждать сочувствия от всех так, как будто это их долг. Долг это только для врачей. И то не круглосуточно и не безвозмездно.

Заяц
Ну так никто никого не заставляет реагировать на печальные посты, о которых завела речь ТС, шли бы эти занятые люди мимо, зачем "все хорошо" выдавать? Даже просто в общении можно сказать "сочувствую" и перевести тему на повседневные дела, зачем развивать тогда тему вообще?
Кстати, именно за баланс необязательности ответа я очень люблю блоги, а кто-то - группы вк. Плакаться в личке кому-то, даже близкой подруге - значит обязывать её реагировать, а на посты в интернете реагируют только те, кто хочет реагировать.

ansy
Тут выше уже предложили хорошее объяснение: они сами боятся, и утешают в первую очередь себя. И чем сильнее страх, тем большие глупости у них вырываются.

Просто это больно - смотреть на человека и знать, что ему скоро умирать. А ты с этим, скорее всего, ничего не сможешь сделать. Да еще и про свою смерть вспоминаешь сразу. Ну вот и что тут скажешь? Не всех утешает философия, не все читали Сенеку.

А промолчать и пройти мимо как-то стыдно. Все-таки человеку действительно плохо.

Кайанарис
То есть, если у вас будет серьезная, неизлечимая нигде в мире болезнь, которая вам оставляет совсем немного воемени, и вы в минуту слабости напишите тут или еще где, что устали, что хотите жить, и что вам тяжело и горько от сложившкйся ситуации, то вас утешат и помогут многочисленные "все будет хорошо" и " ты справишься, потому что сильный"? При это вы прекрасно знаете, что не справитесь, что даже два года это будет огромный успех и вы попадете в 20% тех, кто достиг его, и что не будет все хорошо. Уже не будет.
П.С. никто не против этой фразы в тех случаях, когда она уместна, и, тем более, когда модет помочь. Речь идет о том, что бывают ситуации, когда "все будет хорошо" является изощренным издевательтством или жестокостью.

Заяц
Знаете, вот эта умершая девочка, у нее не было рака,просто болезнь, при ко орой формируется большре количество внутренних доброкачественных опухолей. Если у человека не сломан этот ген, то вероятность получить такое равняется нулю, т.е. опасаться, что у тебя или родных будет такое же не имеет смысла. Не будет.

Да и пример KNS вовсе не связан с угрожающим жизни состоянием,а смысл один: люди сравнивают несравнимое по тяжести.

Integral
Значит, вам не удалось себя поставить. Ваши самые большие трагедии это неудачная стрижка, невзаимная любовь, какой-нибудь стандартный гастрит итп, неоцененность на работе/учебе, мама-папа не понимают итп.

И это хорошо. Было бы здорово, если бы у всех были такие незначительные проблемки.

Ну или вы редкий человек, которому нравится или ему наплевать, когда его на самом деле не понимают, ему на самом деле не сочувствуют, а просто решают свои моральные проблемы, компенсируют страхи или просто "потому что так положено". Такое тоже бывает.

wazonut
Вы правы. Вот только это иррациональный страх, а не рациональный. Как при теракте или падении очередного самолета. Все знают, что риск погибнуть в ДТП куда больше, чем от теракта. И всё равно на следующий день все ходят очень напряженные.

Люди в принципе иррациональны. Даже больше того, было какое-то исследование на тему того, что при поражении эмоциональной сферы становится очень сложно совершать выбор и принимать решения.

Тяжело это всё. Хорошо, что есть всё же люди, которые знают как и могут помочь.

Афаик, "все будет хорошо" в таких ситуациях используется как кривой парафраз "все, что ни происходит - к лучшему".
Как бы полную фразу произность не слишком невежливо, вот и обходятся заменителем.

"Когда горечь расставания меркнет перед радостью окончания работы." (цц)

не говорю подобную фразу.

wazonut,
ох, какая тема.
Я не планировала подключаться к обсуждению, но, на мой взгляд, сейчас в ней слишком много лакун и очень много категоричности. Попытаюсь объяснить, но сразу малодушно подстрахуюсь, что и мой комментарий все дыры не закроет.
Если внимательно посмотреть на каждую представленную в треде позицию, увидим, что практически каждый, как, впрочем, и всегда, является выразителем своего опыта (чаще только личного, и лишь иногда присутствует опосредованное знание чужого). А как известно, у кого что болит, тот о том и… поэтому чаще говорят о том, что волнует, что болезненно, хотя порой прорывающаяся «симптоматика» приобретает весьма причудливые формы.
Я отлично понимаю Вашу позицию, но однозначно разделить Ваше негодование не могу по целому ряду причин. Ниже несколько мыслей по данной теме:

1. За фразой «Все будет хорошо» не всегда скрывается равнодушие. Уже писали, что это может быть мантрой для самоуспокоения, а попытки заглушить свой страх не всегда сопровождаются отсутствием сочувствия. Это может быть упоминавшимся неумением выразить поддержку. Это может быть формальностью. Это может быть искренним пожеланием, основанном на собственном опыте пожелателя – ему когда-то в чёрную минуту только эта фраза, сказанная с убеждённостью, помогла выжить, и теперь он её транслирует, пытаясь «вернуть долг» и поддержать других. И много других вариантов самого разного спектра эмоций.

2. Молчание, к которому Вы советуете прибегнуть, за собой будет скрывать спектр не меньший. И да, иногда оно будет единственно правильным, а иногда и для кого-то – самой страшной мукой. Фраза «скажи хоть что-нибудь» будет жить всегда. Кому-то нужно услышать просто «голос», кто-то будет ждать, что «хоть что-нибудь» будет включать конструктив, кто-то таким образом выражает готовность переключиться на что-то менее болезненное и даже рад, когда говорят глупость, - можно направить бессильный гнев на конкретную фразу/человека, потому что направлять эмоции на ситуацию, которая это состояние вызвала, бессмысленно, бесполезно, не выходит. Человек всегда стремится в боли и горе, т.е. безличных ситуациях, найти «ответственного». Кто-то в итоге винит себя, кто-то окружающих, кто-то бросает упрёк богу «ну, а ты куда смотрел?». В целом, не важно кому, но попытка персонифицировать ситуацию/состояние задаёт вектор, помогает отправить клокочущие беспорядочно чувства в конкретном направлении конкретным целям.

3. По роду профессиональной деятельности я часто общаюсь с людьми, которым может быть оказана только паллиативная помощь, и не напишу ничего нового, люди всегда люди. Кто-то уходит с достоинством, пытаясь всячески облегчить эти тяжёлые дни близким. Кто-то пытается свой страх смерти заглушить изощрённейшей пыткой окружающих, - у них-то всё хорошо, значит, они мне должны, пусть побегают, от них не убудет. Кто-то впадает в апатию и не реагирует ни на что абсолютно. Кто-то пытается «утащить» как можно больше людей за собой, и случаи ВИЧ-терроризма – байки только в той части, где упоминаются тысячи заражённых таким путём, но в той части, где попытки некоторых ВИЧ-инфицированных практиковать подобное никакой выдумки нет.
То же разнообразие демонстрируют и близкие заболевших. Чьи-то действия будут вызывать только восхищение, как, например, нельзя не восхититься KNS, а чьи-то действия будут вызывать эмоции обратные.
Так вот, повторюсь, по роду профессиональной деятельности я часто общаюсь с людьми, которым может быть оказана только паллиативная помощь, и по результатам наблюдения разных представителей разных «категорий» должна отметить, что часто использующиеся фразы звучат одинаково, но чувства за ними скрываются совсем не равноценные. – см. п.1, п.2.

4.

Вы пишите про душевную тупость и про то, как искореняли её у себя. Это не может не восхищать, но, уверена, Вы понимаете, что единого рецепта нет и быть не может. Я тоже порой испытываю раздражение и даже злость в подобных случаях, но усмирить их мне помогает понимание того, что многие люди просто не имеют опыта пребывания в таких ситуациях (ни естественно сложившегося, ни системно искусственно наработанного как у Вас). И я радуюсь, искренне радуюсь этому, ибо это не то, что я готова пожелать или с какой-то целью (возмездие?) дождаться, как предлагаете Вы.

Я была бы рада, если бы собственный подобный опыт имело как можно меньше людей.
И да, ремарка, свершение ожиданий «когда так напишут им» не всегда даст «равноценный обмен», ибо разные люди в разных ситуациях ведут себя различно, различного ждут, различным успокаиваются – см. п.3
Хочу, очень хочу надеяться, что

написано только под влиянием сильных эмоций.

5.
С одной стороны, видно, как Вас задевает это, и порой эмоций идут всё сметающим валом. С другой стороны, Вы не бездействуете, а пытаетесь изменить положение вещей, поднимая тему и предлагая высказаться по ней, предлагая задуматься, кто ещё не, и рассказывая о собственном опыте преодоления проявлений нечуткости. И это не может не вызывать признательности и восхищения.
Спасибо.

Да, это, конечно, тупо и нерационально, но насколько вообще нетупо и рационально ожидать поддержки или хотя бы сочувствия от посторонних людей?

jeanrenamy
Браво.)
Noncraft
Норм. С близкими можно обсудить далеко не все, и вообще им и так плохо.
И многие все же получают сочувствие от посторонних, так что это работает.

А меня немного вымораживает категоричность по любым вопросам. Видно, что всё, что ТС пишет основано на личном опыте, все это очень болезненно и тд. Но разные ситуации бывают.
Для кого-то отсутствие этой фразы может быть призывом накрыться простынью и ползти на кладбище (хотя может это и лучше - не длить агонию).
Для кого-то эта фраза будет вполне себе правдивой. Если умирающий и его близкие ищут утешения в религии, то смерть - это только начало и после нее все правда будет хорошо.

Integral
личный опыт только в наблюдении таких ситуаций со стороны. Болезненно...да. я представляю себя, не приведи небеса, в подобной ситуации, когда без перспектив, когда так плохо, что готов кричать о своих страхах в пространство инета, а в ответ те же "все будет хорошо", что и в соседних темах про сломанный ноготь. Теми же фразами.

Ну каковы будут ощущения? Неужели многие почувствуют, что их поддерживают?


Я вижу многое, но только не искреннее желание помочь. Одинаковые фразы....

jeanrenamy
Спасибо за ваш такой большой неравнодушный пост. Отвечу почти на все и частями, т.к. у меня уже два сообщения вам исчезлии из-за длины(

У меня нет личного опыта окромя присутствия в группе, где я могу наблюдать за тем, что описала. У меня есть, как и у большинства, опыт, описанный KNS, когда на тяжелую ситуацию несется "а вот у меня...",но это проходная вещь, основной мой посыл о другом. Я сама вообще не пишу подобные посты: ни про лак, ни про настроение, ни про какие-то более серьезные проблемы, не в моем это характере. Я и тут за почти три года первый пост написала)

Главное в моем сообщении было именно про ситуации ахтунга, когда нет перспектив, когда не будет все хорошо. Причем необязательно это прям-скоро-смертельная болезнь, есть и другие случаи.

Попробую ответить так же по пунктам

1. Мантра для самоуспокоения и при этом равнодушие к написавшему, на его проблемы по большому счету пофиг, главное самоуспокоение)

Неумение выразить поддержку? Ох, не знаю. Не верю. Ведь когда хотят выразить поддержку, пусть неумеючи, то говорят что-то большее, чем стандартную на все случаи фразу, разве нет? Меня коробит именно то, что одинаковые фразы и про "ноготь" и в подобной теме, без добавлений, без учитывания конкретной ситуации, поэтому я и не могу отнести такое к неумелой поддержке.

Про опыт, когда такая фраза помогла.....думаю, что в 90+% это не про безисходность все же.

И да, конечно, есть множество вариантов, я писала лишь про те, что у меня выщывают ощущение формальности.

jeanrenamy
Уже третий раз пропадает, поэтому совсем кратко:

Я не призывала молчать, писала о том, что иногда молчание лучший вариант. На мой взгляд, есть разница.

Согласна по поводу одинаковости фраз и их наполнения. В целом, а вот в частностях...

Я думала, что же не так, почему я чувствую, что это равнолушие(формальность), а написавшие злесь уверены, что нет, часто неформальность. И нашла почему я так лумаю, почему уверена.

я нашла аналогию.)) Это поздравления с ДР в соцсетях. Создают тему для каждого именника и люди отписываются. Так вот, стандартное "С днем рождения!" я вижу как формальность, принято поздравлять, поздравил. Если человек неравнодушен, то к "с др" добавит что-то еще, свое, личное от доп поздравлений до картинки и чего-то еще.
Может, кто-то один из ста в эту единствено написанную фразу и вложит все чувства мира, но остальные 99 напишут ее формально.

Именно это я и имела ввиду: стандартные одинаковые фразы без грамма индивидуальности и личного. И если в соучаях с ДР итп это ерунда и даже нормально(социальная смазка), я сама периодически так формально пишу, то в случаях тяжелых, на мой взгляд, так неправильно. Неправильно "формальничать".

Вот.

wazonut,
пропавшие сообщения не канули в Лету, они попали в единое инфополе Земли, что передало их мне.) Я поняла написанное и ненаписанное, мне хочется в это верить и хочется верить, что поняла я всё верно.)
Я отнюдь не планирую Вас в чём-то переубедить, я просто предлагаю стараться не судить категорично всех, всё и сразу. Тот же формализм - штука неоднозначная, и обсуждение нюансов потянет на сотню пропадающих из-за их длины постов.) Просто мне хотелось написать, что за краткой фразой "Всё будет хорошо" порой искреннего чувства больше, чем в десятиминутном произнесении правильных красивых, но равнодушных слов.
Я за индивидуальный подход и индивидуальную оценку.)

И я снова Вас благодарю за предложение такой темы для обсуждения, спасибо Вам за отсутствие равнодушия и чуткость. Уверена, они очень нужны всем, особенно людям в той группе, где появлялись комментарии, побудившие написать этот пост.

wazonut
Если у меня будет неизлечимая смертельная болезнь, то в первую очередь я буду надеяться, что за то время, что мне осталось, ее научатся лечить.
И да, даже такие простые слова мне помогут терпеть и держаться.