Ластро: #Raildex #мысли #клонирование #пищепром Что-то задумался, какая себестоимость одного клона Мисаки М

Ал Ластор
1) анима? Нырять не буду.
2) сверчки дешевле. Некоторые сорта рыбы тоже. ( И мне кажется в вашем соотношении ошибка)
3) просто в РФ есть академгородке и они не про это.

И я думаю, вы знали вызывая меня сюда, что анимэ я игнорирую

	Ластро 13 января 2018
финикийский_торговец, здесь интересует конкретный подход к клонированию мяса и возможная себистоемость. >И я думаю, вы знали вызывая меня сюда, что анимэ я игнорирую Учту на будущее.

	Styx 13 января 2018
А откуда брали мясо на клонов в ЗВ, никто не помнит?

	Ластро 13 января 2018
Styx, вот да, тоже вопрос...

	финикийский_торговец Онлайн 13 января 2018
Styx Их в искусственной утробе выращивали. Затем ускоренный рост-взросление.

	Jinger Beer 13 января 2018
Styx, их кормили бракованными клонами. 1

будущее за гмо-коровами

другой вопрос что все ненужные части тела и биомеханизмы у такой коровы будут генетически отключены и с точки зрения стороннего наблюдателя это будет выглядеть как бочка генерирующая синтетическое мясо

	Ластро 13 января 2018
nadeys, ну так, я об этом и говорю.

	Fluxius Secundus 13 января 2018
Думаю, господин Кроули мог оплатить создание Мисак, даже если цена на вес там была как у кокаина в мелкую розницу.

	Styx 13 января 2018
nadeys, кстати, что-то похожее я когда-то читал. Там космонавты придумали искусственное коровье вымя и получили молоко и мясо. Постараюсь сейчас найти.

	Styx 13 января 2018
Во: Роберт Силверберг. Тру-ру-ру-ру

	Ластро 13 января 2018
Fluxius Secundus, в принципе согласен, но вопрос себестоимость это не снимает.

	Ластро 13 января 2018
А ещё в этой истории интересно, кто сорвал подряд на пошив 20k комплектов школьной формы, вот нахрена она клонам? Попахивает распилом...

//Призвался
Тема, вообще говоря, очень сложная и комплексная.

У Шумила по текстам можно собрать много заклёпок по теме. Его фирменная "клонированная китятина" и этические нюансы выращивания искусственных нервных систем как продуктов питания, нда.

Нужно разделять первичное производство органики - т. е. сахара, фиксация углерода-азота-etc, потом уже создание белков и прочего относительно химически сложного и комплексного хозяйства в нужном ассортименте, и наконец комплекс ступеней по созданию собственно продуктов питания с нужными свойствами.

Производство же полноформатных клонов с загрузкой информации в правильно сконфигурированную нервную систему, с полноценным формированием скелета и даже зубов... Это совсем другая степень сложности. И, кстати, совсем другое направление развития с точки зрения оптимизации технологий - с учётом малого уровня модификации оригинала, скромных объёмов производства и малой скорости оного. Пищепром работает совсем в других масштабах.

Проблема в том, что человеческий пищеварительный тракт далеко не столь всеяден, как хотелось бы. А если добавить нюансы "здорового питания" в сочетании с кулинарно-вкусовыми ценностями... Избыток РНК и специфические структуры в клеточных стенках не дают эффективно употреблять хлореллу. Проблема общей химии и отдельно гормонов у насекомых...

Как минимум, приходится думать о многопередельной цепи.
Первичная фиксация - водоросли. Не хлорелла, но близко. Потом - физико-химическая обработка продукта.
Следующая ступень - комплексная. На полученном субстрате выкармливаются насекомые, криль, и даже культивируются грибы.
Потом полученный микс после очередной стадии физико-химической обработки скармливается финальным организмам цепи - крупной рыбе, птице, млекопитающим модифицированным.
Все уровни цепи связаны многочисленными обратными связями, в отходы не идёт ничего.

Технологии уровня "бочка с клонкультурой мяса" - это уже сильно следующая стадия прогресса. Очень уж сложно декомпилировать экономически эффективно генезис тканей...

Показать полностью

	Ластро 13 января 2018
Marlagram, то есть, ты предлагаешь строить мини-экосистему, по факту?

Ал Ластор
Да.

Ну или глубокая самомодификация. Причём ещё надо выбрать, в какую именно сторону, нда. Вампиры (при расширенном толковании) тут, кстати, эволюционно очень эффективная оптимизация - как и любой сдвиг к паразитизму. Ибо автономия стоит дорого...

А вообще - аплоад. Долой эти мешки с мясом, эту углеводородную основу!

Ластро

Marlagram, я предполагаю модификацию в сторону большей взаимной интеграции и отказа от всего кроме мозга. Перевод нейронной сети на другую основу мне кажется несколько поспешным шагом, а так будущее я вижу за композитной системой, где нейронная сеть (возможно принципиально больше мозга) выполняет роль биологического сопроцессора.

	Marlagram 13 января 2018
Ал Ластор Гоаулды, аугментированные наномашинами? :-) 1

	финикийский_торговец Онлайн 13 января 2018
Marlagram Ал Ластор Жнецы?

Ластро

финикийский_торговец, у них всё же полный отказ от органики, нет?
Marlagram, эм, явно не мой путь. Мне будущее представляется в виде огромного полностью автоматизированного механизма. Заводы по производству роботов, стойки с процессорами, стойки с нейронными сетями (считай с мозгами) и гигаметры оптоволокна (или что там будет использоваться) связывающего это в единую сеть.

Ну и вся остальная инфроструктура нужная для развития и поддержания этого добра.

Ал Ластор

Мне будущее представляется в виде огромного полностью автоматизированного механизма. Заводы по производству роботов, стойки с процессорами, стойки с нейронными сетями

Проблема в устойчивости к изменениям среды. Ударам Судьбы, если поэтически приукрасить.
Возможности адаптации (в том числе и в духе "убежать от проблемы"), регенерации и модификации - это всегда сложные компромиссы.
Бытиё звездолётом с характерными размерами в сотни километров имеет свои преимущества, но всё же достаточно специфично - просто как пример.

А при начальных стадиях развития аугментации и модификации возникает проблема "естественнорождённых". Которую в фантастике решали очень разно и показывали с очень разных идейных сторон - вспомнить хотя бы Парфенову и Брина.
Эмбрионанотехника, модификация прямо в утробе матери как крайняя мера в условиях сложной жизненной ситуации для киборга из цивилизации киборгов...

Ластро

Marlagram, какие мысли по поводу многоэтапной программы по генной модификации населения, вплоть до потери обратной совместимости между не соседними поколениями. Этакая ускоренная эволюция, всёже багов у нас хватает... эволюционные алгоритмы всё же выдают далеко не самый оптимальный результат :(

	Marlagram 13 января 2018
Ал Ластор Иммортализм выглядит более привлекательно для конкретных конечных потребителей. И это надо учитывать. Пейсатель прошёлся по теме подкованным пером...

	финикийский_торговец Онлайн 13 января 2018
Marlagram Если вы о том о ком я думаю, то он находится в уныло-"здравом" уме.

финикийский_торговец
Ну так Лукьяненко всё же писал "на бумагу"... И всё равно, Геном и некоторые другие его тексты неплохо покрывают базис проблемы при взгляде "из сейчас". ЧАВО конечно дырявое и ангажированное, но хоть что-то.

Вот кстати для "космических оранжерей" всё-таки интересно прикинуть в дополнение к классическим хлореллоподобным экстремофилов. Т. е. дополнить базис теми, кто умеет потреблять метан, аммиак и сероводород... Возможно, это будет даже эффективнее с точки зрения удобства в сочетании с энергетикой и доступным сырьём, а так же вовлечения микроэлементов в биологический цикл.

	uncle Crassius 13 января 2018
Ал Ластор Я не понял аналогии между Мисако и свининой. Ты предлагаешь клонов Мисако тоже на мясо пустить?

	uncle Crassius 13 января 2018
Выращивание мяса в бочке технология уже существующая, но пока не вышедшая на режим промышленной рентабельности.

	Ластро 13 января 2018
uncle Crassius, нет, я просто пытаюсь понять, наколько развита там эта ветка технологий.

	uncle Crassius 13 января 2018
Ал Ластор я постил чуть меньше года назад https://hightech.fm/2017/02/22/lab_grown_meat

Marlagram
>>>Технологии уровня "бочка с клонкультурой мяса" - это уже сильно следующая стадия прогресса. Очень уж сложно декомпилировать экономически эффективно генезис тканей...

Современные социально-экономически тенденции указывают что "процессорно-моделирующие" мощности общества развиваются на порядки быстрее чем практически-экспериментальные.

Т.е. пока экспериментальная группа в лаборатории раз за разом будет пытаться собрать сбалансированную экосистему, следующая стадия прогресса с клон-культурами мяса уже три раза успеет наступить.

Fluxius Secundus

Marlagram
Шумил, как мне кажется, проблему преувеличивает. Там же не нужна реально сложная нервная система, что-то уровня кольчатого червя максимум. Да и того на самом деле не очень надо, так как уже сейчас освоена оптостимуляция.

nadeys
uncle Crassius
Почему я достаточно скептично отношусь к перспективам быстрой массовой коммерциализации "настоящего" мяса "из пробирки"?

1. Кормить культуру таких клеток надо совсем не раствором Рингера с глюкозой, и в промышленных условиях субстрат из желатина или агар-агара, обогащённый витаминами или вообще сделанный на вываренном курином бульоне... Исходная химия сырья получается сложной, очень сложнокомпонентной и требующей очень чёткого контроля по времени. Не говоря уж про чистоту. ЖКТ скота, да ещё и с комплектной печёнкой - не самая простая в функциональном смысле штука, и нонче она идёт "в комплекте"... Ещё и фильтрует ведь.

2. Культура должна дышать, должна выводить отходы жизнедеятельности, должна контролировать свою температуру, не говоря уж про уже упомянутое снабжение питательными веществами. И размер тут имеет значение. Принципиальное, я бы сказал. У кровеносной системы мало альтернатив - и она не самая простая штука. Тем более в комплекте с лёгкими и почками. Поэтому чашка Петри - это одна история, а завод клоно-бочек - немножко другая.

3. Культуры тканей выращивают в весьма стерильных условиях. Очень трудно масштабируемых вверх - особенно в экономическом смысле. У "комплектных" животных в составе оборудования имеется встроенная иммунная система - не идеальная, конечно, но весьма эффективная в реальных условиях и достаточно легко стимулируемая.

И это только скромная верхушка айсберга вопросов...

С другой стороны, вполне можно подумать о "псевдомясе", имеющем, с биологической точки зрения, мало сходства с натуральным. Но достаточно похожем с точки зрения потребительских свойств. Грибы. И своего рода "псевдолишайники". Глубоко модифицированные грибы в симбиозе с культурами сильно модифицированных животных клеток. Где матрикс и система обмена веществ - за грибом, а внутри его структуры растёт псевдомышечная ткань.
И это - только один из вариантов...

Показать полностью

так в этом и фишка что исходная корова несёт в себе очень-очень много механизмов. Полезных механизмов, но для деревенского обитателя, а не для "стационарного мясогенератора в изолированной среде".

ЖКТ приспособленный к перевариванию тысячи видов самой разнообразной растительной органики и печень способная отфильтровывать множество природных ядов - это очень-очень дорого. Природу она никогда не увидит, поэтому рентабельнее убрать нафиг печень, упростить ЖКТ для питания единым сложнокомпонентным витаминизированным кормом. И производить этот корм в промышленных(в миллионах тонн) масштабах.

Единый промышленный кондиционер работающий на всю мясофабрику гораздо эффективнее, чем иметь терморегулятор встроенный в каждую отдельную корову.

Изоляцию и стерилизацию как раз таки очень легко смасштабировать и это будет гораздо дешевле, чем замудрённая система индивидуальных иммунитетов.

Нафига корове сердце? Обычный насос и дешевле и поток стабильнее.

nadeys
Тут надо аккуратно считать экономику в сочетании с чётким пониманием цены компромиссов.

ЖКТ - очень оптимизированная штука. Потому что искусственный корм - он ведь тоже кое-что стоит. И это кое-что... В общем, тут надо считать уже с самого начала. Чем кормить мясогенератор? Что вообще есть из исходного сырья и какие технологии доступны?

Нюанс с централизованным кондиционером в том, что нужна не средняя температура по заводу. А конкретное поддержание температуры в растущей ткани. Причём сама ткань неравномерно по времени и пространству греется, а оптимальная температура для роста должна поддерживаться с точностью до полу-градуса минимум.

Это зависит от множества факторов. В первую очередь от возможности эффективной стерилизации сырья - а это не простой выбор. Потом - от длительности непрерывных производственных циклов.

Потому что качество управления. Нужно не просто качать - а качать вполне определённые объёмы с каждым тактом работы. Количество и качество связей в живом организме слишком велико, и если простейшие фокусы можно сделать даже "постоянным потоком", то при первых же попытках оптимизации...

Показать полностью

так количество связей и нужно упрощать

это бурёнке нужно 200 видов мышц для полусотни видов деятельности и для каждой из этих мышц свой индивидуальный режим питания и обогрева. А нам нужно только два - филе и рёбрышки.

Пока телёнок маленький его может и можно держать в естественном виде и кормить естественной едой. Но как только все нужные механизмы сформировались, все ненужные механизмы можно и нужно хирургически устранять. Отрезать конечности, извлечь кости и сухожилия, убрать все лишние участки ЖКТ и прочие ненужные внутренние органы.

Да, мозг оптимизировать будет трудно, но даже там по мере прогресса можно будет выявить и хирургически удалить ненужные доли отвечающие за ненужные функции вроде сознания и движения.

Кстати, до революции в россии имела хождение так называемая "пулярка", это когда курице хирургически удаляют половые органы и она не тратит ресурсы на создание яиц и половое поведение. Сэкономленные питательные вещества откладываются в виде жировых прослоек в мышцах и мясо получается гораздо вкуснее и нежнее.

	Jinger Beer 15 января 2018
Marlagram, nadeys, пожалуйста помедленнее, я записываю.

nadeys
Проблема в том, что исходное количество связей часто очень сильно недооценивают. Собственно, их даже пожалуй не выявили все до сих пор - и не выявят в ближайшем будущем.

Нам нужен продукт вполне конкретных характеристик. По химии, органолептике, много чему ещё. Дешёвые альтернативы можно получать совсем другими путями - но нам нужно ведь конкретно полезное мясо? Причём с производственным циклом, более-менее не конкурирующим с человеческим потреблением? Потому что например птички в реальном пищепроме конкурируют с человеком за зерно :-) А трава и корова в этом смысле - это другая ветка и другой алгоритм преобразования вещества-энергии, с другими оптимумами. И кстати, ЖКТ и печёнка в этом смысле отдельно полезны - потому что любое растение умеет и любит защищаться. А защищается оно производством всякой хитрой химии, причём оптимизировать его по направлению уборки этих механизмов трудно. Особенно при выращивании в открытом грунте. Так что могучий фильтр, убирающий всякое там биохимическое оружие растений в составе "мясного бака" при использовании маломодифицированного растительного сырья - очень полезная штука.

А уж если убирать фотосинтез из цикла... Это отдельная замысловатая тема.

Кстати, при попытках кормить скот баккультурой или там аквакультурой ситуация с печенью и ЖКТ ещё более любопытная. Потому что мясо, пахнущее рыбой или огурцами - или имеющее характерный яркий вкус - это очень на любителя, в своё время (1970-е) оно с грохотом провалилось. А переформирование жиров, которые безальтернативны для биохимии этой самой баккультуры или аквакультуры...

Хирургия - это очень дорого. По сумме. Даже холощение - довольно дорогая процедура. А уж глубокая модификация, да ещё и с интеграцией интерфейсов для подключения к внешним системам питания и контроля...
Даже при достижении робототехникой и киберхирургами должного уровня всё это очень спорно экономически.

А если пофантазировать...
Берётся корова. Или не корова - при такой глубине работы это уже не принципиально. Глубоко модифицируется по следующим направлениям.
Неподвижный образ жизни самки с подключением к механизированной, автоматизированной системе обеспечения жизнедеятельности. Высокий половой диморфизм, экономически эффективные мелкие самцы, необходимые только для поддержания популяции.
Размножение - в двух формах.
Партеногенетически возникает "плод" в виде пресловутого "мясного ореха" - т. е. собственно продукция предприятия. Никаких лишних органов, очень сильно переделанный органогенез, минимальная нервная система, минимальное однокамерное недо-сердце.
При нормальном половом процессе формируется следующее поколение начинки "мясных баков" с заданным соотношением полов.

Показать полностью

	финикийский_торговец Онлайн 15 января 2018
Marlagram Хех, такая мысль и у меня проскальзывала. Кстати, сюда бы зоозащитников или веганутых (давно срачей не было, душа просит).

финикийский_торговец
Это на самом деле практически общее место старой НФ, до середины первой волны киберпанка включительно. Потом уже реже...
В конце концов, можно ведь такую фантазию и вокруг пчёлок например построить. Хотя биохимически это конечно труднее, и значительно.
Кроме шершней, рабочих особей и королев - ещё и "плодовые/мясные" особи, метаморфирующие из личинок соответствующим образом, с легко отделяемой головогрудью со всем "лишним".

	Jinger Beer 15 января 2018
А можно генной модификацией получить растение, производящее животный белок (мясо)? Как думаете?

	Ластро 15 января 2018
Джин Би, тогда уж я бы переделывал грибы, там же основная проблема хитин, если его убрать, то получается вполне годный продукт.

	Marlagram 15 января 2018
Джин Би Трудно. Клеточная стенка и некоторые другие особенности... А уж для сохранения текстуры и общего ощущения - это очень непростая задача. Да и вставлять надо довольно много. И ещё больше убирать.

	Jinger Beer 15 января 2018
Marlagram, зато было бы забавно сразу получить котлеты на ветках - все равно в столовских котлетах мяса нет :)

	uncle Crassius 15 января 2018
Marlagram Для клоно-бочек с аналогом внутривенного питания нам не нужен ЖКТ на входе. А вот аналог почек нужен, особенно если мы хотим сделать "кровообращение" более-менее замкнутого цикла.