слишком просто написано, это все явления более сложых поряков.
о чем дискутировать?

Ваш спор уходит от проблем сегодняшнего дня.

А сегодня, религия - это самоиндификация. Причем у всех, кроме христиан. Как думаете - почему?
Попробуйте любому иудею или мусульманину сказать что-то плохое об их религии. Сейчас, а не хрен знает когда. И те , и те с потрохами съедят.
Буддисты вроде мирно живут в своих странах, но их мировоззрение никак не входит в диссонанс с ХХ1 веком.

И только граждане, выросшие на христианской культуре сейчас пытаются вылить с водой и ребенка. Конечно, многие товарищи из РПЦ руку к сему тоже приложили. Слишком выгодные всякие налоговые льготы они себе у государства отхватили. Много там людей случайных. Но ведь не в них суть того же православия. Раз религия сотни лет была нужна людям, значит это правильно.

Mурзилка

Это гениально!

Mурзилка
При чем РПЦ в принципе? Любая религия служит одной цели. Повиновение народа элите.

Читатель 1111
"Любая", "одной"...

финикийский_торговец
Религия еще и свод правил поведения и отношения к жизни.
Многим это важно, особенно в затруднительных ситуациях. Вы же не будете это отрицать.
А прием у психолога нынче очень дорог.

финикийский_торговец
Ну собственно да.. Кроме может отдельных мелких сект..

Mурзилка
Вот именно. Свод средневековых правил...

Mурзилка
"Многим" много чего важно. Они много чего вам объяснять - как вы должны одеваться и что делать. Или не делать. Ибо права не имеете.
Объективно же советы такие "в затруднительных ситуациях" унылы и происходят от растерявших всякий авторитет не несущих никакого знания мракобесов.

Уровень религиозности обычно обратно коррелирует с весьма широким списком общественных усредненных параметров.

Однако это неплохая "прививка" от депрессии - сильная религиозность. И система свой-чужой, очень полезная в средневековых войнах и конфликтах.

Mурзилка

раз рабство и крепостное право сотни лет нужны были людям, значит это правильно!

Читатель 1111
Вся европейская культура выросла из свода христианских заповедей. Я сейчас не про дикие перегибы типа охоты на ведьм (это всё людские суеверия или пороки)Средневековые или нет, уже неважно, но они приняты обществом.

финикийский_торговец
Именно. Абсолютная власть над умами. Атеист никогда не пойдёт делать теракт...

Mурзилка
Прошлые заслуги с современной полезности не относятся.

Mурзилка
Ошибка. Большинство нынешних моральных правил противоречит христианству... Не говоря о исламе...

Читатель 1111
"Атеист никогда не пойдёт делать теракт..."

[Тяжело вздыхает]
у него на то меньше причин. Давайте без "никогда".
UPD Хотя патриоты - тоже сорт верующих.

Религия опиум для народа, но разве вы б отказались, исполняя несложную хероту получить дом побольше и йуных бап, за несение "слова божьего"? Разумеется, в те времена, когда это было актуально.

финикийский_торговец
Ёжик в туманности Андромеды
Причем здесь рабство? Мы же здесь и сейчас живем.
Как бы то ни было, люди все равно идут в церковь в очень трудных ситуациях и получают поддержку. Те же бабушки - пенсионеры, тяжело больные люди, и много кто еще.
И хорошо, что есть место, куда можно прийти, если нет денег для психолога того же.

Mурзилка
Так можно и про секту сказать.

финикийский_торговец
Именно!

Mурзилка
Непонятно. Может, это им и правда помогает. А может, и нет.
Многие считают, что им помогают гомеопатические лекарства. Но часть медиков тут вдруг обрушилась на гомеопатию. Хорошо ли это, плохо ли?

Сенектутем
финикийский_торговец
Читатель 1111
Какая секта? Вы просто слишком юны, товарищи.
Могу сказать про себя. Я совершенно не набожна, но во время беременности через воскресенье ездила в Новодевичий монастырь. Мне так было спокойнее.
Многие известные мне мамы, отправив служить на год в армию сыновей, также начинают ходить в церковь. Им так легче волноваться. Понимаю, что я тоже буду.
Но больше всего меня удивила одна история на нашей работе, произошедшая три года назад.
Была у нас юная барышня, крайне легкомысленная и одетая всегда в блестки с ног до головы. Её парень бросил накануне Нового года. С начала она думала- ерунда: вернется, никуда не денется(она жила на его деньги, тот хорошо зарабатывал), затем решила найти другого. Не получилось. А потом оделась в нормальную одежду и стала строго поститься в великий пост, ходя в церковь. Извинилась перед парнем, и он вернулся. Сейчас женаты.
В жизни всякое бывает.

Чёт мне кажется вас троллят. )))

Раздор в изначальном посте сильно упрощает отношение к религии и к богам в первобытное время и во время цивилизованное. Так что да, троллит, скорее всего.

финикийский_торговец
На самом деле, религия лишь частный случай. Все общество основано на вере во что-то и на совокупности таких верований. И на неприятии чужой веры. Иисус страдал и нам велел. Аллах велик. Родина тебя не забудет. Твой труд кому то нужен. Твоя национальность что-то значит. Традиции что-то значат. Начальству виднее. Феминизм - круто и правильно. Феминизм - некруто и неправильно.

Посмотрите на гп-фанфики - сплошь разумная магия, родомагия, подчинение, нерасторгаемый магический брак, магические клятвы. Это все отражение перекладывания ответственности на то, во что можно было бы поверить. То есть вера, это когда ты принимаешь определенные правила игры, и люто им следуешь. Попутно ненавидя тех, кто их не принял. Обычно это касается социальных и политических конструктов. Граница между двумя государствами проложена на бумаге и существует только в голове тех людей, кто о ней знает. Физически же она никак не проявляется. Но люди хотят, что бы она проявлялась, что бы было понятно, что вот мы, а вот они, и это правило, и мы в него верим.

vendillion
Разве общество в реальности основано на вере, а не на силе? Кто сильнее по факту, тот и прав будет юридически.

Mурзилка
Только вот без веры, на одном страхе, ни одно общество не зацементируешь достаточно крепко, чтобы оно скоро не развалилось.

Марк Маркович
Согласна. В России вот уже более 20 лет носятся в поисках национальной объединяющей идеи. И всё безрезультатно. Даже не знаю. Наверно проще просто ждать, когда оно само выплывет.

Mурзилка
Сила лишь причина возникновения той или иной веры. Выиграно сражение - граница там. Проиграно - граница тут. Но само существование границы - это не вопрос силы.

Предположим, человек принадлежит к определенной национальности (как он считает) и решает, что просто обязан изучить язык своих предков(если допустим, он воспитывался в другой среде). Можно заставить его силой говорить на местном языке, но если он верит в то, что ему нужно знать и пользоваться еще и другим языком - с этим в наш просвещенный век ничего не сделать. С другой стороны, если человек посчитает себя местным, невзирая на то, кем были его родители - он будет местным и избежит кучи проблем. Всего лишь вопрос самоидентификации. А самоидентификация - это как раз вопрос веры, а не силы.

Mурзилка
дык есть же нац идея.
даже две. все зло от америки и деды воевали

SarcasticSaint
Зло от Америки - да кто ж в это верит, сколько бы по телевизору не говорили. Мелко слишком.
А то, что деды воевали, и мы будем... Эх, это наверно уже черта национального характера.

Mурзилка

Вот это, на самом деле, и причина - и диагноз. Возможно даже, кхе-хе-хе (зловеще сверкает очками) повод для медикаментозного лечения и имплантации электродов в мозг. ;-)))
Религия давно уже навострилась эксплуатировать особенности физиологии высшей нервной деятельности. Мозги у нас и так глючные, а тут ещё и эти...

Прожигая жизнь в суете возьни,
Нам порою так хочется верить, что мы не одни
(с) Луна

SarcasticSaint
Воображаемые друзья в помощь.

финикийский_торговец
Да ну нахер, обойдусь и без них xD

SarcasticSaint
А ты [s]купи слона[/s] зафорси тульпу ^_^

ЮВАО, а если миллионы разумных соберутся и зафорсят общую тульпу, WAIT OH SHI--

Noncraft
Читайте у Юнга. "Коллективное бессознательное"

Раздор несёт чушь

религии предлагают один из самых простых способов решить дилемму заключённого - вводя всевидящего судью наказывающего предателей

в рамках государственной экономики расходы на позолоту для икон и куполов являются исчезающе малой величиной, по сравнению с выгодами от объединения населения под единой идеей

nadeys

Она устарела и об руку с ней не по пути с прогрессом и вообще со всем тем, что что можно назвать "движением в светлое будущее цивилизации".

А вот завязнуть в средневековье, мракобесии и идиотизме - запросто.

- верующие сообщества регулярно истребляли неверующие сообщества

монотеистические сообщества регулярно истребляли языческие сообщества

- религии позволяют устранять межэтнические и расовые предрассудки, подавлять ксенофобию - просто потому что все наши различия и конфликты абсолютно незначимы пред ВЕЛИЧИЕМ ИМПЕРАТОРА ЧЕЛОВЕЧЕСТВА!!!

nadeys
Имперские истины! Даешь ВКП, даешь Империум человечества!

... и что я тут забыл, а... изначально Империум - атеистическое гос-во.

главная ошибка всех воинствующих атеистов - проведение причинно следственных связей между религией и мракобесием

это неправильно ибо "одновременно" не значит "вследствие"

причиной мракобесия является плохое образование и сильный стресс сушащий мозг

nadeys
Я и не провожу "причинно следственных связей" - выше про корреляции написано.

>"причиной мракобесия является плохое образование и сильный стресс сушащий мозг"

Обычно при хорошем образовании и высоком интеллекте религиозность (в среднем) ниже плинтуса. Так что топить за религию - само по себе тупо.

Noncraft, в нашем мире это явно так не работает, думаю, что за 2М лет Иисуса бы зафорсили совместными усилиями. А ещё кучу других божеств и целые пантеоны. Но их почему-то не видно. Совместный форс не работает -_-

финикийский_торговец, религиозность с багами мозга связана, я уже говорила, что мой Хост мог бы быть фанатичным до безумия?

финикийский_торговец
собственно Империум это сферический в вакууме пример того как разрозненное конфликное человество было объединено под дланью всемогущего всевидящего судьи - ещё при жизни он исполнял все функции бога


Если бы после Ереси Хоруса не возник Культ обожествления Императора, то Империум бы просто развалился. Без цементирующего стержня религии человечество бы погибло.

nadeys
Не спорю. Империум слишком велик и слишком разный, чтобы быть хоть сколько единым без общнй идее / насилия.

Но у нас тут ни варпа ни тех же темных эльдар не наблюдается. К чему эту облигативность в отношении устройства нашего общества? Это вопрос ценностей. Не вижу смысла их обсуждать.

ЮВАО
от вас же потом не избавишься xD

SarcasticSaint, а нужно?

ЮВАО
а вдруг. это ж необратимая штука.

К тому же мне и одному в своей голове тесно :)

>религии предлагают один из самых простых способов решить дилемму заключённого

Вот только это их побочный эффект (причем, ложный, ибо оно не работает), а не первопричина. Вера по своей сути иррациональна, люди религиозны не потому, что это полезно, а потому, что это приятно.

>Раз религия сотни лет была нужна людям, значит это правильно.

+, но только если рассматривать ее не как нечто "правильное", а как банальное меньшее зло. В условиях острой нужды в самоидентификации и с таким в общем-то убийственным мотивационным механизмом у людей религия - довольно красивое решение, так как она помогает носителю по максимуму избегать неприятной реальности и по минимуму от этого избегания огребать. А если вспомнить, что религия - это средство экстренной самоидентификации в условиях потери всех глобальных ориентиров, из-за чего многие люди (то есть, это уже без суицидальной группы риска) очень ловко развернулись на 180 градусов с пути полного ахтунга на почве падения в крайний цинизм и вытекающие из него радикальные действия на сдерживающий путь "Бог говорит, что я хороший, пока люблю ближнего хотя бы завтра", то я бы сказал, этот ваш механизм самоидентификации - самый лучший тролль на свете.

>это ж необратимая штука.

Теоретически обратимая. Но я бы все равно этого делать не стал. Это контролируемое расшатывание психики в нужном направлении, и проблема в том, что если вы себе ее расшатаете, неспособность избавиться от вызванных галлюцинаций будет наименьшей из ваших проблем. Когда шатаешь психику в попытке добиться от нее некоторого определенного состояния нарушенности определенной степени, ты должен знать, какие именно механизмы затрагиваешь. Ты не можешь просто взять - и наебошить себе тульпу расшатыванием механизма "Не надо галлюцинаций", ты все равно будешь воздействовать на целый комплекс механизмов. Я - далеко не спец, особенно в вопросах галлюцинаций, но базовые вещи относительно "контролируемого" расшатывания психики немного знаю, и если механизм, который "ломается", когда вам наконец удается собрать тульпу, затрагивает - чисто ради примера - что-то в эмоциональной сфере, вы не просто обретете идеального другана, но и что-то важное в себе потеряете. Может быть, вас в депрессию с головой окунет. Может быть, что-то еще начнется - я, если честно, не в курсе, какие именно механизмы затрагивает тот механизм, который отвечает за подобные галлюцинации. Но оно все как бы работает по одному принципу - если где-то что-то открылось, значит, где-то что-то закроется.

Лучше не играть в это без реального понимания, будь то речь о тульпах или о "простой" попытке в коррекцию личности прицельным воздействием на психику. Особенно, если психика у вас нестабильная, потому что в этом случае, если вам удастся совершить какие-то реальные изменения, которые откроют неприятные "двери", у вас будет меньше шансов "собраться" обратно, пусть даже в несколько ином "составе".

Жопожуй Конидзэ
Скучная ты -_- а понимать что чувствуешь и помнишь - необходимый навык даже для "здорового" человека. И механизм "нет галлюцинаций" - изрядно так забагован. Как и очень многие другие. Жаль, что их нельзя сделать заново -_-

Жопожуй Конидзэ
нельзя просто сказать "оно не работает" не приводя никаких аргументов

я даже в своём современном окружении не редко встречаю случаи когда принадлежность к социальной группе "верят в аллаха" позволяет войти в круг "свои", а уж в древние, менее образованные времена это был один из главнейших поводов для дружбы


и вообще, естественный отбор очень быстро истребил бы дефектных особей которые иррационально тратят ресурсы на бесполезную религию

nadeys, это как "горшочек, не вари". Если что-то когда-то было полезным, это еще не означает автоматически, что это полезно сейчас или не станет вредным в будущем.

А естественный отбор — процесс слишком неторопливый, чтобы существенно повлиять на род человеческий за жалкие пять десятков поколений, прошедших с изобретения организованной религии. Не говоря уж о современной политике "выжить должен каждый, особенно тупые и убогие".

Noncraft
то что оно неполезно - не значит что это вредно

то что оно неполезно сейчас - не значит что "религия всегда была и будет злом"

то что оно неполезно лично вам - не значит что можно всех верующих обзывать глупцами

nadeys, но чем вера лучше знания? Можно сколько угодно верить, что два плюс два — это двадцать два. Но от веры ошибка не станет истиной. И можно сколько угодно верить в седого бородатого мужика на небе, но чего стоит такая вера, если она опирается не на библию, а на 282 статью конституции?

Религия не всегда была злом. На ранних этапах развития человечества религия давала лучшую аппроксимацию по эмпирическим бытовым ситуациям, чем рандом, или даже личный опыт одного человека. Но на современном этапе религия — это кандалы, которые когда-то помогали удержаться на крутом склоне выживания, но теперь тянут на дно в море возможностей.

И как можно не называть глупцом кого-то, кто предпочитает верить, а не знать? Кого-то, кто предпочитает не отвечать за свои действия, а свалить все на всемогущего повелителя всего? Кто придумывает себе правила и ограничения, чтобы не согрешить, вместо того, чтобы просто не делать плохого?

ЮВАО,

>а понимать что чувствуешь и помнишь - необходимый навык даже для "здорового" человека

Во-первых, понимать и нахрен перекраивать - это разные вещи. Во-вторых, по поводу необходимости навыка у меня сильные сомнения. Ну, то есть, я, вот, человек, который больше уважает ум, проницательность, здравый смысл и так далее, чем чисто человеческую душевность, но даже для себя и других таких же людей я бы не смог с уверенностью посоветовать развивать такое понимание. Нахуй оно, в общем-то, нужно, если все равно не даст реального ухода от попыток в самооправдания, а лишь чуть более "умный" способ ухода от реальности в придуманные убеждения - с тем же успехом я мог бы сильно сократить дорогу ко все тому же эскапизму.

>И механизм "нет галлюцинаций" - изрядно так забагован. Как и очень многие другие.

Я бы по поводу забагованности не спешил делать выводы. Когда снаружи на это все смотрел, тоже многое забагованным выглядело, а как пригляделся - так "все гениальное -
просто!".

Хотя бы понимать, что то что ты помнишь и то что было две большие разницы. Есть множество экспериментов над здоровыми людьми, и они показывают, что память имеет свойство меняться и мутировать, иногда до неузнаваемости! Не понимая этого ты выглядишь так же, как дикарь верящий, что за убийство во сне (которого не было!) нужно мстить.

>Во-первых, понимать и нахрен перекраивать - это разные вещи.
А перекроить почти и не выйдет, вон я уже который год не могу выделиться в отдельный самостоятельный поток сознания. Можно только использовать имеющиеся баги сознания интересным тебе способом.

nadeys,

>нельзя просто сказать "оно не работает", не приводя никаких аргументов

Ок, уточню тогда. Суть решений дилеммы заключенного в том, что эти решения должны работать безотказно, потому что в противном случае они являются не решениями, а, так сказать, "удачей". А религия только в теории этот вопрос "пытается" решить (и кавычки тут потому, что, на самом-то деле, она и не пыталась), на практике же религия, даже если взять самый действенный из ее методов - запугивание, работает через раз. Не всех можно запугать адом, не все запуганные адом не в силах придумать себе удобное оправдание правильности своего поступка и т. д.

Кстати, есть некая ирония в том, что "религиозное" мышление в стиле "ищу совпадения, опровержения игнорирую" проявилось в этой беседе от человека с вашей позицией.

>и вообще, естественный отбор очень быстро истребил бы дефектных особей которые иррационально тратят ресурсы на бесполезную религию

Во-первых, не понял, к чему это. Ценность религии (а точнее, создавшего ее общечеловеческого механизма самоидентификации) я и сам признаю, о чем выше писал.

Во-вторых, данный конкретный аргумент крайне сомнителен. Естественный отбор - это самоподдерживающаяся система фильтрации, для понимания фильтров которой нужно понять сущности, к которым эти фильтры применяются. Без этого мы можем лишь приблизительно прикидывать, достаточно ли такого-то промежутка времени для проверки данной эволюционной ветки на ложность, а с такой бессмысленной "приблизительностью" в данной теме я встречаться не готов.

Noncraft,

>Не говоря уж о современной политике "выжить должен каждый, особенно тупые и убогие"

Ы, какая прелесть. Современная политика не имеет ничего общего с современными принципами выживания в этом плане. Как руководствовались одним и тем же "выжить должен я и те, кто я", так и руководствуемся до сих пор. Просто в условиях "скучной" цивилизации фокус внимания переключился на проблемы поменьше, такие как жестокость мира к тупым и убогим, ну а в условиях все того же древнего принципа эгоистичного выживания спрос на иллюзии просто не может не родить предложение со стороны тех, кто за свою жизнь успел найти себе проблем позаметнее судьбинки убогих и стал немножко похуистичен.

nadeys,

>не значит что можно всех верующих обзывать глупцами

Я извиняюсь, но одно другому не мешает как бы. Религия полезна, религия, даже на мой негативно предвзятый к вере взгляд, является довольно изящным механизмом. Но это не отнимает у кого-либо право называть верунов тупыми, потому что для данной культуры с данными ценностями этот механизм является признаком тупости. Объективно он не тупой, а действительно альтернативно умный, без шуток. Но я буду называть его тупым, потому что "Почему бы нет?". Трезвый взгляд на вещи не обязывает к отказу от творения хуйни, а подстрекает к ней.

Noncraft,

>И как можно не называть глупцом кого-то, кто предпочитает верить, а не знать?

Ну, я, например, предпочитаю верить, а не знать. Потому что знания, по большому счету, нахуй никому не нужны. Верить приятнее, а так как вера предполагает не только веру в какие-то странные тезисы, но и в достоверность собственных мнений по поводу этих тезисов, то вся разница между верой и знанием в условиях существования современных образовательных учреждений, обеспечивающих всех без разбору минимальным пакетом знаний для выживания, только в упитанности атеистического ЧСВ и уровне эскапистского щастья.

>Кого-то, кто предпочитает не отвечать за свои действия, а свалить все на всемогущего повелителя всего?

Вот только это касается не только верунов, а вообще всех людей. Мы все так или иначе сваливаем ответственность на кого-то или что-то другое. Более того: сам общечеловеческий интуитивный порыв взять ответственность за что-то на себя не слишком-то адекватен реальности, просто он удобен, так как заставляет человека шевелиться и выживать. Безответственность - это, скорее, не к глупости, а к слабости, потому что весь фокус ответственного подхода в том, чтобы, несмотря на хардкорность ощущений и, в части случаев, отсутствие сознательных убеждений из серии "хорошо/плохо", затрудняющее веру в сам концепт ответственности, считать себя виноватым в том, к чему привела ахеренная куча виляющих крыльями бабочек. А ведь это такая же врожденная общечеловеческая иллюзия, как и лежащий в основе религиозности механизм, и обе они при этом дохрена полезны, несмотря на собственную ложность.

>Кто придумывает себе правила и ограничения, чтобы не согрешить, вместо того, чтобы просто не делать плохого?

"После такого поступка я - грешник и попаду в ад за свою неправильность?"
"После такого поступка я - мудак, неправильный для этого мира?"

Снимаем шелуху про ад, которая, в общем-то, влияет на клиента только в отдельных случаях с сильными отклонениями психики, в отличие от его внутреннего страха самоидентифицироваться как говно, и получаем совершенно одинаковые правила и ограничения.

ЮВАО,

>Есть множество экспериментов над здоровыми людьми, и они показывают, что память имеет свойство меняться и мутировать, иногда до неузнаваемости! Не понимая этого ты выглядишь так же, как дикарь верящий, что за убийство во сне (которого не было!) нужно мстить.

А тебя ебет, как ты выглядишь? Один хуй мы и сейчас те же невежественные дикари, просто несколько искуснее убеждающие себя в собственной здравости.

Да и вообще. То, о чем ты говоришь, может быть, конечно, великим открытием - и я говорю не о простом почитывании исследований, а именно об испытывании этого опыта на себе - но когда период восхищения свежеобнаруженной фичей собственных мозгов пройдет, ты будешь смотреть на это как на очередную интересную, но необязательную к "пониманию" хренотеньку. Разве что будешь чуть-чуть грустнее от того, что данная фича свидетельствует о том, что тебя как человека не так уж много, как ты думал. Ну и хули толку в таком понимании? Почес ЧСВ вечно не живет, практичнее чесать его так, чтобы после ЧСВ-прихода не появилось непоправимого дна во взглядах на жизнь.

>А перекроить почти и не выйдет, вон я уже который год не могу выделиться в отдельный самостоятельный поток сознания. Можно только использовать имеющиеся баги сознания интересным тебе способом.

Ты можешь не видеть результат, а он может и быть. В принципе, хуй с тобой, я как бы не тебя предупреждал) Но про "перекроить почти и не выйдет" ты зря.

Жопожуй Конидзэ
Главное в фиче, понимать что ты можешь и не полагаться на то что не можешь. Вот есть у хоста ряд воспоминаний о "воображаемом друге детства". Но я не могу быть уверена, что такое было. Физических свидетельств нет, а воспоминания пятилетнего (шести?) ребёнка не достоверны совсем. Да и самих тех воспоминаний не так уж много. Состояние у них такое, что просто швах, по ним что-то судить. Очень не надёжно. Всё что восстанавливается имя "Аня".

И вот теперь вопрос. Была ли Аня. Если была то как это подтвердить. Если была, то насколько её существование повлияло на меня, сколько её во мне? Или эти воспоминания тоже побочный процесс моего форса? Мы на эти вопросы ответа не знаем. И самое страшное. Даже не знаем как к ним подкопаться. А ведь для меня они ключевые, часть моей реальной судьбы, вопрос происхождения!

А главная проблема в том, что мы не можем доверять нашей памяти. А ничего другого нет.

ЮВАО, ты открыл для себя новую игрушку. Молодец. А дальше произойдет то, что я описал в предыдущем комменте. Собственно, уже происходит:

> Или эти воспоминания тоже побочный процесс моего форса? Мы на эти вопросы ответа не знаем. И самое страшное.

> Разве что будешь чуть-чуть грустнее от того, что данная фича свидетельствует о том, что тебя как человека не так уж много, как ты думал. Ну и хули толку в таком понимании?

Жопожуй Конидзэ
Лучше горькая правда, чем сладкая ложь.

Понятненько.

ЮВАО
Причем если говорить о религии то ложь часто не сладкая а страшная...

Читатель 1111
Люди не верят, что попадут в Ад, все почему-то думают, что уж их-то ждёт рай. Так что ложь сладка ^_^

> решения должны работать безотказно
лол

?

Как бы суть такой дилеммы в том, что ее участникам почти всегда будет выгоднее предать, и именно поэтому они и предают. И чтобы решить эту дилемму, нужно придумать что-то, что гарантированно сделает для каждого участника выгодным сотрудничество. Иное решение - не безотказное - работает примерно так же, как "все обычно предают, но конкретно этот перец может нормально жить только с помощью своей болезненной веры в собственное непредательство". То есть, разово такие вещи могут сработать, но они не работают всегда, потому что любое их срабатывание базируется не на наличии правила - о непредательстве, например - а на мотиве это правило соблюдать, а сила мотива в большинстве случаев сильно зависит от контекста. Это все равно, что сказать, что решением дилеммы заключенного является человеческая доброта. Можно с тем же успехом вообще религию из списка исключить и вернуться к исходной дилемме, потому что религия вообще ничего нового в этот коктейль не добавляет.

Если проблема заключается в том, что она создает невыгодный в большинстве случаев контекст, решением этой проблемы будет ликвидация невыгодного контекста для всех случаев, а не для одного случая из большинства. Если только мы не считаем проблемой какой-то один случай с дилеммой заключенного, а не саму дилемму в целом.

Это всё очень интересно, но, казалось бы,
1) безотказных решений в реальном мире не встречается, и даже в мире математики с этим бывают проблемы;
2) решение, работающее один раз из пяти (а тем более "через раз") вполне может быть лучше, чем его отсутствие.

Я, есличо, на религиозный подтекст беседы плевал, я так, мимо проходил и подивился одной удивительной фразе.

Сенектутем,

>безотказных решений в реальном мире не встречается, и даже в мире математики с этим бывают проблемы

Софистика. Для дилеммы заключенного есть безотказное решение - дополнение контекста дилеммы, создающее в итоге ситуацию, которая обязывает любого рационального игрока выбирать сотрудничество. В гугле можно поискать примеры таких решений, коих просто уйма.

Со словами "безотказность", "абсолютность" и т. д., конечно, бывает забавно играть, но если определены рамки проблемы и, соответственно, ее решения, то безотказность и абсолютность - есть.

>решение, работающее один раз из пяти (а тем более "через раз") вполне может быть лучше, чем его отсутствие

Под безотказностью понимается то, что я описал в комментарии выше. Как бы решение, работающее один раз из пяти ничем не лучше отсутствия решений, которое дает тот же самый положительный результат в одном случае из пяти. А если смотреть на все эти "решения" в сумме, а не поотдельности (то есть, когда религия закрывает одно, давление на жалость - другое и т. д.), то для того, чтобы назвать их сумму хотя бы хиленьким подобием решения проблемы склонения к предательству, нужно настроить настолько много всяких контектов, склоняющих каждый свою категорию людей к сотрудничеству, что никакой мегамозг с этим не справится. По-русски это будет называться костылём.

Дилемма заключенного - это контекст, который склоняет к предательству всех рациональных игроков, то есть, как бы суть проблемы в том, насколько пиздат этот контекст, насколько он безотказен для рациональных игроков. И потому решает эту дилемму только что-то настолько же безотказное в заявленной рациональной плоскости. Все остальное - религия, другие частные случаи манипуляций - в рамках поиска решения для дилеммы заключенного, а не для жизненной проблемы с этой дилеммой у отдельных граждан, можно кратко обозвать словом "удача".

Жопожуй Конидзэ
Справедливо, в этом и правда можно усмотреть игру со словами. И всё же трудно поверить, что в реальной жизни можно воплотить что-то безотказное. Как раз потому, что фиг определишь четко рамки проблемы.

Между тем, удача -- это тоже решение.
Зря что ли люди разрабатывают для разных задач решения, которые с вероятностью успеха 1/10 дают ответ, который не хуже, чем оптимальный * 10.
И из таких решений видно, что удача бывает разной. Отсутствие решения может привести к вероятности успеха 1/100, а можно что-то сделать умное (или не очень) и получить 1/10.
Где гарантия, что отсутствие решения дает ровно такой же результат, а не чуть хуже?

Сенектутем,
>И всё же трудно поверить, что в реальной жизни можно воплотить что-то безотказное. Как раз потому, что фиг определишь четко рамки проблемы.
>Между тем, удача -- это тоже решение.

Я же говорю: софистика. Я о простой логике этой системы:

Для ликвидации Явления недостаточно ликвидировать некоторые его Проявления. Даже если будут ликвидированы почти все Частности или если ликвидация будет неполной только в отдельных случаях (то есть, все рациональные игроки будут выбирать сотрудничество потому, что на каждого из них надавили какой-то своей манипуляцией, и в ряде случаев какая-нибудь из манипуляций может не сработать), это не будет являться решением изначальной проблемы - проблемы всего Явления.

Объявленные рамки проблемы: рациональная плоскость (то есть, учитываются только рациональные игроки). Например, для рационального игрока собственная смерть - всегда проигрыш. Значит, если добавить смерть как альтернативу сотрудничеству, дилемма будет решена безотказно в заявленных рамках.

>Где гарантия, что отсутствие решения дает ровно такой же результат, а не чуть хуже?

Да неважно это. Выше я написал про то, что какое-то конкретное решение равно отсутствию всяческого решения, как опровержение частного примера, но в целом это опровержение даже не нужно с учетом того, что даже если какое-то решение частного случая дилеммы заключенного эффективнее отсутствия этого решения, оно не является решением дилеммы заключенного, оно является решением частного случая этой дилеммы.

"Решить дилемму заключенного" - это не "понастроить всяких костылей для большинства случаев", а "сделать предательство нерациональным для всех случаев".

Жопожуй Конидзэ
Позицию про софистику я уже услышал, спасибо. Но повторение позиции не делает ее более понятной.
Я даже не могу понять, в чем пойнт, какой предлагается вывод.

Формально приближенное вероятностное эвристическое решение не является детерминированным решением, ясен пень. Но какой отсюда вывод? С выводом "не надо использовать приближенные вероятностные эвристические решения" трудно согласиться. Если такого вывода нет, то к чему было сообщать эти довольно очевидные вещи?

Объявленные рамки -- частный случай, разве нет? Два допущения.
Первое: смерть -- это проигрыш. Ну еще нормальное допущение.
Второе: можно сделать смерть альтернативой сотрудничеству. Это очень сильное допущение. Ну то есть это допущение для условие проблемы не нужно, нужно только для решения, но всё же. Разве его можно добиться в реальности?

Я, собственно, не пытаюсь возразить, ибо чтобы возразить, надо хотя бы понять, чему возражать. А я перестал понимать, в чем мысль.
До этого была мысль, что, мол, религия не решает дилемму заключенного. Гарантированно не решает, само собой.
Потом была мысль, что религия решает проблему хуже, чем отсутствие решения. Эта мысль мне симпатична, но, к сожалению, я не знаю, как ее доказать. Поскольку я не особо любитель религии, я не доверяю тому, что не умею доказывать.
Возможно, ключевая мысль ни в том, ни в другом, тогда я ее пропустил.

Сенектутем,

>Объявленные рамки -- частный случай, разве нет?

Если ты про рациональную плоскость, то нет. Ситуативный контекст, который предоставляет дилемма заключенного, имеет частность "рациональные игроки", но сама дилемма подразумевает эту частность по умолчанию и потому для дилеммы рациональная плоскость не является частностью, а для ее контекста - является.

>Первое: смерть -- это проигрыш. Ну еще нормальное допущение.

Это уже не про рамки, если что. Это пример того, как объявленные рамки - рациональную плоскость - следует понимать. То есть, нерациональные игроки могли бы выбрать смерть.

>Второе: можно сделать смерть альтернативой сотрудничеству. Это очень сильное допущение. Ну то есть это допущение для условие проблемы не нужно, нужно только для решения

Так это и был пример решения. Я изменил контекст так, чтобы рациональным решением был выбор сотрудничества.

>Разве его можно добиться в реальности?

Слуш, да брось ты. Масса же возможностей, если понять главный принцип решения данной дилеммы. Вешаешь игрокам гранату на шею и при отказе сотрудничать взрываешь к херам. Рациональные игроки будут сотрудничать.

>Если такого вывода нет, то к чему было сообщать эти довольно очевидные вещи?
>Потом была мысль, что религия решает проблему хуже, чем отсутствие решения.

Не было такой мысли. Была мысль о том, что введение религии в уравнение - это нулевой результат с наличием телодвижений на его достижение, то бишь, итоговый минус. И была мысль о том, что религия примерно с той же эффективностью решает дилемму заключенного, что и природное человеческое свойство не предавать - то есть, до первого самооправдания. Религия, как и просто моральные принципы, работает на иррациональном топливе, и для того, чтобы снести это "решение", нужно всего лишь "уговорить" себя точно так же, как и в любом другом случае, когда люди переступают через собственные убеждения, принципы и просто мировосприятие.

Религия не является ни решением дилеммы заключенного, ни более или менее эффективным костылем, поскольку костыль с тем же уровнем эффективности уже есть - он как бы даже не просто "уже есть", а это один и тот же механизм, просто в разных проявлениях. Религия как наслоение на этот механизм могла возникнуть как иррациональная попытка человека оправдаться, но не как попытка решить старую дилемму, поскольку она не привносит в эту проблему ничего нового.

Жопожуй Конидзэ
Так ты не можешь в реальности повесить игрокам гранату на шею.
И я не знаю, как доказать последние два абзаца. Только если на слово поверить, и тут опять привет, религия.

Сенектутем,

>так ты не можешь в реальности повесить игрокам гранату на шею.

Это почему? Ведь смысл в том, чтобы изменить контекст так, чтобы рациональным решением стало сотрудничество.

>И я не знаю, как доказать последние два абзаца. Только если на слово поверить, и тут опять привет, религия.

Ну дык, как будто ты до этого на слово не верил, лол. То, что очевидно всем, является очевидным и в подобных обсуждениях не требует доказательств. То, что очевидно некоторым, не является очевидным для остальных, но имеет ту же степень достоверности. Единственный результат, которого мы можем в связи с этим добиться в любом обсуждении - это после обоюдного объяснения своего опыта и сделанных из него выводов сличить опыт друг друга и решить для себя, где правда.

Жопожуй Конидзэ
Это да, в то, что надо чистить зубы, тоже приходится верить на слово.
Но можно искать какие-то свидетельства.
Например, можно как-нибудь исследовать, как живут люди с религией, частично поощряющей сотрудничество, и как без нее.
Я, конечно, слабо понимаю, как это хорошо исследовать, но есть ребята, которые шарят в статистике и постановке экспериментов.
Тут тоже есть допущения, что надо им верить на слово, но всё же будут хоть какие-то свидетельства.
А так я их совсем не вижу.

Сенектутем,

>я, конечно, слабо понимаю, как это хорошо исследовать

... я тоже. Хотя бы потому, что нужно будет как-то отделить влияние религиозности от влияния негибкости религиозной и обычной морали, потому что в противном случае мы можем получить любой результат, какой только захотим.

>А так я их совсем не вижу.

Попробую чуток углубиться, а ты укажи, что именно тебя смущает.

Я считаю, что и современная мораль, и религия работают одинаково хорошо потому, что базируются на одной и той же вере в собственную "правильность". Когда человек оценивает какое-то действие на предмет неправильности, он, во-первых, пытается понять, насколько сам близок к тому, кто это действие смог бы совершить, насколько он может применить к этому действию волшебное "ну, его можно понять", во-вторых, пытается скорректировать это понимание имеющимся опытом и памятью подобных пониманий и совершенных на их оправдательной основе собственных поступков, чтобы не было конфликта, который приведет к осознанию "бля, если прежде я делал X на основе убеждений X, а сейчас делаю Y на основе убеждений Y, то где-то я был неправ, а если я до сих пор пор имею убеждения X (не обозначил для себя перемену собственных убеждений на Y как собственное продуктивное изменение), значит, в данный момент я являюсь неправильным". В момент коррекции или уже самого конфликта, если он наступает, человек пытается придумать оправдание либо схожести X и Y, либо их различию соответственно, чтобы не оказаться "неправильным", и после нахождения оправдания на одной из этих двух стадий происходит "предательство" - действие, с рациональной точки зрения более выгодное предателю, но (не)заметно для него противоречащее его убеждениям о правильности себя и тех, с кем он себя ассоциирует, и неправильности тех, с кем он боится себя ассоциировать. Сам же конфликт наступает тогда, когда человек уже не может не замечать противоречия в собственных убеждениях (либо под внешним воздействием начинает обращать на это большее внимание, либо на этот раз столкнулся с настолько крышесносными действиями и/или убеждениями, что поневоле заметил противоречия, которых не замечал раньше), то есть, когда его ум не способен убедительно обмануть самого себя.

Мораль и религия - это сборники готовых решений для ленивых, так сказать. Отшлифованные тысячелетиями оправдания, которые подходят для большинства граждан - оптимальный баланс удобного оправдалова и затраченных на его поиски ресурсов. Религия - это древняя мораль, сохранившаяся только потому, что по сравнению с современной моралью может дать, грубо говоря, больший список готовых решений для более "тупых" граждан, это просто более древняя ветка того же самого сборника, сохранившая свое развитие параллельно новой ветке ввиду своей остаточной полезности. Потому что чем сильнее у человека его неспособность не замечать нелепости собственных оправданий, тем сложнее ему придумать себе убедительное оправдание, а религия по части убедительности оправданий современной морали проигрывает.

В итоге мы имеем все тех же игроков, которые отрабатывают один и тот же безнадежный алгоритм поиска оправданий в ситуации с дилеммой заключенного, причем если кто-то, грубо говоря, "тупой" настолько, чтобы быть клиентом религии и доверять ее готовым спискам, он с тем же успехом может и не быть ее клиентом (так как религиозность все-таки сильнее завязана на случай, это более формальный и неочевидный набор правил, чем мораль, ведь убедительность религии завязана на прилагающейся к ней сказке), а использовать мораль и ее современные недолго живущие ответвления "для тупых". То есть, религия вообще себя никак не проявляет в данной дилемме, потому что она тут уже есть по умолчанию в своей современной форме.

Я с этим всем интуитивно согласен, но смущает меня то, что это абсолютно умозрительно. Так не работает никакая наука, ни естественная, ни абстрактная. Тут нет ни эксперимента, ни формальной системы. И мне кажется неправильным воевать с религией (а я, в принципе, нахожу целесообразным аж воевать с ней) её же методами.

Сенектутем, ну, а мне кажется несколько бессмысленным воевать с религией какими угодно методами. Ну, то есть, это, наверное, странно слышать от меня, если вспомнить мои посты о религии и верунах, но даже тогда я видел в этой войне с религией всего лишь развлекуху атеиста-прагматика, а не какое-то значимое дело.

Но вообще, если уж говорить про религию и эффективность "её методов", то следует вспомнить, что носители религии, поддающиеся этим методам, - люди. И если уж кто-либо хочет добиться результата в победе над иррациональным и не требующим доказательств следствием человечности, ему следует найти как раз-таки иррациональные подходы к разубеждению, предложить верунам иррациональную альтернативу. Что, собственно, меня и разубеждает в полезности войны с религией, потому что если суть этой войны в принудительном приведении слишком иррационально мыслящих людей к более рациональному мышлению, в случае самого крутейшего успеха вы просто поменяете одну религию на другую и выиграете лишь очень небольшой промежуток времени, в которой люди не будут иметь такого "железного" внешнего оправдания, как привычное и потому не настолько подозрительное для иррационально мыслящих религиозное видение, ввиду новизны свежерожденной религии. Воевать с религией - это все равно, что воевать с явлением тупости или с явлением человечности. Для успеха нужно уничтожить причины возникновения религии - то есть, сам механизм, лежащий в ее основе, а также и все остальные механизмы человечности, которые в нем нуждаются. Ну, или можно убить формальные конфессии и иррационально притвориться, будто это - победа над религией)

>Я с этим всем интуитивно согласен, но смущает меня то, что это абсолютно умозрительно.

Грубо говоря, "я-то верю, но без авторитетных источников, которые я буду читать точно с таким же подходом "ты либо выглядишь правдой, либо нет", мне сложно уговорить собственный ум". Мы с тобой сидим в треде и сличаем картины друг друга, чтобы немного - но не сильно - потрясти наше интуитивное и совершенно не научное - хоть местами и оправдывающееся отсылками к научно сделанным выводам - понимание вещей. Так, как мы интуитивно понимаем мир, как (не) соглашаемся хотя бы парой комментариев выше с тем или иным видением этого мира, не работает никакая наука, но приплетаем мы ее только тогда, когда наш не требующий научных доказательств ум внезапно начинает требовать научно выглядящих мнений.

На мой взгляд, если тебе не требуется научные доказательства, чтобы (не) согласиться с чьей-то картиной мира в мелочах, то и в большем при сличении картин чисто логически тебе реальная наука не нужна. Лично я вступаю в обсуждения для того, чтобы отписать свое ненаучное видение тех или иных вещей в мире и немного пошатать свою правду из стороны в сторону чужим ненаучным видением.

>Я, конечно, слабо понимаю, как это хорошо исследовать, но есть ребята, которые шарят

... А ты зачем вступаешь?)