По необходимости не только для сюжета, но и произведения вообще. Если надо убивать, чтобы создать у читателя такое-то ощущение, убью. Поскольку речь идет о прописанных ребятах, которые стали мне близки и всё такое, и вообще я их очень люблю странной авторской любовью, я, конечно, буду страдать, но это меня не остановит.

То и дело норовлю отправить на тот свет кого-нибудь из любимых героев. Как-то оно само так получается...)

1) Следуя сюжетной необходимости и только.
2) Никаких норм не соблюдаю.
3) Идея об убийстве персонажей по типам сама давно мертва и присыпана землёй. Она не действует.
4) Скорее наоборот - любимчики это те, кого страшно жалко, но всё равно мочишь. Раз за разом.
5) Нет, не нравится. Уже пару раз "спасала" героев, перекраивая изначальный замысел.

flamarina
"3) Идея об убийстве персонажей по типам сама давно мертва и присыпана землёй. Она не действует."

К сожалению, она пытается проявить себя сама-собой. Как раз через слабости автора.

финикийский_торговец
Не очень понятно. Если вы говорите о том, что у КАЖДОГО автора есть свой подход к очерёдности - возможно. Да и то вопрос.
А если о классике (от чёрного парня через массу промежуточных и до подружки главного героя), то этим давно даже самые примитивные боевики брезгуют.

flamarina
Не настолько примитивно. Даже в годной литературе вот это(как пример - не чтением этого вызван пост):

http://posmotre.li/Алгоритм_сортировки_смертности

С погрешностью, но влияет. Или с особыми закидонами автора, но повторяющимися из книги в книгу.

Как-то так выходит, что у меня почти все сюжеты содержат смерть героя (обычно одного, не всегда главного). Я не пытаюсь специально к этому подвести, но выходит, что у меня почти нет текстов, где хоть кто-то не умирает.
Обычно использую это для продвижения сюжета.
О "любимчиках" - да, возможно, легче убиваются светлые и добрые персонажи.

финикийский_торговец
Я просто сутрировала. Однако, вы же должны понимать, какой это бред - убивать "антагонистов" "ницшеанцев" и прочих - близко к началу. А борьбу бобра с ослом на чём основывать? А сиквел как запилить?
Ясно же, что довольно высокий процент отрицательно ассоциированных персонажей доживает почти до финала или даже до финала.

...а поскольку злые персонажи часто также "представители вымышленной злой расы" и/или "сексуально распущенные" (ну есть такой штамп) - то по другим графам тоже намечается перекос.
_____
Далее.
Кавайных няш теперь мочат гораздо чаще и раньше, чем уродов.
Чтобы напугать зрителя. И это тоже закон.

А насчёт расовой линейки - вы же понимаете, что теперь её инвертировали? Ну, кроме русских, вероятно. Но теперь первыми мочат белых, потом азиатов, а ближе к концу - афроземлян.

flamarina


Угу, выгиб в обратную сторону. Да ясно, что представленное там в основном про старые книжки/фильмы. Но речь именно о том, что даже стараясь не впасть в штамп или борясь против него получаем на выходе тоже штамп.

Я совершенно спокойно убиваю любых персонажей, если они не нужны в дальнейшем сюжете или их смерть необходима в ходе истории. Без всяческих угрызений совести.
Никогда не убью только свой ОТП, потому что и сама не читаю фики со смертью одного из ОТП, и не пишу их.

финикийский_торговец
Насколько старые? Исходная трилогия Звёздных войн достаточно древняя или как? ;)))

Теоретически - получаем. Но если пусть даже из этой таблички автор часть сделает по шерсти, а часть - против, вы не будете знать, кого он убьёт в следующий момент.
Например, в том же самом "Докторе Кто" есть серии, напрямую построенные на методичном выкашивании некоей команды (обычно команды корабля). Всегда разными способами, но всегда "не по порядку".
Не верите - можете глянуть "Конец света", "Пути расходятся", "Бездна Сатаны", "Любовь и монстры", "42", "Вояж проклятых", "Тишина в библиотеке/Лес мертвецов", "Воды Марса", "Плоть и камень", "Проклятие чёрной метки", "Комплекс бога", "Внутрь далека", "На дне озера/Перед потопом".
И общего алгоритма там нет =) Нет даже трёх общих алгоритмов ))

flamarina


Она наследует более старым вещам. Опять же классическое фэнтези, пусть и в космосе.



- не интересует.

- и:
Плохо сочетается. Это тоже можно обозвать алгоритмом, просто с функцией randomize

Насчет "команды" - речь о главных или второстепенных персонажах?

Maggy Lu


- тогда надо обосновывать их необычную удачливость или не запихивать (слишком часто) в ситуации, где ожидаемым событием была бы их гибель.

То есть, влияние на очередность оказывается на самом этапе формирования сюжета. Через выбор "нужных" / "не столь" нужных персонажей. Уже формируется история с некой обоснованностью/необоснованностью и высокой/низкой вероятностью произошедшего в ней. (я не свожу всё примитивно к "роялям", а настаиваю на комплексном вероятностном анализе. Который для меня некоторые безрояльные произведения делает в той же мере рояльными.)

Я как ситуацию не вертел - куда не кинь - всюду клин. Сама небанальнсоть произведения через сюжет формирует и небанальный порядок гибели. Если стараться придавать максимальную реалистичность смертям (месту и порядку в сюжете) - вместе с этим получится и крайне банальная проза вызывающая только зевоту.

Убиваю по литературной необходимости - если этого требует сюжет, если к этому ведет все предыдущее поведение персонажа, если смертью "закрывается" его арка, если пишу о событиях, в которых не могли выжить все просто исходя из тривиальной логики (а если бы все выжили, это был бы слишком рояльный рояль). Жалко, разумеется, при этом, но "надо" значит "надо" и это "надо" может коснуться любого, как третье- и второстепенного, так и ключевого героя.

финикийский_торговец
Так почему, если ЗВ ещё и "наследует более старым вещам" - там так хреново с очерёдностью? Один наставник прожил дольше, чем надо, другой - меньше, чем надо, инопланетные тварюшки живут дольше правильных белых пацанов, в яме вообще первой замочили красивую девочку, а антагонисты дожили практически до конца?

"обозвать" можно хоть тюленем-флюгером, вопрос насколько это будет близко к истинному положению вещей.
Нет, там не рандом, в этом есть смысл. Однако реально по-разному. И не помню, чтобы хоть что-то было по табличке =)

В рамках эпизода их можно считать "главными". Скажем так, если бы это был отдельно стоящий фильм, то они считались бы "главными" ))

p.s. И "Десять негритят" тоже не вписывается ))

Хм. Когда я сажусь писать, у меня есть в голове идея и полноценная концепция того, что я напишу. Если в соответствии с этой идеей герой должен умереть - он умрёт. Если не должен - не умрёт. Ну, могут быть фокусы. У меня один герой должен был покончить с собой, но, поскольку я идейный противник самоубийства, тем паче против его описания в книге, - я закончила книгу накануне того момента, как он покончил бы с собой, и тщательно приписала финал как открытый. А позже ещё на саму себя фанфик накатала, где герой выжил)))
В целом, обычно мои идеи не требуют смерти героя.

финикийский_торговец
@То есть, влияние на очередность оказывается на самом этапе формирования сюжета. Через выбор "нужных" / "не столь" нужных персонажей. Уже формируется история с некой обоснованностью/необоснованностью и высокой/низкой вероятностью произошедшего в ней.@
У меня однозначно. Не знаю, как у других. )) В случае фанфикшна подключается еще и канон и его ау-шность. Т.е. насколько персонаж мог бы/ему целесообразно выжить в предлагаемых обстоятельствах и насколько его неканоничная судьба (или неупоминание ее) гипотетически может повлиять на сюжет. Если в АУ с выжившим Волдемортом выжила и Беллатрикс, то каков шанс, что она устранится от происходящих событий? Как-то так...
На самом деле все зависит от конкретной истории.

flamarina
>"в яме вообще первой замочили красивую девочку,"

Та табличка явно не исчерпывающая. И про корреляции, как я понял а не прямой порядок. Но при желании таковую можно составить для конкретного жанра / времени / автора.

Если он намерено не устраивает "randomize"

>Нет, там не рандом, в этом есть смысл. Однако реально по-разному.

Ага. Но тогда смотри "То есть, влияние на очередность оказывается на самом этапе формирования сюжета. Через выбор "нужных" / "не столь" нужных персонажей. Уже формируется история с некой обоснованностью/необоснованностью и высокой/низкой вероятностью произошедшего в ней. (я не свожу всё примитивно к "роялям", а настаиваю на комплексном вероятностном анализе. Который для меня некоторые безрояльные произведения делает в той же мере рояльными.)"

>"инопланетные тварюшки живут дольше правильных белых пацанов" -

тут надо смотреть и на другие их роли, а не только на цвет кожи.

>"В рамках эпизода их можно считать "главными". Скажем так, если бы это был отдельно стоящий фильм, то они считались бы "главными" ))"

Но в рамках сериала?

Мой детектив не убивает,но ранит.Возможно это ещё хуже, чем смерть.Причём ранит невиновных.

финикийский_торговец
Ну ОК, сравним Оби-Вана и Йоду. Оба являются учителями Люка, бывшими джедаями, отошедшими от дела, хорошими парнями, друзьями Сопротивления.
То есть роли у них одинаковые.
И кто прожил дольше? ;))

В рамках сериала серии между собой почти не связаны. У него эпизодная структура.

flamarina
Там, ИМХО, вопрос не в "прожил", а в "в какой момент умер". Как и любой учитель, они погибли в нужный момент согласно стандартным штампам (ладно, архетипам ;) ). Один на этапе передачи сакральных знаний, другой - спасая участников миссии и сражаясь с изменившим идеалам учеником (т.е. справедливое возмездие). Обе смерти укладываются в стандартные архетипы линии учитель-ученик.

flamarina
>"отошедшими от дела, "
>"То есть роли у них одинаковые."

Ошибочка вышла - по разному они от "дела" отошли. Конечно они оба "создали проблемы", но один имел план по решению (и перспективы на его выполнение даже в случае своей гибели), второй - нет.

Понимаете, но такая штука как "когнитивные искажения" пока не самоустранилась, а потому то, насколько заштамповано чтиво/фильм зависит от оных мозговых тараканов автора. Приводя примеры где по вашему всё хорошо, или делая это на паре лиц (не репрезентативная выборка) я могу предположить что просто ваши КИ близки к КИ автора.

Я же продолжу искать искажения, внесенные личными предпочтениями / слабостями автора.

Опять в силу моих ошибок я могу и сам найти то, чего нет, но пока вижу, что задача "убивать персонажей" затрагивает эмоции и соответственно, согласно нейрофизиологии затрагивается ими в ответ. А там либо борьба, либо даже перегиб случается. Либо расчет на жанровую смекалку ситателя/зрителя что хорошо в контексте конкретного зрителя. но вот вообще... хотя "вообще" и не бывает.

Maggy Lu

Точно. Если бы выжил учитель, а умер ученик - вот это было бы не согласно штампу. (вернее, наиболее часто используемому штампу)

Можно сослаться на сюжетную необходимость, но это лишь подтвердит мои слова про введение искажений на стадии проектирования (сюжета).

Maggy Lu
Да, но из-за наличия ДВУХ учителей, эти штампы сыграли в ОБРАТНОМ порядке.
В норме надо передать сакральные знания, но не до конца, а дождаться, когда полный самомнения юный ученик ввяжется в кошмарную авантюру - и пожертвовать собой.

flamarina
Это частности. Общее - учитель умирает раньше ученика. (если это не штамп с местью, работающий по своим правилам)

финикийский_торговец
А оно известно на момент исходной трилогии?
Да и вообще, с точки зрения Люка разницы точно не было. А повествование с точки зрения Люка....

финикийский_торговец
Да старшее поколение вообще умирает чаще младшего обычно ))) Какой же это штамп, это демография...

flamarina
>А оно известно на момент исходной трилогии?

В начале второго. Недалеко.

>Да и вообще, с точки зрения Люка разницы точно не было. А повествование с точки зрения Люка....

Мы же про выбор и решение автора/режиссёра говорим? Которые в курсе всего?

Мне просто нравится убивать.
Персонажей.

flamarina
>Да старшее поколение вообще умирает чаще младшего обычно ))) Какой же это штамп, это демография...

В данном случае речь не смерти от естественных причин. А о "профессионально риске ментора".

И )))))))))))))))))))))))))))))))))))) (у меня обычно возникают сомнения в интеллекте/адекватнсоти людей, использующих скобочки в каждом сообщении больше одной штуки)

Может это из-за стечения событий надо ранить сердца читателей.

flamarina
@В норме надо передать сакральные знания, но не до конца, а дождаться, когда полный самомнения юный ученик ввяжется в кошмарную авантюру @
Но Йода именно так и умер. Люк был еще не готов и ввязался в спасение друзей. Единственный нюанс - не жертвуя собой, а от старости.

С Оби Ваном совсем другой архетип работает. Оби Ван все же не учитель Люка, просто "вестник", он сражается со своим учеником, который предал идеалы джедаев и учителя. Сражается и жертвует собой, защищая Новую Надежду джедаев (т.е. то, чему Оби Ван был предан до конца).

А я берегу своих персонажей и убиваю редко - не люблю это. Вот свести любимого персонажа с ума - это за милую душу :)
А убиваю - только когда ясно ощущаю, что это необходимо для идеи, для сюжета и т.д. Никаких "справедливым распределений могил" - какая странная вещь, она мне даже никогда в голову не приходила.

Очень-очень редко бывает, когда планировала персонажа убить, а он неожиданно выжил - помню такой только один случай.

У меня вот толком не получается ни одного персонажа убить.
Жутко живучие они получились, сволочи. Недавно вот устроил у себя в романе катастрофу планетарных масштабов - и то почти все выжили.

У меня ситуация немного лучше.Сейчас будет катастрофа ,но в последний 3 день герой спасает мир.Ранили всего лишь около 9 человек и почти весь город пострадал от болезни.

Убиваю по необходимости.
Иногда с невероятным трудом для самой себя — и такая смерть обычно остается за кадром, но сильно бьет самим прекращением существования этого персонажа — очень сильно.
Иногда именно ради сцены и сопутствующих событий — как правило второстепенных, а то и вовсе эпизодических персов, но ни на что не закрывая глаза и выжимая максимум, который мне самой тяжело читать (и писать).
Никогда просто так — устранить со сцены ради баланса сил или еще чего-то там можно сотней других способов

финикийский_торговец
Это ваш ответ? Претензия к количеству скобочек? Seriously? о_О

Режиссёр может быть сколько угодно "в курсе всего", но для любого тропа имеет значение, к какому ПЕРЕЖИВАНИЮ главгероя это приводит.
От этого выстраивается композиция, потому что именно развитие главгероя - главная тема повествования.
Йода, кстати, умер от естественных причин, если мы об этом...

Maggy Lu
При всём уважении, он научил Люка, как почувствовать в себе Силу. Он научил его обращаться с мечом. Он заинтересовал его тем, чтобы стать джедаем. Это многовато для "просто вестника".
Так что Оби-Ван всё-таки учитель.
Поэтому я и говорю, что троп учителя оказывается разделён на две части, которые поменяли по времени местами.

flamarina
Я согласен ,а ещё мне кажется, (возможно не совсем уместно) что если учитель учителя ,который сделал что-то великое, то сюда в сюжет он тоже будет относится (обожаю первый фильм).Возможно написано безграмотно, но всё равно.

Я убиваю своих персонажей только следуя сюжетной необходимости. Основные критерии - "почему?" "зачем?" и "как это повлияет на дальнейшие события/на ГГ". Эйджизм, расизм, штампы о порядке убийств? Не, не слышал... В смысле, кладу болт - если смерть этого перса запланирована изначально, он/а может быть кем угодно и каким угодно. Но "плохие парни" дохнут чаще "хороших", да. Шопаделать... А так любимчиков нет - если перс должен помереть, он помрет, как бы тоскливо мне, как автору, от этого ни было. Правда, некоторые персы дохли "по собственному желанию", хотя по плану должно было быть наоборот.
Если персонаж продуманный и "оживший" (даже если он второ- или третьестепенный) - мне неприятно. Я могу не любить этого персонажа, но если для лучшего понимания мне пришлось "влезать в его шкуру", его смерть, сколь угодно запланированная, необходимая и оправданная, меня не обрадует. Но я все равно это сделаю.

flamarina

Таки это разные части сообщения.
Ответом было вот это:

"В данном случае речь не смерти от естественных причин. А о "профессионально риске ментора". "

Или вы сразу прочитали "И..."?



У вас всё ультимативно вертится вокруг переживаний некоего ГГ. Когда это может быть тор некоего обоснуя / заклепок / социального устройства. И тропы/штампы - это именно про метод или некое типовое событие (кирпичек сюжета) или типовую ассоциацию, а не частный результат.

Из одинаковых кирпичей можно и дом и гараж построить. Смотря как их соединять друг с другом.

финикийский_торговец
И всё же всё и всегда вертится именно вокруг переживаний героя. И именно они диктуют, что именно построено из кирпичей ))

Отвечу на свои собственные вопросы:

1)Персонажи умирают, чтобы двигать сюжет, разумеется. Или придавать ему логичности / "достоверности". Что в принципе сводится к первому.

2)Норма - это например, если в одном батальоне погибло 75% личного состава а не один офицер не умер - норма не соблюдена. (учитывая чт омладшие офицеры даже более смерты чем рядовые согласно статистике)

Если погибло много врагов - погибнет и немало союзников. Если чума... и так далее. Матожидание должно быть уважаемо.

3)Справедливое распределение могил - это про возраст / пол / соц статус. Все смертны, иногда внезапно смертны. Надо следить за балансом - дети и женщины обязаны умирать вместе со всеми прочими (в зав-ти от ситуации, на поле боя им делать особо нечего).

4)Таки да, пару персонажей убивать не стал решив, что это будет малы отклонением от ранее обозначенных пунктов. Ибо не хочу.

5)Убийство раньше времени, когда нужно, но еще что-то можно было про персонажа рассказать, лучше его раскрыть не радует. Убийство отыгравшего своё персонажа естественно. Но есть исключения - некоторые персонажи умирать никак не хотят. Из эстетических соображений.

flamarina

Не всё. И не всегда. Это подход ля простеньких произведений про "отношеньки".

Даже в древних мифах есть элементы сюжета не про переживания персонажей.

финикийский_торговец
Вы ещё скажите, что в греческих стихах нет рифмы...

Мифы рассказывают истории на языке ПОДСОЗНАНИЯ, но это не умаляет того, что их законы - законы человеческого восприятия. Просто они делают это в скрытой форме.

Это не произведения "простенькие, про отношеньки", а кое-кто в силах увидеть организующую роль персонажа только там, где она дана в лоб и примитивно.
А в тех, что посложнее - в упор не видит.

flamarina


Рифма всякая бывает. И даже в "Беофульфе" она тоже есть. и?

Вам говорит не то, что чего то нет, а наоборот, что что-то есть. Логика у вас тут хромает. Или нужно применять особый анализ, чтобы увидеть скрытый смысл сказанного?

"ПОДСОЗНАНИЯ" - таки ненаучный термин.


А какие истории они рассказывают? Какая их функция (социальная/воспитательная/нравственая), что они объясняют?
Вы мастер выявление скрытого? Цвет занавесок и так далее?

+ Про мифы - это к антропологии. Там ест ькарты их возникновения и распространения. Чего-то теория архетипов ломает себе хребет об неё.


Кроме персонажей и их переживаний что-нибудь вообще бывает?

финикийский_торговец
Не у меня логика хромает, а вы метафор не понимаете. В том и дело, что в греческой поэзии есть рифма. Но особенная. Не современная. Не "в лоб". Вот и с центрированностью тропа вокруг героя та же самая ситуация.
Так понятнее? ;)

Это бессознательное - ненаучный термин, а подсознание вполне... Неужели вы и этого не знаете?

>> Какие истории они рассказывают?
Зависит от конкретного мифа. Но чаще всего: история становления героя + краткий справочник того, что ведёт к успеху, а что к поражению (схема "герой/антигерой" и разница между ними).

>>Вы мастер выявление скрытого?
Да, и что дальше?

>>Кроме персонажей и их переживаний что-нибудь вообще бывает?
Нет =)
Возможно, для неких абстрактных бестелесных сущностей из чистого сознания и бывает, но люди мыслят и запоминают историями, причём историями о персонажах (см. теория памяти Бартлетта).

Есть и более глобальные вещи.

flamarina


Можно ссылку на статью в рецензируемом источнике? Не в психологическом, а нейрофизиологическом, например. (Психология - не наука (за исключением некоторых её малых частей, где телепатией не владеют и не придумывают гуманитарно-дутых моделей для прямо не наблюдаемого, в том числе и с помощью приборов), и нет - ваше мнение меня тут не волнует, )

Нет, вы не интернет-телепат. Или дайте ссылку где выдают корочки по телепатии.


Существуют истории об обществах в целом, цивилизациях в глобальном плане, о влиянии техносферы/природных и иных условий на социум. Истории, где действующее "лицо" - человечество. Или - не человечество.

И тропы/штампы соответствующие этим описаниям не затрагивают переживания отдельных персонажей. Они глобальнее.

Есть писательские штампы/тропы играющие на мета уровне - и они тоже не про ощущения отдельных персонажей.

финикийский_торговец
Всегда есть более глобальные вещи. Это были примеры.

Ну, психология у вас не наука. О чём можно говорить дальше?
А вы-то кто? Вот прямо медик, что ли? Или всё-таки что-то типа айтишника, филолога или кто там у нас ещё дрочит, прошу прощения за мой французский, на медицину?

И разницы между "телепатией" и анализом источников вы тоже не знаете. Что вы знаете вообще, интересно?

Человечество - обобщённый образ человека. Среднестатистический человек, скажем так.
И ничего больше. Впрочем, и не меньше.
Думать, что тропы ловят некое системное качество - похвально, но наивно.

P.S. вы типа мнения собирали, кстати. Но моё мнение вам так не глянулось, что вы решили забить на опрос, пока не получите ответа, который устраивал бы вас? Всё, что надо знать о культуре эксперимента в вашем исполнении, да =)

flamarina
"Человечество - обобщённый образ человека. Среднестатистический человек, скажем так.
И ничего больше. "

Это так не работает. Иначе бы человеческая личность была бы средгестатическим нейроном головного мозга, например. Образом его.

Есть такая простая штука, "системный эффект" называется. Про св-ва системы несводимые к свойствам ее отдельных частей.

Ваше мнение я считаю чрезмерным упрощением, обычным для попытки описать чел-кое поведение и его контекст используя в основном одну "науку" - это никогда не работало. Начинать надо с эволюционной генетики, эмбриологии, биологии поведения человека, нейрофизиологии и заканчивать энергетической экономикой. Для примера - там сотня таких вещей и все важны.

Эксперимент я тут не проводил, никакой серьезной цели опрос не несет. Отключите уже своего интернет-телепата, наконец.