elefante
А много действительно талантливых детей?
Или так: есть таланты, но они идут в программисты, а не в художники?

Если кому надо, тщетно попытался перевести на русский тест:

1. Представьте образ друга или родственника, которого часто видите; как хорошо/ясно вы можете увидеть контуры его лица, головы, плеч и тела?
2. Продолжая представлять, как чётко вы можете увидеть характерные черты лица и тела?
3. Как хорошо вы можете вообразить походку этого человека, например, длину шагов?
4. Оцените, насколько ярки цвета одежды воображаемого человека.
5. Представьте восходящее солнце и присмотритесь к деталям этого изображения; как ясно/хорошо вы видите, что солнце встаёт над горизонтом в туманном(?) небе?
6. Представьте чистое небо, окружающее солнце своей голубизной, насколько ярка эта картина?
7. Возникают облака и начинается грозовой шторм - как хорошо вы это видите?
8. В небе возникла радука, насколько хорошо вы можете её представить?

Варианты ответов:
1. Нет изображения.
2. Тускло и смутно.
3. Более-менее чётко.
4. Очень чётко.
5. Как вживую.

Altra Realta
У меня весьма ограниченная выборка - по вышеозначенным причинам.

Но скажу так - детей, способных занятно изъясняться изобразительным языком, довольно много. На первом этапе, как ещё один способ самовыражения. И если ребёнка правильно поддержать на этой стадии, то у него может возникнуть желание учиться - то есть учить пластический язык, ремесло.

Потом наступает период именно учения - в каком-то смысле зубрёжки, если так можно выразиться. На этом этапе отваливаются те, кто не желает просиживать над бумагой часами. Ленятся почти все - но в разной степени. То есть если выясняется, что человеку намного скучнее рисовать, чем корпеть над повтором формул или ещё чего-нибудь из другой оперы. Но даже на этом этапе можно научить азам рисунка почти любого - с живописью несколько сложнее, правда.

А потом те, кто остался, начинают соединять свой взгляд, своё мировосприятие с полученными техническими навыками - и начинается творчество. И на этом этапе срезается 80 % - потому что вдруг выясняется, что, кроме как с натуры, ты ничего не можешь сочинить. И это уже кранты. Беда в том, что раньше этот процент срезался на вступительных в вуз, а теперь мы имеем в институтах практически весь этот контингент - за малым исключением. И хрен там чего полезного вырастет, как ни колотись. Если башка не варит, то никакие руки не помогут.

Тест какой-то крайне однобокий, скорее на зрительную память, чем на что-то еще. Умение строить сюжеты, придумывать фантдопы и т.д. по нему точно не определишь.

elefante О! У меня к вам пару вопросов есть! Можно в личку напишу?

Посмотрел вопросу у Алекса. Что за бред? Давайте по-другому.
Представьте себе воображаемое пространство (если не вышло - 0 баллов), насколько длинное алогебраическое уравнение вы можете "увидеть" в нём одномоментно?[]
1) простое x = a
2) линейное ax = b
3) квадратное
4) кубическое
...
Вы можете мысленно заменить буквы коэффициентов на цифры по одной, не теряя осознания уравнения? Вы можете мысленно перенести члены уравнения в другую часть с противоположным знаком? Мысленно заключить в скобки часть членов? Разделить или умножить на число обе части уравнения?

Вы можете представить себе шахматную доску? Ну и дальше варианты ответов, насколько ясно. Далее, вы можете двигать фигуры в уме? Можете "видеть", куда может походить та или иная фигура?

Вы можете представить в уме точку? Две точки? Мысленно соединить их в отрезок? Соединить три отрезка в треугольник? Вы можете представить тетраэдр? Можете вращать его в голове, осознавая трёхмерность, объём? Вы можете Представить себе куб, вращать его в голове, представляя трёхмерность и объём? Вы можете поставить куб на куб, по-прежнему ощущая объём? Можете повращать получившуюся конструкцию? Вы можете построить из кубов домик и мысленно скользить вокруг него, мысленно "видя/ощущая" трёхмерное строение кубов на уровне отрезков-граней? А как насчёт более сложных конструкций?

Мои ответы:

Так вот. Свободно манипулирую кубическим уравнением как угодно, свободно манипулирую более сложными уравнениями по частям, "не теряя их из виду". Могу доказать теорему в уме. Могу складывать, вычитать, умножать, делить в уме. Извлекать квадратный корень не могу - формулу забываю всё время, но если только что на неё посмотрел...

Не очень чётко представляю шахматную доску. Свободно перемещаю фигуры в самом начале, дальше воображение начинает пасовать. В этом же самом начале дебюта примерно "вижу", куда могут шагнуть фигуры. В эндшпиле, особенно глубоком, вижу более чётко. Считать, правда, на ход-другой вперёд хотя б - почти не выходит.

Представляю точку, две точки, отрезок, треугольник, тетраэдр, куб (причём тетраэдр даже тяжелей, чем куб, хех), складываю два куба вместе, могу "вращать точку зрения" вокруг них, хотя это уже требует некоторых усилий. А вот построить домик - только начинаю, образ быстро "рассыпается", слишком сложный.

Аналогично - вспышкой я могу представить себе очень сложный и даже довольно чёткий образ. Сталкивающиеся световые мечи. Лунная ночь. И так далее. Вспышкой - дальше всё расплывается, снова воспроизвести не выходит. По-моему, в тесте глубоко путают само воображение и умение им управлять. Я прекрасно воображаю в уме все пять чувств и даже сочетания. Я очень херово управляю ими, если это не касается абстракций.

И, да, я не понимаю тут чуваков, которые:
Какого хрена, чуваки!? У вас ЕСТЬ ВООБРАЖЕНИЕ. Просто нет природного таланта, блин. Я тоже хреново запоминаю лица. Но я уверен, что при сильном желании могу тупо натренировать этот навык. Да, это НАВЫК. Мысленно вращать куб я тоже не умел - сам научился. Хотя голова напрягается прям конкретно, когда таким занимаешься. "Представлять ничто" я тоже научился сам - а ведь многие принципиально не умеют очищать сознание от поток мыслей даже на мгновение! Более того, не считают это возможным, а как пробуют - думают, что это у других людей какой-то дар природный... Да нихрена! Есть те, кто с даром что-то хорошо представлять. Есть. Но остальные могут не хуже, а то и лучше надрочить воображение. Кто из вас тут занимался практиками тренировки воображения? Никто? Так какого хрена такой подход "виноваты, не виноваты"... Идите и надрачивайтесь, блин, если у вас как таковое воображение есть - всё, дальше можно развивать его. Не, ну может, есть что-нибудь совсем упоротое в духе "присутствующее, но нетренируемое воображение", но, думаю, такой феномен маловероятен.

Мой посыл касается всех, у кого воображение есть в принципе. Если есть и если есть желание или необходимость - садитесь, блин, в позу лотоса и учитесь представлять. У меня нет готовых методик, возможно, они существуют (гугл ит), возможно - нет, не суть. Думаю, даже полезней будет в практике заодно контроля мыслей разрабатывать этим методики самому. Потихоньку есть слона по частям. Тренировать воображение. И в один прекрасный момент вы в этом долбанном тесте выбьете 40/40. Или нет - или вы соберёте в уме домик из кубиков, полностью ощущая его структуру. Или вы свободно представите себе уравнение Эйнштейна в виде системы диффуров и мысленно выведете из него случай заряженной вращающейся чёрной дыры. Всё это возможно. Но вот есть ли у вас желание? Или только бессильное "а, значит, мы не виноваты, это нас природа так подвела, ко-ко-ко". Тьфу. Прям зло берёт.

Я сейчас не о foxdaughter. ТС прямо сказала, что никакого воображения нет, увы. Вот это, похоже, так просто не исправить. Это кажется мне ужасным, если честно:( Но те, у кого какое-то воображение есть, но "смутно, плохо, фигово" - вы можете его наработать. Если у вас есть желание и очень-очень-очень много терпения. И хотя бы минут 15-30 в день, причём каждый день, которые вы будете отдавать чему-то довольно неприятному. Ощущение, как скрипят мозги.

Ещё, кстати, удивляет однобокость текста по ссылке. Как будто у психологов какой-то стереотип, какая-то неприязнь к невизуалам. Есть же разные типы восприятия! С разным акцентом! Ни одного вопроса про звуки. Про чувство температуры (кстати, я бы из доминирующих восприятий у себя назвал бы визуальное и температурное ощущения, да). Про вкус, в конце концов! Это ж классика - представить во рту вкус лимона скривиться! Вопрос прям напрашивается.

Ну а в плане воображения я вот, например, назвал бы себя визуал-схематиком. То есть, моё воображение преимущественно визуальное. Но при этом я работаю со схемами, шаблонами, графами, структурами, списками, но ужасно работаю с портретами, картинами и так далее. Кстати, не такое уж плохое аудио-воображение у меня. Музыку в голове могу включить-выключить. И она часто там играет. И застревания в последнее время не было - я могу выгнать музыку из головы, если действительно захочу. Я могу менять мысленный голос в не таких уж малых пределах, могу давать ему разную интонацию, у меня нет проблем с воображением нужного голоса героя в тексте - да и с другими звуками тоже. Да, "мысленный" музыкальный слух у меня откровенно хреновый, но я уверенно говорю, что он именно что есть. А в этом идиотском тесте НИКАК он не учитывается. Вообще никак. Боги варпа, это так тупо!

Матемаг
воображение - это не только уметь картинки представлять, я согласна, но...
ну вот самый женский пример, наверное, - я не умею переживать, когда расстаюсь с мужиком. Да, мне грустно, да, я даже какое-то время рыдаю, но меня достаточно быстро отпускает, т.к. я не мучаю себя представлением того, как и что у нас было, я не могу в деталях вспомнить, как мы целовались (ни картинкой, ни тактильно, не почувствовать "вкус его губ" (с) - разве что сам факт, что это было. Я не могу видеть нас через десять лет и сокрушаться из-за того, что этого никогда не произойдет. Да я даже не помню, как выглядит этот мужик. Как он пахнет. Как он смеется. Нифига я не помню. И поэтому через пару-тройку дней меня отпускает, а мои знакомые убиваются годами. Видимо, это люди с очень хорошо развитым воображением.
а еще бесит, что с такой штукой совершенно невозможно рисовать, разве что срисовывать, да и то криво. Потому что ты не знаешь, куда ведешь линию и что с ней будет дальше, не можешь себе представить. Конечно, так или иначе запоминаешь, как оно работает, когда каждый день видишь сотни картинок всякого разного, но все равно рисуешь как пятилетка.
умение писать связный текст пришло ко мне от того, что я дохера читала. Я занимаюсь перетаскиванием персонажей из одного фикла в другой не потому что я такая фанатка снарри (простите, пожалуйста, кого разочаровала), а потому что я много о них читала, я составила о них какое-то представление и вот сижу пишу про них. Мне так комфортно, вот вокруг настолько знакомых персов я могу строить хоть какой-то сюжет. А когда я пишу о каких-то еще персах, то в 8 случаев из 10и это провал. Не только потому что я херовый писатель, а потому что очень трудно взять неизвестных тебе героев и поместить их в неизвестный сюжет, который не можешь "увидеть" до конца до тех пор, пока он не будет написан. Иногда получается, чаще нет.
поэтому не бесись. Я вот не влезу в твою голову и не увижу, как ты представляешь себе этот свой куб, а ты не залезешь в мою и не увидишь мое офигенное ничто.
дай поныть, в общем. Поделиться с народом.

foxdaughter
> Да, мне грустно, да, я даже какое-то время рыдаю, но меня достаточно быстро отпускает

Сорри, не могу удержаться

Матемаг
Да тест исключительно вообще на визуальную память и визуальное же воображение. Фиг знает, зачем называть это фантазией.
Окей, да, вероятно, ты прав, пытаться тренироваться можно. Но ведь все вокруг говорят, что не учились этому, оно просто есть, что не мотивирует учиться. И нужно крайне много терпения, а мотивация научиться есть, но не настолько велика.) к тому же непонятно суть. Ну вот не помню я лицо мужа. Иду смотрю. Имею в памяти фотографию. Потом опять не помню. Повторить сто раз?) надо гуглить методики, видимо.
Но упражнения на сознание - самые безумные и непонятные :(

Лисадочь,
1) "И поэтому через пару-тройку дней меня отпускает, а мои знакомые убиваются годами. Видимо, это люди с очень хорошо развитым воображением." - я прошу прощения, если задеваю тебя этими словами, но это выглядит для меня как "у меня нет зрения, но я могу распознавать по слуху чуть ли не что угодно на расстоянии в сто метров с фоновым зашумлением". То есть, это, может быть, и крутой плюс... но по сравнению с ним лишение целой степени свободы:( И я даже посочувствовать не могу, потому что не могу "представить неспособность представить":(
2) "с такой штукой совершенно невозможно рисовать, разве что срисовывать, да и то криво" - это очень странно, потому что связно излагать мысли буквами - умение, похоже, того же уровня. То есть, и то, и другое может делаться "без планирования и автоматически". То есть, раз "умение писать связный текст пришло ко мне от того, что я дохера читала" - то, почему умение рисовать не приходит от долгого опыта созерцания картин, наблюдения за работой художников и собственных кривых опытов? Или просто этого опыта было недостаточно?
3) "поэтому не бесись" - я не бешусь на тебя, что ты. ПРЯМО же написал, что не на тебя. Специально. Нет, меня злят всякие там Энси и им подобные, у которых есть воображение, но "им не дано", а теперь они ещё и "не виноваты". А они пробовали это изменить? Они работали над собой? Да, тратить 15 минут каждый день - это нужна определённая дисциплина. Да, эти 15 минут могут тянуться как сутки. Да, после этого может болеть голова. И вообще оставаться ощущение нервного истощения. Но, блин, нет, круче стонать, что у них такое вот ограниченное воображение и они все такие вот никакие. Ты, допустим, никак не изменишь недостаток. А они - могут! Могут - но даже не задумываются о том, что эта ограниченность - результат собственной лени и нежелания развиваться.
4) "дай поныть, в общем" - если я мешаю, ничто не мешает забанить навсегда. Всегда так делаю с теми, кто мешает, но уходить не собирается.

Матемаг
1) я не обиделась, все норм. Понимаю, что это странно. Я точно так же не могу представить, как люди видят фильмы в голове.
2) нет, связное изложение мыслей - навык, который формируется годами, потому что _все_ в голове проговаривается, совершенно все. От планов на покупку макарон до, простите, фапа, в процессе которого приходится самой себе рассказывать офигенные истории, иначе магии не случится. Поэтому писать намного проще, потому что опыт пассивного писательства огромен.
4) ты мне не мешаешь)

Энси, "все вокруг говорят, что не учились этому, оно просто есть, что не мотивирует учиться" - а давай ты пойдёшь скажешь это Нэтти, мол, это так страшно демотивирует, когда у всех есть, а тебе нужно тренироваться. Давай просто прямо признайся: "я ленива". И на этом закончим.

"Повторить сто раз" - начни с более простого. Фотография - это сразу хардкор. Можно попробовать с более простых контуров лица. Вообще, у людей генетически лучше память на лица и умение их распознавать в целом. Но если не выйдет так - начать с чего-то ещё проще. Хотя бы и абстрактных фигур и узоров.

"упражнения на сознание - самые безумные и непонятные" - да нет, если мы не ведём речь о медитации и прочих ИСС - всё просто. Бери да делай. От мнемотехник до упражнений на концентрацию. Конкретно упражнения на воображение не гуглил, я лично не испытываю сильного недостатка и не ною о том, что ужас-ужас, хотя на лица память очень хреновая, в уме воображаю визуально довольно расплывчато - но это не мешает мне жить. И писать, собственно. Но вообще, думается мне, конкретных упражнений ты не нагуглишь. Специфичненько оно, специфичненько.

Лисадочь,
1) А я и не вижу. Дальше секундной сцены - только смена расплывчатых образов. Не у всех одинаковое визуальное воображение. С другой стороны, мне моего хватает. Проблема в том, что это ведь не только фильмы в голове! Фильмы в голове - это вторично. Вот схемы, аналитика, свободное мечтание, движущее к новым сюжетам и сеттингам... Я не зря говорю о целой степени свободы... :(
2) У меня многое проговаривается. И я завидую тем, кто может чистыми мыслеобразами мыслить - это в разы быстрее. У меня складывается впечатление, что у тебя нет визуального воображения, но есть, быть может, и ограниченное, но звуковое. Голоса, шумы, звуки в голове можешь воображать?
4) :)

Матемаг
Ну я тоже ведь не испытываю больших практических проблем в жизни. Узнать человека в лицо-то я могу, если видела несколько раз. Но я погуглю, что бы можно сделать.)

Чудесная Клю
Пишите, конечно.) Если это не консультация по части детских рисунков.)

Энси, а тогда чего вверху писала про "ура, невиноватая я" и так далее? Пфффф. Хотя ты далеко не одна такая была. То же мне, чужой блог как жалобную книгу!

Матемаг
Есть практика повседневной жизни, в которой можно обходиться без.
Есть мои психологические потребности и тараканы, для которых помнить надо. Но очень мало кого, и некоторые штуки я и так восстановила, да. Но попробую погуглить, ты прав, вдруг что ещё получится.
А ТС в данном случае же не против, что люди жалуются на сходное.)

Лучше всё же не гугл, а собственный пробы и ошибки, но дело твоё.

ТС не против, чтобы я на них за это ругался:) Пока что не против, вот когда я ВНЕЗАПНО буду отписанным от этого поста и внесённым в вечное ЧС...

Матемаг
Да пока ты не вертишь всех присутствующих на детородном органе, все норм)

0_0 А как это сделать? Научи! Я вот не умею!

33/40

Правда, я в этот тест не верю.

Люди про себя не могут сказать такие вещи точно - уж слишком легко себя недооценить или переоценить.

Матемаг
"Ни одного вопроса про звуки"
Да, я понимаю негодование, но...
Тест специально для проверки наличия афантазии.
"Афантазия — состояние, связанное с неспособностью создавать образы перед «мысленным взором»"
Т.е. абсолютно нормально, что вопросы связаны только со псевдо-зрительным восприятием.

Заяц
Насчёт градации - согласен, ибо трудно, наверное, провести точную границу между "чуть слабо" и "кое-как, но вижу"

Алекс, "абсолютно нормально, что вопросы связаны только со псевдо-зрительным восприятием" - да нихрена подобного. В этой https://republic.ru/posts/68335 статье подробно объясняется отсутствие ВООБЩЕ ЛЮБОГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. Даже звукового, кроме "фонового" "голоса мысли". Любого, слышишь? Запах, осязание, слух, вкус. Всё. "Образ", между прочим, в словосочетании "мысленный образ" означает также любое представление. Мысленный образ толпы включает её шум, например. То есть, этот текст совершенно точно определит зрительную афантазию. Если она бывает только вкупе с остальным - то просто афантазию. Но вот уже СТЕПЕНЬ развитости воображения не определит, потому что надо учитывать акцент восприятия и кучу всяких нюансов.

Матемаг
так перед мысленным _взором_, а не ухом ж. То есть их интересует только то, что ты видишь.

Матемаг
Статья может быть рукожопной.
В заголовке вообще сказано "без воображения", что тоже будет неверно.
Для этого нужно провести грань между "воображением-созданием" и "воображением-мысленным представлением".

Лисадочь, "То есть их интересует только то, что ты видишь" - что глупо. Очевидно, то, что ты "не видишь" можно компенсировать прекрасно звуком. Более того, можно даже, думаю, с успехом попытаться пустить независимо образы и звук. То есть, словесно обрабатывается один ход мыслей, параллельно на "другом процессорном ядре" (что, полагаю, вполне реально как раз за счёт разделения функций по разным местам в мозге) обрабатывается зрительный ряд. К сожалению, я до этого не дошёл, нужен уровень контроля сознания порядка на два выше моего. Лет десять тренировки?

Алекс, "Для этого нужно провести грань между "воображением-созданием" и "воображением-мысленным представлением"" - но первое невозможно без второго. Очевидно, они имеют в виду второе, понятное дело, понимая, что и первое тоже - как частный случай.

Матемаг
Я могу придумать какую-нибудь мысль, бред и т.п, но не представить это, поэтому, имхо, первое возможно без второго.

Алекс, там прямо говорится, ну, в "твоей" статье, что "идеями" прекрасно думает и тот чувак с афантазией. Просто он эти идеи "не представляет". И, да, у тебя вроде бы нет афантазии?

Матемаг
Как раз таки именно она у меня и есть, я раньше просто не знал этого термина и думал, что это нечто уникальное; не знал, что есть люди с подобным.

То есть, ты не можешь закрыть глаза и представить тупо вспышку света?

Матемаг
Всё уже сделали за меня:

"Воображение — способность человека к спонтанному возникновению или преднамеренному построению в сознании образов, представлений, идей объектов, которые в опыте в целостном виде не воспринимались или не могут восприниматься посредством органов чувств; способность сознания создавать образы, представления, идеи и манипулировать ими"

Но

"Фантазия — ситуация, представляемая индивидуумом или группой, не соответствующая реальности, но выражающая их желания. Фантазия — это импровизация на свободную тему."

Возникает парадокс: как можно фантазировать без воображения.


Нет.

Я не понял, к чему ты ведёшь. Опять же, нужно скорее гуглить точное, "медицинское", в смысле, психиатрическое определение термина афантазия. С клиническими признаками. Тогда не ошибёмся.

0_0 Однако. А звук взрыва, например? Вкус лимона? Ощущение жары или холода? Боли, покалывания, полёта? Запах дыма, дождевой свежести?

Матемаг
Ничего из перечисленного.

А, ну вот, ясно. То есть, это печальный пиздец, на самом деле. Как я уже сказал, не могу даже посочувствовать - не представляю, как это так. И, да, ещё я не представляю, как тебе могут нравится мои откровенно визуальные тексты.

Матемаг
Ну так я же сюжет ищу, интересные идеи, а не описания.

:((

С точки зрения сюжета у меня всё слишком стандартно. Честно говоря, на описания я опираюсь в той же мере, в которой и на всякий теормаг. Выходит, где-то треть или четверть ты теряешь:(

Некропостинг, но по делу:
https://www.youtube.com/watch?v=ewsGmhAjjjI