Кхм. "Прорубить броню"? Вероятно, я что-то путаю, но мне всегда казалось, что к моменту распространения двуручников броню было уже хрен прорубишь, и ценились они за заброневое действие...

Зависит от брони, которую надо прорубать. Японские мечи против брони затачивались очень остро. Но там и лезвие не европейское клиновидное(как правило), а... ну кто сечение видел - тот понял. Требующие совмещения заточки с полировкой - то еще удовольствие. Но и броня была несколько специфичная. Хреновая очень по европейским меркам.

А с появлением сплошных лат мечи вообще перестали их пробивать - только колющими ударами в слабые места. (которые никак физически пластиной не прикрыть - подмышки там, пах) И плохая заточка стала связана с ромбовидным сечением клинка (который по сопромату жестче на излом) и не очень острым углом лезвия. а не попыткой ими что-то там "пробить".

> Боевые мечи (особенно полуторники и двуручники) не были острыми, ведь их задача прорубать броню.

Чисто для справки. Фраза «мечи затачивали как сейчас зубило» — лютый безграмотный бред. Фраза «задача меча прорубать броню» — чуть менее лютый, но тоже бред.

Полуторники, они же бастарды и лангесшверты, они же порой ошибочно «двуручники» — в подавляющем большинстве применялись как дуэльное оружие в бездоспешных поединках. Не как исключение, а как правило. При этом дуэльные техники — немецкая классика плюс-минус — строились на полузамахах и финтах, без сильного рычага, поэтому полуторники точились остро и очень остро.

Двуручники, они же гроссшверты, цвайхандеры и эспадоны — в подавляющем большинстве применялись для обрубания вражеских пик в строю, изредка против одиночных всадников (на подрез). Поэтому до малой гарды точились остро, между малой и большой гардой не точились вообще (для перехвата на рычаг).

На прорубать кольчужную броню были рассчитаны фальшионы, использовались они в основном кавалерией против пехоты. Поэтому затачивались сравнительно остро. Против латной/панцирной брони из клинкового оружия применялись почти исключительно эстоки, которые точились на прокол (трёх/етырёхгранной иглой).

Читай Окшотта и Хаттона.

А я думал, что броню пробивали всякими клевцами и прочими чеканами.

финикийский_торговец
> Японские мечи против брони затачивались очень остро

Во-первых, нативная японская сталь — на кричном железе, почти без присадок. Мечи из неё — говно, точатся плохо в принципе. Собственно техника сварного дамаска у японцев не по причине какой-то крутизны, а тупо от безысходности. Нормальная сталь в Японии появилась только через закупку у португальцев в самом конце XVI (см. «новые мечи»).

Во-вторых, у японцев не было «мечей потив брони». Против латников практически везде пользовали копья типа яри — тупо потому, что хреновые японские мечи не пронимали даже хреновую японскую броню. Тати применялись только пехотой против недоспешных и малодоспешных пехотных же копейщиков, большие тати вообще в бою не применялись и служили чисто ритуальным/церемониальным оружием.

Во-вторых-с-половиной, превознесение японских мечей пошо в период сёгуната, когда ношение оружия и брони строжайше зарегулировали, плюс появилась нормальная сталь (см. португальцы и голландцы). Как следствие, основное применение мечей — против вообще неодоспешенных противников. И да, все японские мечные техники с ориентацией «на подрез» — опять же, тупо от безысходности, потому что в рубящий контакт хреновым мечам очень быстро приходил конец.

Исторически основное японское оружие — копья, алебарды и луки.

> плохая заточка стала связана с ромбовидным сечением клинка (который по сопромату жестче на излом) и не очень острым углом лезвия

А ничего, что у мечей готической группы свод клина острее, чем у романской группы, несмотря на ромбовидное сечение?

k338914
[удивляется, какого же фига вы мне пишете. Вы вообще имеете понятие о дистанции?]

>>"Во-первых, нативная японская сталь... "

Я в курсе. И о технологии и о качестве клинков, особенно каким оно было для массового оружия во времена феодальных войн.
И тем не менее, для рубки кожаных доспехов и кольчуги (относительно популярных в Японии в то время, когда там активно воевали) нужно острое лезвие. По той же причине, что и хорошо затачивались норманнские широкие мечи - которые по Оукшоту - X во времена относительно широкого распространения кольчуги.

"доспехи" - не говоря о конкретном типе древнерусского защитного снаряжения - это СИБЗ вообще. И самые фиговые тоже.

>>"Во-вторых, у японцев не было «мечей потив брони»."

То, что меч не является специализированным оружием против одоспешенного противника, не значит что такой сценарий его применения не случался.
Против японской кольчуги (по плетению идентичной европейской) и японской же говноброни лучше иметь острое лезвие, чем тупую слегка кривую дубину. Хотя там были колющие удары в уязвимые части брони. По аналогии с европой. (но с деградацией "военного" фехтования почти вымершие к нынешнему моменту)

>>"И да, все японские мечные техники с ориентацией «на подрез»"

В курсе. Кроме того, эта манера парирования связана с хреновой защиты руки - не очень развитой гардой. Или наоборот - тут причина со следствием может быть перепутана. Не как у шашки конечно, но скольжение клинка по клинку в сторону руки допускать у них было чревато.

>>"Исторически основное японское оружие — копья, алебарды и луки."

В курсе. Но и те же нодачи точили неплохо. (со спорным их назначением, разумеется, хотя предполагается ниша сходная с цвайхандером).

Ну и раз уж вы мне написали (так бы отвечать не стал) у вас ошибочка в ряду:
"Полуторники, они же бастарды, они же лангесмессеры" - может, должно быть "они же лонгсворд"?

Ибо мессер (не зависимо от приставки - лонг, гросс, криг и что-то ещё) - он слегка кривой с одним лезвием и ножевой монтировкой клинка. И находясь в одной с ними тактической нише, все же располагается слегка в стороне от прямого оружия с другой монтировкой клинка. Или вы смешали все языки в кучу?

А Оукшотом и Хаттоном, при всём к ним уважением всё не ограничивается. Более того, они во многих местах не соглашаясь друг с другом, что говорит о том, что мнение одного, но даже признанного профессионала 100% точным и неоспоримым не является.

k338914


Имелось в виду чисто ромбовидное сечение. Без вогнутостей и четко выраженного ребра жесткости. Но ими тем более много не нарубишь - дальше ребра в мясо этот меч и не врежется. А с учётом одежды / брони / поддоспешника и в мясо то под вопросом.

И вам не кажется, что говоря, "а вот такую мелочь вы забыли" можно общаться [хотя с вами это делать нет никакого желания - временно беру свои слова обратно, но подозрение остается] бесконечно долго? И бесконечно непродуктивно?

финикийский_торговец
> для рубки кожаных доспехов и кольчуги (относительно популярных в Японии в то время, когда там активно воевали) нужно острое лезвие

Собственно, суть в том, что одоспешенных как раз не столько рубили, сколько кололи. И связано это было именно с низким качеством нативной японской стали.

> То, что меч не является специализированным оружием против одоспешенного противника, не значит что такой сценарий его применения не случался.

Суть как раз в том, что не являлся специализированным оружием. Отдельные эксцессы применения — это именно эксцессы, а не правило.

> мессер - он слегка кривой с одним лезвием и ножевой монтировкой клинка

Опечатался, поправил.

> Вы вообще имеете понятие о дистанции?

Удивительно открытие: оказывается, кто-то предпочитает обсуждать не личность и манеры собеседника, а тему обсуждения по существу.

> говоря, "а вот такую мелочь вы забыли"

Это не мелочь, это некие неотъемлемые части базиса. Без понимания которых нет понимания темы вообще.

Потому что, например, переход к ромбовидному сечению и дифференцированной заточке — это как раз прямой результат переориентации фехтовальных техник от простой рубки на стремление «что-то там пробить» или уколоть.

Как следствие, утверждение вида «плохая заточка стала связана с ромбовидным сечением клинка» — опять же всё тот же бред.

k338914

В таком случае буду рассчитывать на это и далее.

k338914

Я отвечаю также и в контектсе темы заданной ТС. А именно "меч против брони". И насколько при этом актуальна заточка.
Против кольчуги / кожи - актуальна.


Для прокола брони в уязвимое место лучше всего иметь как можно меньшее сечение (площадь сечения) клинка - поэтому идеальный клинок для этих целей - трёх-четырехгранный штык (хотя для рассечения звеньев кольчуги.. вот тут сложно, не знаю точно, какой оптимум)
.
Лезвия на вогнутом ромбе - компромиисс с попыткой не остаться без оружия против не бронированного / слабобронированого врага. И опять же - тут две крайности либо написать кратко, чтобы ТС сразу понял о чем речь или дать ссылку на пару-тройку книжек.

а нечто посреди всегда будет "а вот эту деталь" зыбыли. Вот в чем проблема.

*радуется конструктивному диалогу*

финикийский_торговец
> Лезвия на вогнутом ромбе - компромиисс с попыткой не остаться без оружия против не бронированного / слабобронированого врага

Это никакой не компромисс. Просто потому, что против панцирных лат никакие «лезвия на вогнутом ромбе» систематически не применялись вообще (ситуация «ландскнехт с двуручником против латного всадника» — опять же, не правило, а единичная импровизация от безысходности). Против панцирных лат применялись эстоки, кои и есть этот самый четырёхгранный штык.

То есть, смена сечения клинка связана не с какими-то компромиссами, а с изменением техники боя, которая, в свою очередь, прямо связана с практикой применения (от массово-полевой к дуэльной). Это — и есть базис, связанный с системным пониманием. А не какие-то там рассуждения про «компромиссы».

k338914

Вот понятия не имею, как "hollow ground" корректно перевести на русский. Речь шла о нём. И это форма сечения полуторного клинка, а не двуручного. И имевшего именно военное применение. Которая позволяло лучше колоть, чем другие формы (пусть и хуже "штыка") и при этом все же рубить противника (в отличие от "штыка"). И это я называю компромиссом. Причем заметно, что баланс сдвинулся со временем и распрсотранением сплошных лат.

И любое оружие это компромисс перед рядом требования. Всегда.



Там очень сложная система что на что влияло. Как и всегда с оружием.

Пример. По некоторым мнениям необходимость мелкой работы рукам на поле боя связаная с использованием огнестрела и полевой артиллерией привела к отказу от прочных перчаток. Что привело к развитию гарды. Она к движению центра тяжести к рукояти и в условиях хорошей защиты руки человека брони при этом лишенного к кистевым ударам (изменению техники фехтования, или вернее, возможнсоти её изменить) и вуаля - рапира на выходе. Может к рапире бы пришли и без огнестрела, но ведь без доспехов фехтовали до этого на длинных мечах. И отчасти слабая защита руки вынуждала к конкретным способам защиты и нападения. (это одна из гипотез, причем изначально относительно развитый эфес придела ко вполне себе колюще-рубящему)

Всё это в, казалось бы, той же самой практике применения. Дуэль двух лиц без брони на длиноклинковом оружии.

И, хотя практика показывает превосходство рапиры над ними в этой ситуации (хотя и не абсолютное и фехтбухи встречаются описанием приемов "рапира против лонгсворда") для их появления потребовался целый ряд факторов. Т.е. одних только возникших требований или даже идеальных условий именно для такого оружия мало. Процесс постепенный. И с этими самыми компромиссами.

Смотря, например, на развитие современных вооружений становится ясно, что не только оружие меняется под действием требований настоящего момента, но и сам оружие эти требования для других вооружений создает. Момент меняет оружие, оружие - момент.

Так, например, обладая послезнанием, можно сказать что в такое время и в такой то прошедший момент с имеющимися технологическими возможностями можно было сделать нечто иное и более эффективное, чем сделали в действительности.Но ведь не сделали.
Или учесть все последствия от введения новой технологии, которые затем неизбежно повлияют на неё саму. И холодное оружие здесь не исключение.

Хм, я слаб в этой теме. Но слышал о мечах с волнистой заточкой. Мол, они именно против брони были хороши.
Такие мечи ещё вроде бы ублюдками звали, если не путаю.
Что скажете?

Asteroid
> Что скажете?

Скажу, что ты путаешь чуть менее чем всё.

Мечи с волнистой заточкой — действительно существовали, остальное чушь.

финикийский_торговец
> И любое оружие это компромисс перед рядом требования. Всегда.
> Там очень сложная система что на что влияло.

Ну против предельно общих тезисов, понятное дело, и не сказать.

Asteroid
С точки зрения механики для пробития брони контакт "в точке" с прорезанием лучше контакта "по линии" (хотя и там не "линия").

Проблема с историческим источниками и примерами реального применения и степени эффективности такого оружия. Т.е. насколько лучше и стоило ли это затраченных усилий. Но судя по тому, что их использовали на войне какой-то эффект был. Или считалось что был. Или понты.

С одной точки зрения к позднему средневековье и во время возрождения лат было много и много лат довольно таки не самых качественных. И против них это могло как-то работать. Но это именно что мнение, которые я в серьезных источниках не встречал.

Вообще я бы копал в сторону тридцатилетней войны. Тогда было немало цвайхандеров в ходу, в том числе и фламбергов. Позже ещё шпаги такие делали. Но опять же про реальную пользу от этого, т.е. точную информацию отделенную от баек я не встречал.

финикийский_торговец
> судя по тому, что их использовали на войне какой-то эффект был. Или считалось что был. Или понты

Я бы ещё добавил, сохранившиеся фламберги в стокгольмском Арсенале и толедском Музее армии выставляются с пометкой «церемониальные». Что сразу плюс к понтам.

k338914
Строго (хотя может и не строго) говоря их можно разделить на мечи именно с волнистым лезвием, то есть выкованным такой формы и с лезвием по сути прямым, которому придали такую форму заточкой или некой окончательной кузнечной обработкой. Они на вид довольно сильно отличаются.

А вообще трясти надо этого человека: Клим Жуков
Тема диплома: «Двуручный меч в Германии и Италии XV-XVII вв.»

И статейки у него какие-то на эту тему есть.

Да вам гладиус в рот не клади.

Кстати, любопытный вопрос товарищам специалистам.
Слышал я как-то, что понятие "кожанная броня" вообще неисторично, и в реальности использовалось либо что-то толстогамбезонообразное, либо сразу кольчуга (плюс поддоспешник, ессно). Однако в этом треде вижу рассуждения о таковой броне. Не проясните ли этот момент несведущему?

StragaSevera

- исторично, но зависит от эпохи. Вроде как бывали и доспехи, набранный из кожанных пластин. Но упоминания исчезающе редки. У степных народов еще. Есть упоминания, но я точно знаю, что главный её недостаток - это недолговечность. И всё же говорить о её полной неисторичности, по-моему неправильно.

Вон, про японцев пишут (вспомнил где её упоминали):
На самом деле большинство специалистов по японской истории согласны с тем, что до и после правления императора Тэнти (662—671) «доспехи изготовлялись главным образом из кожи». Например, Стонэ упоминает слово кавара (кава означает «кожа»), применявшееся в отношении конкретного вида доспехов, «изготовленных из кожаных пластин, пришитых на ткань. Они использовались в самой глубокой древности, и до наших времен сохранилось лишь несколько фрагментов таких доспехов».
(http://misogi.su/page.php%3F110) "Самураи" О.Ратти А.Уэстбрук - довольно неплохо написано, в том числе и про рост популярности мечей именно в мирное время.

Но годы упоминания кожаной брони весьма давние. И ключевое "до наших времен сохранилось лишь несколько фрагментов таких доспехов". Да и перевод может быть неясным, что там автор имел в виду, говоря "кожа"? Это может быть не столь очевидно.

Все что позднее и до нас нормально дошедшее если брать Японию - в первую очередь разновидности ламелярной брони. Но и кольчуга соединяющая металлические пластины тоже встречалась.

Что-то про японцев стал вспоминать и вот это опять прочитал:
https://topwar.ru/99596-pehota-asigaru.html

StragaSevera
> что понятие "кожанная броня" вообще неисторично, и в реальности использовалось либо что-то толстогамбезонообразное, либо сразу кольчуга

В европейском доспехе кожу практически не применяли, акетоны и прочие поддоспешники шились из слоёного простёганного сукна, нередко с набивкой. Потому что было с одной стороны дешевле, с другой удобнее носить, с третьей быстрее изготавливать. Пехотные полудоспехи и четвертные — как раз на основе набивного ватника, дополнительно армированного кольчугой и/или кирасой.

Упоминания о кожаных доспехах есть разве что у японцев, но там своя специфика, как уже помянуто выше. В основном лакированной кожей обтягивались ламеллярные блоки нагрудника, чтобы за них не цеплялась амуниция (прежде всего при стрельбе из лука), плюс как декоративное украшение.

Чисто «кожаной брони» в популярно-культурном представлении исторически не встречалось нигде. Везде либо армировка, либо как отдельные элементы (подкладка, обтяжка etc).

> товарищам специалистам

Мы уж скорее начитанные дилетанты, чем.

финикийский_торговец
> Да и перевод может быть неясным, что там автор имел в виду, говоря "кожа"? Это может быть не столь очевидно.

Насколько известно, кавара в классических оёрои — именно декоративные пластины поверх доспеха как такового.

k338914
В бычьей коже и/или покрытые лаком, да еще и отверстиями под разноцветные шелковые шнурки.

Люди там на островах лёгких путей не искали. Самобытная конструкция. Но более подвижная чем европейские латы.

А вообще интересна их привычка всё, включая кольчугу, лакировать и нашивать на ткань - кажется мне, что это некий эрзац поддоспешника.

Asteroid
Про фламберги. Мнение Клима Жукова.
https://www.youtube.com/watch?v=qjwihA2a2DE

Кстати, двуручные фламберги он и назвал по сути парадными. (ну и понты, разумеется - "в охране военачальника")

финикийский_торговец
Спасибо. ))

финикийский_торговец
> привычка всё, включая кольчугу, лакировать и нашивать на ткань - кажется мне, что это некий эрзац поддоспешника.

В муссонном климате (высокая влажность воздуха, особенно летом) железо быстро ржавеет, а сыромятная кожа начинает гнить. Лакировали именно из-за этого, во избежание.