ElenaBu, я, к примеру, как отец, за эти полгода вспомнил как спать сидя, стоя, лежа на полу. Узнал, что один и тот же плач ни фига не один и тот же. Узнал, что я, бесхарактерное существо в общем-то и любящее в основном себя, могу драться вообще не за себя, а за то, чтобы услышать набор непонятых звуков и увидеть улыбку дочки. Узнал, что ради одной бутылочки я легко выложу все свои наличные. В общем, много чего узнал. Но неожиданное и в общем-то главное, я узнал, что могу быть хорошим папой и мечтаю о втором ребенке. Но не сейчас...

ElenaBu Не согласна. Это «много времеНи” всего-то до первой улыбки. Осознанной улыбки. Так это совсем мало.
Да что там. Меня кроет любовью с первых полосок. И неважно, что почти год с животом маялись и почти не спали, что куча других проблем потом, что удаление аденоидов и много чего ещё. Это колоссальное счастье. Может, дело в том, что мы возрастные родители. Многое успели до рождения ребёнка.

pskovoroda
Если набор слов способен остановить человека, значит, он только тешил себя иллюзией, что хотел детей.

Митроха
Пожимаю Вашу мужественную руку.

Чудесная Клю
Вам повезло. Рада за Вас. :)

ElenaBu, вы это серьёзно, что ли? Кто-то в наше время вправду изначально хочет детей? о_О

Нет, это тоже обобщение, конечно, но в нормальном детородном возрасте ребёнок появляется лишь под давлением обстоятельств. И набор слов — да, способен эффект этих обстоятельств серьёзно изменить.

При чём тут "мужественность" руки Митрохи — вообще не понимаю. Человек вообще-то радостью делится, а вы это всё за подвиг считаете.

ElenaBu Это не везение, это мировозрение.

pskovoroda Вот сейчас не поняла. Я хотела детей с самого раннего возраста. И не расхотела даже когда узнала о трудностях (племянников у меня много).

pskovoroda,
Ну, я хотел и чо? Вот такой я странный, ага.

pskovoroda вы же сами пишете "не надо обобщать" и тут же "Нет, это тоже обобщение, конечно, но в нормальном детородном возрасте ребёнок появляется лишь под давлением обстоятельств." Не видите никаких противоречий сами себе?

lozhnonozhka, нет, противоречий никаких. Я заранее предупредил, что это обобщение, а значит не работает в 100% случаев, и лишь после этого выдвину тезис.

Чудесная Клю, ну и правильно. Трудностями как-то народ как-то охотнее делится. Радость и восторг передать сложнее.
Митроха, нет, не странный, ага.

pskovoroda т.е. если предупредил заранее, то предыдущие ваши слова это автоматически отменяет? Кручу верчу как хочу. Может писать стоит не за всех, а только о том, что это ваше мнение. Коробит от таких метаний в разные стороны.

pskovoroda Мне сестра обнимая второго ребёнка как-то объяснила, что ловить наслаждение надо каждую секунду. Этот период, когда он счастливо льнет к матери, очень быстро заканчивается и ничем это не восполнить. я запомнила. Через почти 15 лет пригодилось.

lozhnonozhka
Или ещё "wtf, неужели кто-нибудь вообще хочет детей?!" и "не, не странный, ага".

"Мужественный" здесь - не похвала и не синоним слова "храбрый", а признание за человеком других признаков, указывающих на то, что он мужчина, кроме половых.

Чудесная Клю
С семьёй Вам повезло. :) Когда женщина один на один остаётся с младенцем (при наличии мужа и бабушки с дедушкой), не имея возможности не то что высыпаться, а просто поспать месяц за месяцем, мировоззрение не спасает.

ElenaBu А кто вам сказал, что я не одна сидела с ребёнком, пока муж на работе? Ещё как сидела :)

Чудесная Клю
То есть с семьёй Вам не повезло?

lozhnonozhka, а от чего не коробит?
Не коробит оттого, что можно вывалить кучи чепухи, как в той притче, а потом подытожить "но всё равно это замечательно"? Или от "ах, дети болеют, ах, с нимми невозмодно управиться, да и вообще вся молодость загублена напрочь"? От этого не коробит?

Чудесная Клю, вот что чудесно — это когда чужая накопленная с годами мудрость всё-таки пускает ростки в сознании. На самом деле, это не так-то просто — услышать от другого такую мысль и попытаться ей следовать.

ElenaBu, в этом случае вы "мужественностью" называете "нормальность". А что ещё нормальному мужику делать? Спать ночами, пока жена на стену с ребёнком лезет?

"Когда женщина один на один остаётся" Ну бывает и такое. Бывает муж алкаш невменяемый, попадаются домашние тираны, а часто и вообще нет мужа. И что теперь? Дети зло?

"Не повезло" Что значит — не повезло? "Бачили очі, що купували"

Конечно же, я не могла не подкинуть ссылкоты: https://vk.com/zaiki_luzhaiki

ElenaBu Я бы не назвала это везением. Труда в семью вложено много и будет вкладываться и дальше.
Имхо, но в создании семьи везению нет места вовсе. Только совместный труд.

pskovoroda я написала о вашей непоследовательности в доводах. Потом вы не можете не знать о огромном кол-ве людей, которые не могут иметь детей и проходят через тяжелейшие испытания, чтобы у них появился шанс. Есть люди, усыновляющие чужих детей. Причем часто это дети с серьезными проблемами со здоровьем. Поэтому ваши обобщения, выдвинутые как тезис, по меньшей мере выглядят странными. Особенно учитывая ранние утверждения. Люди очень разные. И отношение к детям тоже у них разное. Многие чужих детей не любят, а своим умиляются по поводу и без, а чайлфри вообще не хотят детей. Ну да с возрастом отношение может поменяться. Да и брошенных детей достаточно много.

Медведь Катенька, ну куда ж без эксперта в вопросах отношений, любви, создания семьи и рождения детей ;)

lozhnonozhka, ну ладно, пусть моё обобщение будет выглядеть так — в возрасте здорового деторождения способные к этому люди в общем не имеют потребности заводить детей.

pskovoroda
Тащемта, из вас эксперт в вопросах рождения детей куда меньший, так что чья бы Зорька мычала)

pskovoroda Не знаю как у мужчин, но у женщин это работает иначе. Потребность материнства в нас заложена физиологически. Она даже тупо от цикла зависит.

Медведь Катенька, ну давайте померимся, что уж там ;)
Дамы вперёд, конечно. Давайте, становитесь экспертом, а потом уже со своей колокольни расскажете ;)

pskovoroda
Избави Боже, батенька, в деторождении экспертом быть xD

Чудесная Клю, про то, что первая реакция мужчины на две полоски "вся жизнь пролетела перед глазами" — преувеличение, но не сильное :D
Про всех женщин не знаю, конечно. А вы лично чудесны. Но это я вам уже говорил :)

Медведь Катенька, ой не напрашивайтесь такого избавления о_О

pskovoroda ну многие женщины и даже мужчины хотят детей в зрелом возрасте. Безусловно не все они понимают, что им предстоит. Ну если женщина взрослая, то уж предохраняться она умеет. Как и взрослый мужчина должен понимать, как предохраняться. И если они решают родит ребенка, то это уже осмысленный шаг. Речь не о порвавшемся презервативе. Т.е. раз это осмысленное решение, то и потрелность в детях есть.

pskovoroda
А чо б нет? Я бы за. Жаль, в РФ с этим строго. Но я очень надеюсь, что мой мммм образ жизни меня и так застрахует xD

lozhnonozhka, что есть зрелый возраст? Подозреваю, что здесь у нас с вами будут серьёзные расхождения.

Было бы очень здорово, если бы дети рождались в основном у тех, кто и правда считает, что улыбка ребёнка перекрывает всё. И хорошо, что сейчас для этого много возможностей.

Медведь Катенька, что в РФ строго? Сделать операцию по перманентному "избавлению"? Да любой хирург всё что надо отрежет — этим товарищам лишь намекни, что можно в человека скальпелем потыкать ;)

pskovoroda дело в том, что для каждого человека это индивидуально. Но для меня средний возраст это 30-45 лет.

pskovoroda
Ога, с этим самым строго. Либо только после 35 или при наличии минимум 2 детей, либо нелегально на свой страх и риск.

lozhnonozhka, ну я тут вообще спорить бы не стал. Зрелость — да, в 25 и позже.
Возраст здорового деторождения — до примерно 27.

Я примерно об этом и говорю. Мысль имеет тенденцию созревать к тому моменту, когда уже понятно, что стоило бы немного раньше.

Медведь Катенька, хренасе! о_О
Я только не понимаю, вам-то зачем? Я точно не уверен, но сплетни утверждают, что риск появления ребёнка появляется только после секса. А секс это... Как бы объяснить... Ну знаете, это когда девушка с мужчиной ложится и терпит, пока он удовлетворяет свои непотребности.

pskovoroda
Прочитайте мой коммент выше пжлст. Спойлер: там про это есть.

Медведь Катенька, про то, что застрахует? Не знаю, слышал много ужасных историй про то, как невинным девушкам практически ветром вдруг надувало.
Нужны трусы из толстой прорезенной ткани и сверху костюм химзащиты. И в кармане несколько презервативов просто на счастье. Тогда, думаю, можно быть относительно спокойной.

pskovoroda
Не. Нужно разрешение на оружие и нормальная работа правоохранительных органов, ну это чтоб процентов на 99 надёжно. Чтоб никому ничего не надувало, агась.

pskovoroda это вы всех после 27 в старородящие записали? Нет больше такого понятия сейчас. Тем более, что намного полезнее для ребенка, когда родители подумали и приняли решение, а не случайно его сделали. Потом любой разумный человек способен за 9 месяцев почитать лит-ру о первом годе жизни ребенка, поспрашивать тех, кто через это прошел. И поеять что ждет и немного подготовиться. 9 месяцев это большой срок, чтобы понять и принять происходящее.
И ребенка ведь не только родить, его обеспечить надо. А это деньги и стабильный доход отца или матери. Потому что конечно может и отец уйти в отпуск по уходу за ребенком.

lozhnonozhka "это вы всех после 27 в старородящие записали?"
Да. Речь о первом ребёнке, конечно.

"Нет больше такого понятия сейчас."
Неужто физиология человека настолько поменяться успела? о_О
Нет, можно, конечно, вспомнить в 40, что ребёнка ещё нет, но это по-прежнему риски и медицинские чудеса.

"Потом любой разумный человек способен за 9 месяцев"
На принятие решения максимум месяц — потом поздно. Потом как раз читать литературу и готовиться.

Медведь Катенька, все, кому надуло, клянутся и божатся, что ветерок задувал исключительно по обоюдному согласию о_О

pskovoroda я вас удивлю наверное. Во многих странах средниц возраст для первенца с 30 до 45 лет. И никто из этого трагедии не делает. Наоборот даже. И в России тоже огромное кол-во женщин рожает здоровых детей и в 30 и в 35 лет. И любой акушер-гинеколог вам это подтвердит. Просто мало родить. Надо материально обеспечить ребенка. И что смогут дать ему вчерашние студенты? Спихнут на бабушек ( да многие так и делают). На что они будут содержать ребенка?

А вот теперь я скажу, как родившая в 38. То что в глаза перестали так называть, не означает, что проблемы нет: что у нас, что в европах просвещенных. Статистика неумолима и в промежутке от 28-40 в десятки раз увеличивается риск синдрома Дауна у плода. В десятки раз, понимаете, и именно с этим порогом. Именно в этот период идёт очередная перестройка и организм хуже отбраковывает. После 40 процент снова снижается, но до уровня до 28 лет не проходит.
Да в европах, да и у нас в крупных городах все чаще первенец за 30 и за 40 рождается. Но в европах к даунам другое отношение. И вот об этом, в контексте отодвинутого возраста деторождения, мало кто вспоминает. Все радуются, что старородящих уже нет. Так это не так. Я при подготовке к беременности тему хорошо изучила. Везде считается лучшим возраст до 28. Везде. Просто сейчас есть УЗИ и амниоцентез, которые в случае чего дают возможность определиться в первом триместре. А дальше с выявленной патологией в Европе вас с радостью научат как жить с непростым ребёнком, а в постсоветском пространстве будут пугать ужасами всякими и настаивать на аборте. А решишь родить, будут клевать все кому не лень.
Дальше. После 30 тяжелей зачать. Я видела документы на ЭКО. Огромная стопка за полугодовой период. Я спросила у завотделением, неужели все так плохо. Она лишь грустно сказала: вы даже не представляете что творится. Вскоре представила. У меня все уточняли: у вас ЭКО? Нет, не оно. Сейчас, глядя на сына, я грущу о том, что вот ему будет 20, а мне почти 60, а отцу почти 70. Он ещё балбес балбесом, а у нас с мужем соответственно возрасту и ритму жизни. Меня саму Мама родила в 33 и прелести позднего ребёнка мне отчасти знакомы. Не сахар. Медицина у нас, между тем, не стала лучше. Не стоит тешить себя иллюзиями. Улучшилось немного только медобслуживание и оснащенность. Да и то, похоже, только в больших городах.
И, увы, все это вам тоже подтвердит любой гинеколог. Только Европейский поддержит. А у нас другой подход. Даже в платной медицине.

Сейчас, отодвигая сроки, во главу ставят тот самый финансовый вопрос. Но физиология женщины ну никак от этого не меняется. И опять же. Большинство родивших в 30-40 все равно ребёнка спихивают. Просто не бабушкам и дедушкам, а нянькам.

Многое перекрываает, это да, но не всё)) Например, не возвращает здоровье - есть такие, особо везучие, которым за счастье материнства платить приходиться довольно ощутимо( Не поймите неправильно, я детей люблю, своих), и обе мои дочери были запланированные и желанные, но...

Чудесная Клю
ППКС

Тут, наверное, проблема ещё в том, что некоторые женщины слишком много думают о том, что скажут люди. То самое, пресловутое "Ах, Боже мой, что станет говорить княгиня Марья Алексевна"(с) Ну да, тебе 40, ты ждёшь своего первого ребёнка (да даже и не первого), так забей на то, что кто-то считает, будто для детей это слишком поздно! А ведь не все могут, к сожалению.

Ну и ещё. Вчерашние студенты - это 21-22. То есть до 28 неплохой задел. Здесь у нас в округе полно молодняка, справляющегося самостоятельно. А есть и постарше. На родительской шее.

Да, поскольку тут много, кто не торопится. Причину лишней хромосомы так и не знают, но выделены три фактора, которые при наличии всех трех, очень существенно повышают риск: 1) возраст матери старше 28, 2)возраст отца старше 35, 3)возраст бабушки со стороны матери старше 28 на момент рождения матери.
У нас как раз все три фактора. Но хромосома нас миновала.

Чудесная Клю, вот я совершенно так же думаю — по всем пунктам. И не совсем молодые родители — это же тоже очень важно. Ребёнку хочется, чтобы его под потолок бросали и на плечах катали... да элементарно на руках прокатиться — этот ведь вовсе не то же самое, что в коляске. Чуть подрастёт, кто с ним в футбол на даче играть будет?
Говоря о беременности, тоже про возраст забывать не стоит — всё-таки это достаточно тяжёлый труд (как мне говорили ;) ), и между 20 и 40 в этом плане просто пропасть.

pskovoroda
Нихрена. Мне сорок, мужу сорок пять, сынуле семь. Коньки, футбол, лыжи, карусели, лазалки — легко. Зато у меня была профессия и стаж, когда я уходила в декрет, и я четко знала, что хочу этого ребенка.

Gavry, я чуть выше уже сказал, что все обобщения неверны.

И безумно рад за тебя, конечно же — особенно за то, что ты всем этим искренне наслаждаешься.

pskovoroda
Но ты именно обобщаешь, подводя всех так называемых поздних родителей под одну гребенку )))

Gavry, я не могу подводить всех. У меня техническое образование, и я знаю, что такое статистика и что такое закон больших чисел.

Я как-то предполагаю, что собеседник тоже держит это в уме.

pskovoroda
Не говори страшных слов, у меня на это дело муж есть.

Gavry, я думал, муж у тебя для другого о_О

pskovoroda
У меня универсальный )))

Gavry, универсальность во всём вредит отдельной специализиции. Это как чемпион в десятиборье, который в отдельных видах тянет на хорошего мастера.

pskovoroda
Ничо не знаю. Мой лучший во всем, иначе я бы с ним столько лет не спала.

Gavry, нисколько не сомневаюсь.
Мне больше всего импонирует его непробиваемое спокойствие.

Удивительно то, что растет количество чайлдфри, но в тоже время в инстаграме в геометрической прогрессии растут аккаунты с многодетными семьями.

Многодетными это не три ребенка. А четыре и больше (у меня есть в подписках, у которых 7-8-10 детей). Поражаюсь мужеству и терпению этих людей.

Чудесная Клю у вы конечно все знаете лучше всех. У меня подруга один из лучших врачей-гинекологов в Казани. Занимается как раз ЭКО и женским бесплодием. Сейчас огромная масса молодых женщин с застуженными придатками и средний возраст 22-25. Даже с учетом лечения пройдет не менее нескольких лет, чтобы они смогли востановиться. Большинство отказников как раз у женщин в этом же возрасте.
А муж у нее акушер-гинеколог, зав отделения. Так что я знаю, о чем вам написала. Но вот сколько раз зарекалась не писать в блог. Бесмысленно. Я рожала первую дочь в один день с 2 женщинами 38 летними. У одной первый роды, у второй третий ребенок. Абсолютно зродорые дети у них. Уже в 6 классе.
Sorting_Hat у меня трое детей и я официально считаюсь многодетной со всеми льготами и прочим. Мало родить, надо воспитать. А это родительское время, нервы, силы и достаточное кол-во финансовых трат. Дамы с форумов очень разные. У моего начальника четыре сына. И вот кстати все четверо были рождены после 30 лет. Но тут надо смотреть саму семью и то, что там пооучают дети от родителей.

lozhnonozhka
"Сейчас огромная масса молодых женщин с застуженными придатками и средний возраст 22-25"
Это какое-то отношение имеет к возрасту фертильности и здорового вынашивания?

"Я рожала первую дочь в один день с 2 женщинами 38 летними"
Второй немного полегче, поскольку ребёнок третий, но ресурсов организма в 38 банально намного меньше, чем в 25, ну отчего это-то непонятно? То, что молодой девушке на пике физической формы даётся без особых проблем, в 38 уже весьма серьёзное и опасное дело.

"А муж у нее акушер-гинеколог, зав отделения"
И на поставленный в лоб вопрос, стоит ли здоровой женщине рожать в 25 или лучше подождать до 40, он ответит, что однозначно следует подождать?

lozhnonozhka Вы прочли да не уловили, уж извините. Я где-то написала, что здоровых после 30 не бывает? У меня ребёнок здоровый, а мне было 38. Вы про риски дауна у своих знакомых уточните и что я не так об этом написала в связи с возрастом? Там в десятки раз разница. А если процент, то 3, если память мне не изменяет. А до 28 и процента нет. В процентах выглядит не так страшно, вот и не парятся. Но вот и в 3 процента попасть нет желания. Вы знаете двух хороших гинекологов? Поздравляю. Делаете выводы в планетарном масштабе? Восхитительно.
То что дурёхи 20-летние себе типа застудили придатки ( правда это дворовая терминология, но ладно) , так то бывает, да. Но как это противоречит тому, что я написала все ещё не ясно. Ибо 40-летних застуженных тоже хватает, но процент из них желающих родить впервые куда как ниже и статистику не делает.
И я вообще не писала о болезнях будущих мам. Я писала о здоровых. Здоровая 25-27 летняя женщина имеет массу преимуществ перед не менее здоровой 40-летней женщиной. Речь шла об этом. Но вы поняли что-то своё. Да ещё очередной раз даже на моей памяти посокрушались, что в блоги пишете. Ну так возьмите себя в руки, не огорчайте сами себя!

Более того, я даже не конкретно вам писала :) там нет обращения. Я писала, зная, что тут полно тех, кто рассчитывает на после 30.
К тому же вы пишете: «я знаю, о чем вам писала». . А ничего вы мне не писали. )))Вы совсем не мне там писали.
И теперь даже смешно. И на том спасибо.

Что до знакомств, то и у меня есть хорошие знакомые гинекологи. Очень. С роскошной репутацией. И не только в рамках Москвы. И я тоже знаю о чем говорю. Просто не стала ими козырять.

И я и Петр пишем больше о физиологическом факторе. Вы скатываетесь в социалку... ну ква, разнообразие, да...

А ещё я прочла немало статей гинекологов-эмигрантов с критикой лечения бесплодия в постсовке. Это настолько печально, что просто нет слов.
Иногда подобное Винтертайм о неврологии пишет.

никаких противоречий я вашему посту у себя не выдала. Я лишь выдала, что термин не применяемся, а риски растут.

Sorting_Hat
Количество чайдфри никуда не растёт) Просто раньше у людей не было интернета и не было слова такого - "чайлдфри". А бездетных, в том числе и по своему выбору, во все времена было хватало. Если хотите, можете почитать на досуге: https://www.sestrinstvo.club/single-post/zachem-nam-vsegda-byli-nuzhny-chaildfri

lozhnonozhka
Вряд ли кто-то будет спорить, что здоровые дети рождаются и у 45-летних. Вопрос в вероятности. У женщин с возрастом неуклонно растёт риск одарить ребёнка какой-нибудь гадкой хромосомной мутацией, у отцов - риск передать мутацию генетическую (да-да, у мужчин тоже тикают часики). Итого - синдром Дауна (от мамы), аутизм или шизофрения (от папы), да много чего ещё. Это всё не с абсолютной точностью будет, но риск-то растёт. Что есть, то есть. Я ни в коем случае не агитирую бежать в роддом в 20 лет, но умный человек отличается от глупого в том числе и тем, что не пытается закрыть глаза на очевидные вещи и принимает решение, основываясь на всех имеющихся факторах.

Для тех, кому вдруг интересно: https://www.nature.com/articles/nature11396
Та же статья, но целиком и в русскоязычном варианте: https://elementy.ru/novosti_nauki/433114/Chislo_mutatsiy_u_detey_zavisit_ot_vozrasta_oboikh_roditeley

Тут прям напрашивается пара постов на эту тему надо не забыть запилить