Коллекции загружаются
#локальное
#метаздоровье Любопытно. Обнаружил цикл статей антипрививочной направленности, автор которых так и сыплет англоязычными пруфами с пабмеда и его аналогов. Будучи, с одной стороны, человеком рационалистического взгляда на мир, а с другой - человеком, пострадавшим от печально известной полиомиелитной прививки в детстве (хожу с палочкой), я всегда интересовался подобной информацией, однако до сих пор не находил внятно выглядящих про-сциентических аргументов у антипрививочной стороны. Именно поэтому меня заинтересовала данная статья, и именно поэтому я прошу товарищей с медицинским образованием прокомментировать/покритиковать ее. Особенно меня поразила практика использовать при двойном слепом тестировании не плацебо, а... другую вакцину. Либо просто не раскрывать состав плацебо, применявшегося при тестировании. https://amantonio.livejournal.com/21647.html 7. В отличие от клинических испытаний многих лекарств, где состав плацебо скрывается, многие производители вакцин не скрывают используемое плацебо. Чтобы его узнать, достаточно почитать вкладыши к прививкам. Вот лишь несколько примеров: 8. Daptacel, вакцина от дифтерии, столбняка и коклюша (DTaP, Sanofi Pasteur). В качестве плацебо были использованы три другие вакцины - DTP, DT и экспериментальная вакцина от коклюша. Да, да. В качестве плацебо была использована экспериментальная вакцина. Let that sink in. 9. Infanrix, другая вакцина от дифтерии, столбняка и коклюша (DTaP, GlaxoSmithKline). В качестве плацебо были использована вакцина Pediarix. Более того, обе группы получали эти прививки вместе с прививками от гепатита Б, пневмококка, ветрянки, полиомиелита, гемофильной палочки, кори, свинки и краснухи. ... (аналогичные примеры) 17. Чтобы разрешить новую вакцину, для FDA вполне достаточно, что она не более опасна, чем какая-то другая вакцина, или чем экспериментальная вакцина, или чем гидроксид алюминия, или чем какое-нибудь другое вещество, который фармацевтическая компания даже не обязана разглашать. Вот так ученые из FDA беспокоятся о здоровье ваших детей. Ни в одном клиническом исследовании вакцин не используется, и никогда не использовалось, настоящее, неактивное плацебо. Поэтому в следующий раз, когда кто-то будет утверждать, что прививки совершенно безопасны, спросите его, по сравнению с чем они совершенно безопасны. Прививки совершенно безопасны лишь по сравнению с другими прививками, или по сравнению с очень токсичными веществами. Также меня очень поразила информация про cherry-picking при двойном "слепом" "плацебо-контролируемом тестировании": https://amantonio.livejournal.com/21929.html 2. Во-первых, практически все испытания проводятся исключительно на здоровых детях. Что не мешает потом производителям, FDA и CDC рекомендовать прививку и не очень здоровым детям, и недоношенным, и не только детям, и даже детям более младшего возраста. Например, месяц назад, израильское министерство здравоохранения начало рекомендовать прививку MMR (от кори/свинки/краснухи) младенцам в возрасте от 6-и месяцев, которые едут в Европу, несмотря на то, что не существует исследований безопасности этой прививки для детей младше года. 3. Во-вторых, практически все клинические испытания безопасности ищут лишь кратковременные эффекты. Обычно они длятся от нескольких дней до нескольких недель, редкие испытания длятся несколько месяцев. Все побочные эффекты, которые случаются после этого срока, по определению с прививкой никак связаны быть не могут. 4. В-третьих, даже когда серьезные побочные эффекты происходят во время испытания, исследователи могут просто решить, что такие или иные серьезные побочные эффекты, или даже смерть, никак не вызваны прививкой, просто вычеркнуть их, и не принимать в расчет. 5. Вот пример клинического испытания вакцины Daptacel. Для участия в испытании ребенок должен быть абсолютно здоровым, родиться после 37-ой недели, не быть чувствительным к какому-нибудь вакцинному компоненту, не иметь каких либо задержек развития, семья не должна иметь историю иммунных заболеваний и т. д. Более-менее те же требования выдвигаются во всех клинических испытаниях прививок. То есть в отличие от лекарств, которые испытываются на больных, и потом даются больным, прививки испытываются исключительно на идеально здоровых детях, а даются потом и здоровым, и не очень здоровым, и даже очень больным. 6. А это статья, которая сообщает результаты вышеупомянутого испытания: Safety and immunogenicity of a pentavalent vaccine compared with separate administration of licensed equivalent vaccines in US infants and toddlers and persistence of antibodies before a preschool booster dose: a randomized, clinical trial. (Guerra, 2009, Pediatrics) Безопасность проверялась от 30 до 60 дней после каждой дозы. У 5.2% детей из тестируемой группы, а также у 5.2% детей из контрольной группы (которые получили 3 другие прививки), наблюдались серьезные побочные эффекты. Исследователи решили, что все эти серьезные побочные эффекты совершенно не связаны с прививками. Авторы не сообщают, что это были за побочные эффекты, и на каком основании они это заключили. Еще несколько примеров: 7. Клинические испытания вакцины Recombivax-HB, от гепатита В: Safety and immunogenicity of a modified process hepatitis B vaccine in healthy infants. (Vesikari, 2011, Pediatr Infect Dis J) Безопасность проверялась в течение 14 дней. Побочные эффекты были у 77% детей. Серьезные побочные эффекты были у 28 детей (1.6%). Один ребенок умер (SIDS). Авторы сообщают, что, наверное, его смерть не связана с прививкой. ... (аналогичные примеры) 12. Так, более-менее, выглядят большинство испытаний безопасности. Они редко длятся более 6 недель, в них почти всегда происходят, за этот небольшой срок, серьезные побочные эффекты у немалого количества абсолютно здоровых детей, которые почти никогда с прививкой оказываются не связаны. В таких коротких клинических испытаниях невозможно выявить ни многие аутоиммунные, ни раковые, ни неврологические заболевания, а также многие другие заболевания, которые нередко являются результатом прививок (будет доказано далее), но которые невозможно диагностировать ранее, чем через несколько месяцев, или даже через несколько лет после вакцинации. Также на вкладышах к вакцинам обычно сообщается, что не проводилось никаких исследований онкогенности препарата, а также его возможного воздействия на репродуктивную систему. 13. Да, кстати. Для того, чтобы ребенок мог участвовать в клинических испытаниях, он должен быть полностью привит другими прививками. Это делается для того, чтобы отсеять слишком чувствительных детей, которые имеют обыкновение становиться аутистами, инвалидами, или просто болезненными. Товарищи врачи, так ли это? Действительно ли тестирование проводится настолько спустя рукава? Не врет ли автор, не передергивает ли в чем-то? 30 сентября 2017
1 |
Весёлая Соня
Ок. Какова конкретно методология сбора статистики по побочкам от прививок? |
StragaSevera
я не могу прям расписать вам - яженемедик. Гугл вам в помощь. Но данные такие собирались. Например, нам она делала облегченную версию вакцины АКДС - АДСМ - потому что у вакцины с коклюшной составляющей в то время была очень нехорошая статистика по последствиям. |
k338914
> не превышают допустимого граничного уровня, заданного произвольно Как я уже писал выше, в этом подходе автоматически возникает вопрос к данному уровню. Это мешает cost/efficiency анализу. |
Весёлая Соня
Сорри, но аргументы "нагуглите, плз, за меня аргументы в пользу моей позиции" на меня не действуют =-) |
StragaSevera
*пожимает плечами* |
Страга,
1) ОК, понял. 2) Принято. В таком случае, поддерживаю тебя. |
Матемаг
*кивнул* Благодарю. Кстати, мне кажется, что на роль контрольной группы можно взять всяких ебанутых на голову антипрививочников, которые все равно и так, и так не ставили бы себе или своим детям прививки. Так пусть хоть отдадут свое здоровье не впустую, а во имя науки!.. ... разумеется, это даст недостаточный уровень рандомизации - возможно, ментальная склонность не ставить прививки сцеплена с какими-то параметрами здоровья. Но все же, информация не бывает лишней... |
StragaSevera
> в этом подходе автоматически возникает вопрос к данному уровню Он не возникает. Потому что данный уровень изначально задаётся в явном виде — «не более опасно, чем конкретно вот этот препарат, с которым мы проводили сравнение». Дальше, как уже упоминала выше Соня, собираются данные по медкартам: столько-то заболело, столько-то привито, у стольких-то возникли осложнения такого-то характера. Подробности конкретной методологии и расклад по учитываемым факторам — смотреть в специализированных пособиях и нормативах для эпидемиологов. > аргументы "нагуглите, плз, за меня аргументы в пользу моей позиции" Вообще-то это аргумент «специализированные методики изложены в специализированной литературе, поэтому за конкретными подробностями — туда». 1 |
k338914
А вот за это уточнение искренне благодарю. Любопытно, насколько можно доверять этому "отдельному порядку"?.. |
StragaSevera
Показать полностью
> Аргумент автоматически сводится к предыдущему аргументу Не сводится. Указание на необходимость привлечения дополнительной информации, выходящей за пределы формата текущего обсуждения — принципиально не то же самое, что переадресация обязанности аргументировать тезис на собеседника. > вместо того, чтобы просто провести нормальное исследование Ещё раз, прямым текстом: задача установления эталона — в принципе за пределами методологий исследования вакцин, с проведением исследований вакцин никак не связана и исследованиями вакцин как таковыми не устанавливается. > тоже так будем кидать в народ, а потом изучать по медкартам Если бы ты внимательно прочитал комментарий и осмыслил прочитанное — то обнаружил бы, что «в народ» ничего не кидают. По медкартам собирают общий уровень заболеваемости, осложнений и смертности с конкретными вакцинами не связанный — и допустимый уровень вредности тоже определяют исходя из общего уровня заболеваемости и смертности. Подчёркиваю: независимо от конкретных вакцин и без какого-то либо «кидания в народ». 1 |
> Не сводится. Указание на необходимость привлечения дополнительной информации, выходящей за пределы формата текущего обсуждения — принципиально не то же самое, что переадресация обязанности аргументировать тезис на собеседника.
Показать полностью
С моей точки зрения, без цитирования данных источников дополнительной информации, сводится. А учитывая, что общаемся мы в моем блоге... > Ещё раз, прямым текстом: задача установления эталона — в принципе за пределами методологий исследования вакцин Собственно, ПРИЧИНУ этого я и пытаюсь выяснить в данном треде. > Если бы ты внимательно прочитал комментарий и осмыслил прочитанное Если бы ты внимательно относился к написанию своих комментариев, возможно, я бы смысл их понимал сразу же. > По медкартам собирают общий уровень заболеваемости, осложнений и смертности с конкретными вакцинами не связанный — и допустимый уровень вредности тоже определяют независимо от конкретных вакцин, исходя из общего уровня заболеваемости и смертности. Подчёркиваю: независимо от конкретных вакцин и без какого-то либо «кидания в народ». То, что по медкартам не собирают уровень заболеваемости, связанный с конкретной вакциной, для меня было весьма неочевидно (почему нет?). Однако, благодарю за пояснение. |
StragaSevera
Показать полностью
> Собственно, ПРИЧИНУ этого я и пытаюсь выяснить в данном треде. Причина элементарна и очевидна: допустимый уровень вредности определяется не конкретной вакциной и конкретным исследованием, а общим уровнем заболеваемости-смертности и потенциальным смещением этого уровня при введении любой дополнительной вакцинации. То есть: если у нас есть известный уровень заболеваемости, известный уровень осложнений/смертности среди заболевших и известный общий уровень смертности — то мы можем для известного заданного улучшения от вакцинации «снижение осложнений от болезни на столько-то» рассчитать допустимый предел ухудшения от побочных эффектов «повышение осложнений от прививок на столько-то», чтобы остаться в положительном балансе (снизить общий уровень заболеваемости/смертности/осложнений). Подчёркиваю: независимо от какой-то конкретной вакцины или каких-то конкретных осложнений. > То, что по медкартам не собирают Если по медкартам собирают некие конкретные данные — это не означает, будто бы по медкартам не собирают больше ничего. Например, если потребуется для каких-либо более узких целей — вполне могут и собирать данные по конкретной процедуре вакцинации и конкретной вакцине. Я указал, что данные по общему уровню заболеваемости, где нет необходимости в конкретных данных по конкретным вакцинам — собираются обобщённо. Ещё раз, на всякий случай: за конкретными и исчерпывающими техническими подробностями, находящимися за рамками данной дискуссии, следует обращаться в формате отдельной дискуссии либо к узким профессионалам, либо к узкотематической профессиональной литературе. |
> то мы можем для известного заданного улучшения от вакцинации «снижение осложнений от болезни на столько-то» рассчитать допустимый предел ухудшения от побочных эффектов «повышение осложнений от прививок на столько-то», чтобы остаться в положительном балансе (снизить общий уровень заболеваемости/смертности/осложнений). Подчёркиваю: независимо от какой-то конкретной вакцины или каких-то конкретных осложнений.
Показать полностью
Любопытно, спасибо за объяснение. Однако, один нюанс продолжает меня беспокоить. Работает ли эта система обратной связи с противоположно направленными изменениями в новой вакцине относительно старой: "снижение осложнений от прививок на столько-то, повышение осложнений от болезни на столько-то"? Не загоняет ли данная система в ловушку локальной приспособленности? > Я указал, что данные по общему уровню заболеваемости, где нет необходимости в конкретных данных по конкретным вакцинам — собираются обобщённо. Однако, плацебо-тестирование ведется не на обобщенной вакцине, а на конкретной... > Ещё раз: за конкретными и исчерпывающими техническими подробностями, находящимися за рамками данной дискуссии, следует обращаться в формате отдельной дискуссии либо к узким профессионалам, либо к узкотематической профессиональной литературе. Спасибо за ваше мнение, но я не считаю, что мне следует это делать. Cost/efficiency, такие дела. |
Итак, после моего коммента много комментов, которые мне лень читать, поэтому еще раз, на пальцах (да, я КЭП):
Показать полностью
1. - если для данного заболевания еще НИКОГДА не существовало прививки, то новую тестируют с помощью плацебо. Всегда. Ибо кроме плацебо и новой прививки все равно ничего нет. 2. - если для данного заболевания есть прививка, то новую (которую предполагают более дественной/менее опасной) сравнивают с ней, а не с плацебо. Ибо: - сравнивать с плацебо при наличии прививки, которая уже действенна - негуманно. - мы уже имеем прививку(-и), а новые нужны потому, что нам нужны более действенные/менее опасные, чем существущие Иное действие нелогично, неэтично, негуманно и жестоко. Алгоритм тестирования прививок: 1. - Есть болезнь, нет прививок. 2. - Переболевшие этой болезнью (легкой или сильной формой) больше не заражаются ею снова или заболевают очень легко. Как вариант: переболевшие легко могут снова заразиться, но болеют тоже легко. 3. - Пункт 2 кто-то подметил (иначе никакого исследования не будет) 4. - Пробы на животных. Попытки ослабить вирус/бактерию, не убив их. Выявление нужной дозы. Выявление эффективности. Выявление побочек, оценка их серьезности. Оценка результатов: стоит продолжать на людях или ну нафиг, только все покалечатся или перемрут? 5. - Пробы на людях. Ура, без прививки померло пять из десяти, трое инвалиды, с прививкой померло двое, один инвалид, у двух легкие (относительно легкие) побочные эффекты (цифры, конечно, должны быть куда выше, ибо на 10-ти людях разве что пилотное исследование возможно). Если тестирование не достигло статистической значимости - повторяют (при наличии потенциальной выгоды) 6. Вакцина доказала свою относительную эффективность по отношенмю к плацебо, плюс она относительно безопасна, ее официально признали. 7. С этого момента тестирование новых вакцин ("Меньше побочных эффектов или они легче? Более эффективны? Легче применять? Легче хранить? Дольше срок действия? Один укол вместо 12-ти? Менее болезненна?") осуществляется только по сравнению с уже существующей, сначала на животных, потом на людях. И я таки не понимаю, откуда желание тестировать все заново по сравнению с плацебо? Мы же даже новый телефон со старой моделью сравниваем, а не "с телефоном/без телефона". Ни одна вакцина не безопасна. И пока что ни одна (насколько я знаю), не обеспечивает 100 процентов зашиты. Смиритесь. Это как ехать на велосипеде и быть сбитым машиной: со шлемом на голове вероятность тяжелой черепно-мозговой травмы выше, но все зависит от скорости автомобиля, от траектории падения, от состояния дороги... А вакцина - это еще такой шлем, который может и на глаза съехать, и горло ремнем сдавить. 2 |
WIntertime
> мы подвергли высокому риску заболеть и помереть Я уже приводил выше два варианта решения проблемы. Вкратце: "стерильная контрольная группа", которую проверяют только на побочки, сокращая до минимума контакты с внешним миром. Либо добровольцы из ебанутых антипрививочников, которые в любом случае не ставили бы прививок, а следовательно, исследователь их риску не подвергает. > чтоб сравнять нам надо задействовать в исследовании плацебо/старая/новая вакцина аж 24 человека. То есть, вопрос просто в экономии денег? |
StragaSevera
Если болезнь мутировала и старая вакцина не эффективна (а это подмечают эпидемиологи), то она (старая вакцина) автоматически становится плацебо или даже ноцебо. И тогда ее заново тестируют >>> 2 варианта: 1) она таки бесполезна >> от нового варианта болезни нет вакцины >> прекращение вакцинирования ею, поиск новой и тестирование ее по сравнению с отсутствием вакцины (это, кстати, постоянно происходит с гриппом, поэтому каж раз новые вакцины, которые таки тестируют по сравнению с плацебо, если новые штаммы гриппа резистентны к старым вакцинам) 2) она дествует, но слабо (зато лучше, чем ничего) >> тнстирование новой вакцины по сравнению со старой |
WIntertime
"Не эффективна" - это как-то слишком бинарно. К тому же - а может ли ее мутация проявится повышением побочек, а не снижением эффективности? |
StragaSevera
Показать полностью
Эм... так вы сейчас вообще о самом первом исследовании вакцины, когда ее только изобретают, а не уже тестируют на статистически значимом количестве людей? Ага! Так сразу бы и сказали. Так их всех тестируют на нескольких здоровых добровольцев на побочки. Это первый вопрос: "Произвели ли мы яд, от которого помирают сразу и в муках или таки только ноги отсыхают, а человек живет себе дальше?" (:))) что, если сравнить с, например, бешенством, не так уж и плохо, там же летальность чуть ли не 100%, случаи выживших без лечения... а есть ли случаи выживших без вовремя начатой интенсивной терапии?) И тут уже можно с плацебо, потому что испытуемых действительно не подставляют болезнетворным бактериям, и таки могут держать в стерильных условиях. Второй вопрос: помогает ли вакцина людям? Опять на малом количестве людей. Но тут уже без болезнетворных микробов не обойтись - и тогда уже нужно старая/новая вакцина. И потом уже начинают тестировать на статистически значимом количестве людей. Короче: Все вакцины тестируют против плацебо на побочки и потом Все вакцины тестируют против уже существующих (если они существуют) на побочки и результативность. Тестировать на результативность против плацебо неэтично. Если кто-то исследует иначе - то это грубое нарушение международно принятых стандартов. Что, увы, не редкость, особенно в странах третьего мира. http://www.euvaccine.eu/vaccines-diseases/vaccines/stages-development |
StragaSevera
Угу, в том-то и дело, что, тестируя новую вакцину против старой, мы заодно тестируем и старую ("Оба-на, а чего у нас такие высокие показатели побочек у старой вакцины? Этого в предыдущих исследованиях не было?"). Тогда старую могут совсем убрать и заменить на новую именно для этого штамма патогена (ну та же вакцина гриппа - мы ж не обновляем постоянно одну и ту же, а адаптированно к новым штаммам гриппа, эпидемическим в данном году - иногда это таки старая вакцина, но чаще новая). По поводу второго вопроса: а такое сплошь и рядом - есть вакцины с меньшей эффективностью, но побочные эффекты у них не такие сильные или противопоказаний к ним меньше. 1 |
WIntertime
Они разработаны именно как альтернативы старым, более мощным? Или просто они и есть старые? |
StragaSevera
Показать полностью
Они скорее разработаны как альтернативы старым с надеждой "эта наша вакцина будет и более мощной, и с меньшими побочными эффектами! Эм... Упс... чо-то она слабовата... мы потеряем все наши деньги и репутацию! Ну же, ищите, что в ней хорошего?! А-а-а, смотрите, в ней мало побочек! Мы будем ее продавать под лозунгом: "Зато голова у вас болеть не будет!" И именно под этим лозунгом будем защищать ее перед комитетом по этике и комиссии по рассматриванию новых лекарств и вакцин!" И если при проверке сочтут, что отсутствие определннных побочных эффектов действительно окупает низкую эффективность - то вакцину допускают на рынок. (Кстати, та же фигня с лекарствами. Вот есть чудесный препарат против рассеянного склероза, натализумаб. Всем хорош, действенен... Только вот у пациентов, которые заражены безобидным вирусом JC, который так-то тихо-мирно живет у большинства народа в голове и никого не парит, вдруг вызывает сильное размножение этого вируса с поражением мозга и нарушениями похлеще самой болезни. Да, при постоянных проверках, тестировании на вирус, остановке лечения при первом подозрении на развитие инфекции все можно проконтролировать, но следующие лекарства все шли под лозунгом "Мы может и слабее, зато не вызываем активации JC-вируса!") |
StragaSevera
Есть, но желательно с сохранением эффективности. Все ж хотят, чтоб именно их препарат был "и сильным, и безопасным" Именно "пусть слабый, но зато меньше побочек" практически всегда получается из "упс... ну хоть что-то" |
А чо печально-то? Как раз хорошо: пусть стремятся к идеалу (сильная и безопасная вакцина), а уж если не получится... ну тогда возьмём, что дают :)
|
StragaSevera,
>>Я правильно понимаю, что вы считаете, что я считаю, что врачи-убийцы мечтают сжить со свету? В таком случае, беседа с вами бессмысленна. Нет, я всего лишь о том, что статья не приводит логичных аргументов против прививок вообще, а только лишь коротенький список конкретных препаратов, которые недобросовестно тестировали. Причем это еще выяснить надо, насколько именно недобросовестно. Т.е., даже в самом пиковом случае имеет смысл поднимать вопрос методики тестирования вакцин в целом, а не необходимости вакцинации. Дочитал тред. Что и требовалось доказать: методика подобрана должным образом, чтобы максимально этично и эффективно сравнить эффективность и побочки новой вакцины по отношению к старой, а заодно уточнить клиническую картину старой вакцины. Все-таки науку вперед двигают не дураки и не сволочи. |
Savakka Онлайн
|
|
Интересный тред, я только не поняла, почему Вас StragaSevera удивило отсутствие сравнения безопасности вакцины с её отсутствием в условиях отсутствия вируса, и так понятно что при отсутствии вакцины и вируса побочек не будет (поэтому вон оспу не прививают и энцифалит только кому надо).
|