Ну, может, он получил ответы на всё, что хотел. А так-то я и с несколькими комментаторами с феста беседовал.

Lados,
простите, несколько оффтоп, но не могу не скрестить два треда - Ваш и https://fanfics.me/message283601 :)

asm , ну хоть бы отреагировал как-то, хз.
Для меня это немного странно. Учитывая, что некоторые комментаторы по нескольку раз (под разными главами) так... зачем вступать в дискуссию, если не хочешь её продолжать? Зачем начинать разговор, если разговаривать не намерен?...
Дичь.

jeanrenamy , оу.
Да, забавно)

Lados
Есть некоторые уникумы - как из комментаторов, так и из авторов - которые, увидев "не те" ответы (например, они хотели пофорсить и показать себя гением, а автор объяснил- и они поняли, что выставили себя идиотами), закругляют дискуссию и сматываются.

flamarina , хммм... логично, однако.

jeanrenamy
Этот топик вообще лол. Такое впечатление, что нужно работать роботом-автоответчиком на каждый коммент:

- Прекрасный фик, мне очень понравилось!

Этот коммент, конечно же, требует ответа!

- Спасибо! Рад стараться!

Ну как не ответить, если автор заговорил! Начинаем сначала!

А "автор бяка, не отвечает, поэтому не оставлю коммент" сделал у меня вот такое лицо: О_о

Lados
А что не так? Читатель спросил, писатель ответил. Читатель удовлетворён, пошёл дальше.

Desmоnd , ну, меня удивляет, когда приходят с, условно, "хочу поговорить", получают ответы/пояснения по матчасти - и тишина-а. При этом могут прийти в следующую главу - и как будто прошлого обмена репликами вообще не было.

Lados
Ну вот и поговорили, чек.
Причин, почему хоть та, хоть другая сторона не хочет продолжать общение - тыща.

Desmоnd , хз, я такое только там встречал.
При этом, повторюсь, если бы это были ребята с феста/одноразовые посетители... но нет!

Lados
Кмк, разница именно в отдельных отзывах под главами, без общей обсуждаловки. Ну или в том, что ты на это именно там обратил внимание, и теперь оно тебе глаза режет, как мне заместительные в английских фиках после фанфикса.

Desmоnd , в английском языке заместительные норма, кстати.
Другие правила. У них наоборот - не рекомендуется в нормальном литературном тексте обходиться без заместительных (и отсюда у нас появились тонны заместительных, кстати - все вот эти "как правильно писать" переводили не глядя с инглиша, где правила просто другие).

Lados
Да я знаю, лол. И не уверен, что в русском языке заместительные - не норма.

К примеру, в том же "Волшебнике Изумрудного Города", который я недавно перечитывал, постоянно идёт "Элли-девочка-Элли-девочка", "Виллина-волшебница-Виллина-волшебница".

Desmоnd
но никаких "синеглазых златовласок"!

asm
Протестую! Больше златовласок! Большесисечных!

Desmоnd , в русском норма, если это один-два заместительных, причём устойчиво привязанных к героям (условно, Элли - единственная девочка в Волшебной Стране, она этим уникальна и отличается; или там еще какой-то яркий отличительный признак). Ну и они должны быть привязаны к пов...

Lados
Если "правила другие" то какие же это правила? Всё еще не понимаю, как это является незыблемым правилом. если к орфографии / пунктуации / согласованию времен / падежей и прочим вещам чисто логическим не относится.

Хех. Есть у меня персонажи:

Один из них - твилек, капитан, контрабандист и Травер (имя) одновременно. И это всё привязано к повествованию. И используется чтобы указать на выполняемую в данный момент роль, среди прочего.

Второй - главный механик, пилот, (старший) лейтенант (в отставке) и Ивендо (имя) одновременно. И это всё привязано к повествованию.

Третий - суперкарго, кок... и так далее.

Еще есть каторжник, каннибал, десантник, головрез и прочее...

финикийский_торговец ,
_Другие_. Разные языки. Разные нормы. В русском языке написать "достал свою руку из своего кармана" - плохо. В английском - не только хорошо, но и единственно-верно. Структура, синтаксис и т.д. языка так работают, что где-то заместительные синонимы исторически работают, где-то - нет.
Стилистика - такая же часть грамматики, как синтаксис, пунктуация, орфография и мн.др.


Если используется - то благо вам. Но если как минимум два из них встречаются в одном абзаце (не говоря об одном предложении) - стоит уже задуматься.

Lados


Вынужден признать частичную правоту. Но не полную, поскольку "связана" это не "часть".

Все же в "достал свою руку из своего кармана" смысл предложения без этих "своих" предполагается тем же. Смысл предложения с заместительными (с явно показанными синтаксическими их взаимодействиями с другими словами) и в случае, в котором эти конструкции только подразумеваются, тоже один.

Да, выглядит это несколько иначе, (что может сделать такое словоупотребление желательным или нежелательным) но именно что ошибка? Видимо, у нас разные понимания самой "ошибки". Это для меня всё еще цвет и вкус фломастеров. Дурной вкус и уродливые литературные приёмы - это только дурной вкус и уродливые литературные приёмы, а не "ошибки".

финикийский_торговец , вы всё пытаетесь в язык (куда более гибкую структуру) притянуть ригидные законы точных наук. Стилистика - это _часть_ грамматики. Она так же связана с историей и структурой языка, так же растёт из неё. В большинстве случаев, порядок слов или неверно поставленная запятая тоже не изменит смысл предложения, и не изменит смысл слова неверно поставленная буква (точно также периодически стилистическая ошибка _может_ менять смысл предложения - см. беграмотные нагромождения слова "который", например). Они будут ошибкой не потому, что это меняет смысл, а потому, что это идёт против логики и природы языка.
(Впрочем, вы не первый "технарь", берущийся с высоты своего величия судить, что ошибка, а что не ошибка в чужой и незнакомой ему науке. Может, хватит уже? Это не придаёт вашим словам веса, скорее, наоборот.)

Впрочем, более строгий - и тоже чисто-стилистический - пример. Rolling past the station and looking into the window, my hat fell off - абсолютно правильно. Проезжая мимо станции и глядя в окно, у меня слетела шляпа - меметичная ошибка. Кстати, в данном случае искажается и смысл - в русской версии в окно, получается, глядела шляпа.

По последнему - разве в английском предложении начало не выступает в более широкой роли, которая позволяет избежать структурной ошибки?

>>"Они будут ошибкой не потому, что это меняет смысл, а потому, что это идёт против логики и природы языка."

Логика - она просто логика. Не "языка". Конечно в ей приложения её так можно обзывать, но это другой её не делает.

Видимо, для меня ошибка именно то, что меняет смысл, может предполагать неправильное его понимание. Или самые общие правила пунктуации и орфографии - ради унификации и взаимопонимания. Связности, в конце-то концов!

А остальное - дело вкуса. Я понимаю, когда однозначную "логику и природу языка" требуют в официальных бумагах. Но в художественных произведениях? Это навязывание правил, которые субъективны. Да - они правила. Группы лиц. Но - они не законы.

Законы описывают развитие этих языков. А то как на них писать - это правила отдельных сообществ. Временные. Так сильно их уважать я не могу.

И понимание "закона" тут связано не с только с моим "технарсвом", а с моим отношением к законам как лица разделяющего анархические взгляды.

Думаю, мы друг друга поняли.

финикийский_торговец , то есть, вы считаете, что законы (объективные) развития языка существуют как бы отдельно от самого языка в его нынешнем (и будущем) состоянии, а грамматические и стилистические правила выдуманы просто так, из головы?
Ну... а некоторые и теорию эволюции отрицают, чоужтам.


Нет, просто в английском языке причастный оборот не относится автоматически к ближайшему подлежащему и образует независимое придаточное предложение.

Lados
[Тяжело вздыхает] Одно есть следствие другого, но закон нельзя нарушить, иначе это не закон. По определению.

Нарушить можно всякие юридические нормы или общественные правила.

Поэтому "законы (объективные) развития языка" существуют, разумеется, а вот " грамматические и стилистические правила", очевидно, происходят из них, но никакими _законами_ не являются.

А раз правила сформированы группой лиц - другая группа лиц может свободно от их использование отказаться. Последствия - это только их проблемы. Если же они по своим правилам вполне успешно заживут - то чем они хуже/лучше правил первой группы?

Кроме того, я исповедуя анархо-индивидуализм спрашиваю, а что делает "правило", используемое одним человеком, менее "правильным" чем "правило" используемой группой лиц? Их число? Но когда число было аргументацией?

Понимаете - вы всё верно пишете. Но для меня ваша "ошибка для для правил конкретной группы" звучит ровно как "нарушения закона" (что само по себе оксюморон). Вот не знаю почему.


Т.е. "выступает в более широкой роли". Логика не нарушается.

финикийский_торговец , нет, это более узкая роль, чем причастный оборот, вообще-то.
Но у вас какая-то своя терминология.

Lados
Видимо да. "Закон" и "правило" без дополнительных слов это вещи для меня очень ясные и от людей не зависящие. (А если и зависящие (как можно было бы выразиться иногда для законов социальных), то это новая наносная конструкция которая сносится отсутствие свободы возникновения воли)

финикийский_торговец , но ведь законы языка - это такие же законы, как законы развития организма. Они могут нарушаться (мутации, речевые ошибки) - но эти нарушения не делают законы несуществующими.

Lados
"речевые ошибки(а)" - раз она случилась, видимо и не нарушение она никакого закона? Её может группа лиц назвать нарушением правила (принятого в этой группе лиц).

А вот то, что привело к возникновению этих правил в группе лиц и даже то, что привело к тому что некое лицо эти правила нарушило - закон.

финикийский_торговец , тогда и мутация, очевидно, не нарушение некоего закона, да?
(Кстати, вы в курсе, что ошибки имеют свои внутренние законы возникновения, да?)

Lados


Удивительно, но да. Автоцитата:

"Во избежание:

Беспричинный процесс != случайный процесс (non-deterministic process или stohoastic process).

Поэтому слово "случайный" - вовсе не антоним слова "закономерный" и, соответственно, не синоним слова "беспричинный". И детерминированные и стохастические (случайные) процессы описываются закономерностями. Пусть и различными."
Поэтому мутация, как процесс стохастический - закономерна.

Но разве таковая "ошибка" будет нарушением закона? Тепловой шум в неохлаждаемой матрице фотокамеры смартфона - это [ошибки измерения], но они закономерны.

финикийский_торговец ,тем не менее мутация нарушает естественный ход процесса и подчиняется, что совершенно верно, ДРУГИМ законам.

Lados


"естественный" (субъективная оценка!) ход процесса включает мутацию, а потому он её никак не исключает.

А законы одни - копирования ДНК. И эти законы включают в себя вероятность [ошибки копирования]. Именно что цельно, поскольку это не ошибка в смысле нарушения объективного закона.

Так и [речевая ошибка] - явление цельное и воспринимаемое только субъективно как нечто неправильное. (или не воспринимаемое) То что она [ошибка] вообще - это голимый антропоцентризм.

Должен признать свою вину - как обычно смешал в самом начале понятия, используемые для себя и общеупотребительные смыслы слов.

финикийский_торговец , вы сейчас пытаетесь перескочить через степень.
Есть более общий закон, включающий в себя как эталонный, так и ошибочный процесс, это верно; так есть и ненарушимые законы языка, стоящие выше степенью эталонного и ошибочного употребления. Но сами процессы - мутация и нормальное деление - подчиняются разным законам низшего уровня.

Lados
Включая редукционизм, низшее входит в высшее или из него проистекает.

Но это процесс "ошибочен" с точки зрения группы лиц. То есть, это не объективная "невозможная ошибка" (ибо она нарушение закона, а он не нарушатся по определению).

И то процесс - и то процесс. Можно обозвать один "ошибочным", дугой - "верным". И что, как говорится?

Короче, я скатился в софистику а это неправильно. Думаю, мы просто друг друга не поняли, а я где-то ошибся и запутался, пытаясь вам пояснить то, что ценности и субъективные оценки это только они и не более. Или не так.

UPD "Ошибка" тут это как "цвет" и "запах" у кварков. Вот, нашел сравнение.

финикийский_торговец , хорошо, вы примете вариант "данное словоупотребление подчиняется другим законам, чем эталонное словоупотребление"? (Если что, "эталонное" = "языковая норма"; языковая норма может меняться, например, но она тем не менее есть.)
Или вы отрицаете и понятие нормы тоже? Я так, уточняю?

Lados
Понятие нормы я не отрицаю, но исключительно с уточнением для кого она норма. (ибо понятие математическое.)

Но чем важнее норма большой группы лиц, чем нормы маленькой (вплоть до одного лица) - мне совершенно неясно. (Разве что опять с уточнением для кого это так)

финикийский_торговец , нет-нет, объективная норма.
Как в биологии, например. Да, это _объективное_ определение - это не "для кого-то", это по факту.
Есть норма, есть варианты нормы, есть отклонения от нормы.

Lados
Ты нуууууууууууууууууууудный.

Desmоnd , знаю, грешен.
А ещё грешен тем, что слишком серьёзно отношусь к своим гуманитарным наукам.

Lados

В смысле объективно подсчитанная норма? У объективно существующего (UPD тут была ошибка) множества некоторых величин (предметов, характеризуемых величинам - неважно) объективно есть норма. Ага.

Если же говорить об объективной норме не договорившись об этом множестве (или хотя бы не умолчав его), она станет оксюмороном.

Но как понятие нормы связано с понятиями "правильно" или "неправильно"? Можно дать заключение, что объективной нормой в таком-то множестве лиц то-то и то считаться "правильным" или "неправильным".

Но просто без каких-либо других умолчаний "объективно верным" или "объективно неправильным" это не станет. (возвращаясь к спору об объективной морали - я же уже писал про это)

Или же будет термином введенным для удобства и имеющем к "норме" и "правильнсти" такое же отношение, как "цвета" и "запахи" у кварков.

Это я про пример "правильного" и "неправильного" исхода деления клеток и репликации ДНК.


А по "факту" (без кого-то его оценивающего) "ошибочный" или "верный исход" не будут ли исходом "А" и исходом "Б". Разными исходами, но зачем их так антропоцентрично-то звать?

Без их оценки (ибо некому это делать) как "ошибочного" или "верного"?


А есть та система отсчета от которых их откладывают, что уже делает норму относительной. А если и от неё отказаться - то и (личную) давать оценку этой объективной норме никак нельзя.
Desmоnd
Я нуднее.

финикийский_торговец , поскольку вы действительно нуднее, я сдаюсь.
Пойду лучше поиграть, мне надоело маяться с вашей личной терминологией, честно. Но спасибо, местами это было как минимум интересно.