Выращивание мяса в бочке технология уже существующая, но пока не вышедшая на режим промышленной рентабельности.

uncle Crassius, нет, я просто пытаюсь понять, наколько развита там эта ветка технологий.

Ал Ластор
я постил чуть меньше года назад https://hightech.fm/2017/02/22/lab_grown_meat

Marlagram
>>>Технологии уровня "бочка с клонкультурой мяса" - это уже сильно следующая стадия прогресса. Очень уж сложно декомпилировать экономически эффективно генезис тканей...


Современные социально-экономически тенденции указывают что "процессорно-моделирующие" мощности общества развиваются на порядки быстрее чем практически-экспериментальные.

Т.е. пока экспериментальная группа в лаборатории раз за разом будет пытаться собрать сбалансированную экосистему, следующая стадия прогресса с клон-культурами мяса уже три раза успеет наступить.

Marlagram
Шумил, как мне кажется, проблему преувеличивает. Там же не нужна реально сложная нервная система, что-то уровня кольчатого червя максимум. Да и того на самом деле не очень надо, так как уже сейчас освоена оптостимуляция.

nadeys
uncle Crassius
Почему я достаточно скептично отношусь к перспективам быстрой массовой коммерциализации "настоящего" мяса "из пробирки"?

1. Кормить культуру таких клеток надо совсем не раствором Рингера с глюкозой, и в промышленных условиях субстрат из желатина или агар-агара, обогащённый витаминами или вообще сделанный на вываренном курином бульоне... Исходная химия сырья получается сложной, очень сложнокомпонентной и требующей очень чёткого контроля по времени. Не говоря уж про чистоту. ЖКТ скота, да ещё и с комплектной печёнкой - не самая простая в функциональном смысле штука, и нонче она идёт "в комплекте"... Ещё и фильтрует ведь.

2. Культура должна дышать, должна выводить отходы жизнедеятельности, должна контролировать свою температуру, не говоря уж про уже упомянутое снабжение питательными веществами. И размер тут имеет значение. Принципиальное, я бы сказал. У кровеносной системы мало альтернатив - и она не самая простая штука. Тем более в комплекте с лёгкими и почками. Поэтому чашка Петри - это одна история, а завод клоно-бочек - немножко другая.

3. Культуры тканей выращивают в весьма стерильных условиях. Очень трудно масштабируемых вверх - особенно в экономическом смысле. У "комплектных" животных в составе оборудования имеется встроенная иммунная система - не идеальная, конечно, но весьма эффективная в реальных условиях и достаточно легко стимулируемая.

И это только скромная верхушка айсберга вопросов...

С другой стороны, вполне можно подумать о "псевдомясе", имеющем, с биологической точки зрения, мало сходства с натуральным. Но достаточно похожем с точки зрения потребительских свойств. Грибы. И своего рода "псевдолишайники". Глубоко модифицированные грибы в симбиозе с культурами сильно модифицированных животных клеток. Где матрикс и система обмена веществ - за грибом, а внутри его структуры растёт псевдомышечная ткань.
И это - только один из вариантов...

так в этом и фишка что исходная корова несёт в себе очень-очень много механизмов. Полезных механизмов, но для деревенского обитателя, а не для "стационарного мясогенератора в изолированной среде".

ЖКТ приспособленный к перевариванию тысячи видов самой разнообразной растительной органики и печень способная отфильтровывать множество природных ядов - это очень-очень дорого. Природу она никогда не увидит, поэтому рентабельнее убрать нафиг печень, упростить ЖКТ для питания единым сложнокомпонентным витаминизированным кормом. И производить этот корм в промышленных(в миллионах тонн) масштабах.


Единый промышленный кондиционер работающий на всю мясофабрику гораздо эффективнее, чем иметь терморегулятор встроенный в каждую отдельную корову.


Изоляцию и стерилизацию как раз таки очень легко смасштабировать и это будет гораздо дешевле, чем замудрённая система индивидуальных иммунитетов.


Нафига корове сердце? Обычный насос и дешевле и поток стабильнее.

nadeys
Тут надо аккуратно считать экономику в сочетании с чётким пониманием цены компромиссов.

ЖКТ - очень оптимизированная штука. Потому что искусственный корм - он ведь тоже кое-что стоит. И это кое-что... В общем, тут надо считать уже с самого начала. Чем кормить мясогенератор? Что вообще есть из исходного сырья и какие технологии доступны?

Нюанс с централизованным кондиционером в том, что нужна не средняя температура по заводу. А конкретное поддержание температуры в растущей ткани. Причём сама ткань неравномерно по времени и пространству греется, а оптимальная температура для роста должна поддерживаться с точностью до полу-градуса минимум.

Это зависит от множества факторов. В первую очередь от возможности эффективной стерилизации сырья - а это не простой выбор. Потом - от длительности непрерывных производственных циклов.

Потому что качество управления. Нужно не просто качать - а качать вполне определённые объёмы с каждым тактом работы. Количество и качество связей в живом организме слишком велико, и если простейшие фокусы можно сделать даже "постоянным потоком", то при первых же попытках оптимизации...

так количество связей и нужно упрощать

это бурёнке нужно 200 видов мышц для полусотни видов деятельности и для каждой из этих мышц свой индивидуальный режим питания и обогрева. А нам нужно только два - филе и рёбрышки.

Пока телёнок маленький его может и можно держать в естественном виде и кормить естественной едой. Но как только все нужные механизмы сформировались, все ненужные механизмы можно и нужно хирургически устранять. Отрезать конечности, извлечь кости и сухожилия, убрать все лишние участки ЖКТ и прочие ненужные внутренние органы.

Да, мозг оптимизировать будет трудно, но даже там по мере прогресса можно будет выявить и хирургически удалить ненужные доли отвечающие за ненужные функции вроде сознания и движения.


Кстати, до революции в россии имела хождение так называемая "пулярка", это когда курице хирургически удаляют половые органы и она не тратит ресурсы на создание яиц и половое поведение. Сэкономленные питательные вещества откладываются в виде жировых прослоек в мышцах и мясо получается гораздо вкуснее и нежнее.

Marlagram, nadeys, пожалуйста помедленнее, я записываю.

nadeys
Проблема в том, что исходное количество связей часто очень сильно недооценивают. Собственно, их даже пожалуй не выявили все до сих пор - и не выявят в ближайшем будущем.

Нам нужен продукт вполне конкретных характеристик. По химии, органолептике, много чему ещё. Дешёвые альтернативы можно получать совсем другими путями - но нам нужно ведь конкретно полезное мясо? Причём с производственным циклом, более-менее не конкурирующим с человеческим потреблением? Потому что например птички в реальном пищепроме конкурируют с человеком за зерно :-) А трава и корова в этом смысле - это другая ветка и другой алгоритм преобразования вещества-энергии, с другими оптимумами. И кстати, ЖКТ и печёнка в этом смысле отдельно полезны - потому что любое растение умеет и любит защищаться. А защищается оно производством всякой хитрой химии, причём оптимизировать его по направлению уборки этих механизмов трудно. Особенно при выращивании в открытом грунте. Так что могучий фильтр, убирающий всякое там биохимическое оружие растений в составе "мясного бака" при использовании маломодифицированного растительного сырья - очень полезная штука.

А уж если убирать фотосинтез из цикла... Это отдельная замысловатая тема.

Кстати, при попытках кормить скот баккультурой или там аквакультурой ситуация с печенью и ЖКТ ещё более любопытная. Потому что мясо, пахнущее рыбой или огурцами - или имеющее характерный яркий вкус - это очень на любителя, в своё время (1970-е) оно с грохотом провалилось. А переформирование жиров, которые безальтернативны для биохимии этой самой баккультуры или аквакультуры...

Хирургия - это очень дорого. По сумме. Даже холощение - довольно дорогая процедура. А уж глубокая модификация, да ещё и с интеграцией интерфейсов для подключения к внешним системам питания и контроля...
Даже при достижении робототехникой и киберхирургами должного уровня всё это очень спорно экономически.

А если пофантазировать...
Берётся корова. Или не корова - при такой глубине работы это уже не принципиально. Глубоко модифицируется по следующим направлениям.
Неподвижный образ жизни самки с подключением к механизированной, автоматизированной системе обеспечения жизнедеятельности. Высокий половой диморфизм, экономически эффективные мелкие самцы, необходимые только для поддержания популяции.
Размножение - в двух формах.
Партеногенетически возникает "плод" в виде пресловутого "мясного ореха" - т. е. собственно продукция предприятия. Никаких лишних органов, очень сильно переделанный органогенез, минимальная нервная система, минимальное однокамерное недо-сердце.
При нормальном половом процессе формируется следующее поколение начинки "мясных баков" с заданным соотношением полов.

Marlagram
Хех, такая мысль и у меня проскальзывала.

Кстати, сюда бы зоозащитников или веганутых (давно срачей не было, душа просит).

финикийский_торговец
Это на самом деле практически общее место старой НФ, до середины первой волны киберпанка включительно. Потом уже реже...
В конце концов, можно ведь такую фантазию и вокруг пчёлок например построить. Хотя биохимически это конечно труднее, и значительно.
Кроме шершней, рабочих особей и королев - ещё и "плодовые/мясные" особи, метаморфирующие из личинок соответствующим образом, с легко отделяемой головогрудью со всем "лишним".

А можно генной модификацией получить растение, производящее животный белок (мясо)? Как думаете?

Джин Би, тогда уж я бы переделывал грибы, там же основная проблема хитин, если его убрать, то получается вполне годный продукт.

Джин Би
Трудно. Клеточная стенка и некоторые другие особенности...
А уж для сохранения текстуры и общего ощущения - это очень непростая задача.
Да и вставлять надо довольно много. И ещё больше убирать.

Marlagram, зато было бы забавно сразу получить котлеты на ветках - все равно в столовских котлетах мяса нет :)

Marlagram
Для клоно-бочек с аналогом внутривенного питания нам не нужен ЖКТ на входе.
А вот аналог почек нужен, особенно если мы хотим сделать "кровообращение" более-менее замкнутого цикла.

>>>В конце концов, можно ведь такую фантазию и вокруг пчёлок например построить.

Сразу уж тогда из людей. Выключить сознание, починить всякие прионные баги. Получающиеся белки будут не просто хорошими, они будут идеальными.

Тут реклама на оную тему:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=21&v=b5ezRx23EMg