Недавно видела передачу про разработку советских самолетов, так там несколько раз такое встретилось.

Shamaona
Передач много, хотелось бы название. А то это может быть пресловутая "уд(г)арная сила". Не про убогий ли Ту-160 речь? (просто навскидку).

В авиации все вертелось в таких случаях вокруг нежелания или неумения КБ делиться производственной и научной базой.

А РПГ-7 какую вундервафлю загасила?

финикийский_торговец
Честно говоря, название не помню. Но, по-моему, там что-то другое было. По "звезде" она шла. А самолеты там разные были.

Загузян
А был ли конкурс (есть ли смысл в вашем вопросе)? Разработчик (Базальт) был один - конкуренты могли вариться только на внутренней кухне, поэтому мне неизвестны. РПГ (пардон с ПТУРами, там две-три) у нас вообще делает одна контора. Вернее, ФГУП.

+"Ведь есть и бесспорные победители" см. выше. Кроме того он сам по себе для своего времени вундервафля. Учитывая что до сих пор на вооружении РФ. Это стальная труба с УСМ и прицелом. Сложно сделать что-то лучшее в то время. Весь цимес в надкалиберных динамореактивных боеприпасах и двигателе ракеты.

Вот тут бы впору обидеться и сказать, что нечестно. Я предполагал всё же военную технику, что ездит или летает...

Однако двигатель и стал ограничивающим фактором, в итоге с ростом диаметра кумулятивной воронки и калибра гранаты увеличился её вес и снизилась дальность прицельного огня. Но с переносом боя в городскую застройку это не так актуально.

Могу пнуть РПГ-7 только тем что китайская более поздняя копия меньше весит. И тем, что его еще не заменили в РФ. Но это не проблема гранатомета.

Shamaona
По звезде тоже трэш, бывает, показывают.

финикийский_торговец
Есть такое, да.

Загузян
Соврал - актуальна замена и в городской застройке. Чуть не забыл про проблемы со стрельбой из помещения, которые решили даже кустарно:
https://t.co/1nt5cf1ssb

Он даже ИГИЛ перестал устраивать. Все советские РПГ после семерки - калиберные. РПГ-29 и 32 - калиберные. Все зарубежные не являющиеся копией семерки - калиберные.

Есть только немецкий панцерфауст-3 но тот промежуточное значение занимает. Израиль заменил его на калиберный гранатомет, американцы позже сделали из него конфетку - SMAW.

РПГ-7 был актуален только тогда, когда ещё не умели делать композитные со стальным лейнером и полимерной обмоткой пусковые (направляющие трубы).

Сейчас его наличие в армии РФ - последствия более старого решения - не более. Тем более происходит сращение тяжелых одноразовых и многоразовых гранатометов с переносными ПТУР.

Регулярно такие мифы еще связаны с коллективным убеждением своего времени. Достаточно вспомнить классические танковые мифы. «Орудие, выходящее за габариты корпуса неминуемо будет повреждено механически, и не сможет вести огонь» - и как результат пушки со смешной дальностью и точностью. «Танки с танками не воюют» - и в итоге танк КВ, у которого убирали толщину брони, в пользу меньшей массы и большей скорости. Конкуренция механики Хеншеля и электроники Порше в Германии, и метания от одного к другому.

vendillion
[Потирает руки]
Сейчас буду развеивать коллективно сформированную в вашей голове чушь (мифы).

Об этом говорили, но как только возникла необходимость в таких орудиях мгновенно забыли. Пушки меньшей баллистики с более короткими стволами до этого устанавливали в танки по целому ряду совершенно иных причин (могу повести экскурс во внутреннюю и внешнюю баллистику, если не знаете причин). Ванг тогда не водилось, но что-то ЗИС-6 уже в 41-ом начали делать, ага.

Большая часть (а то и до 2/3) потерь танков, что немцев, что советов на восточном фронте - от огня противотанковой артиллерии. Еще мины. Ситуация начала меняться от середины и ближе к концу войны.

Но там Ис-2 появился... (сейчас услышу баечку про выбор 122мм орудия в контексте "Танки с танками не воюют")

Глупость не тиражируйте. Говённая трансмиссия* и перегрузка итак ненадежного двигателя (А там был турбонаддув несчастного В-2, который на Т-34 показывал удивительно малую живучесть...) приводила к тому что прекрасно защищенный танк просто не оказывался на поле боя в нужное время в нужном месте. Толку тогда от брони? (Причем снизили толщину бортовой брони - т.е. проведя дифференциацию бронирования по-уму)

*Причем первоначальная версия такой на КВ-1 была кошмаром (еще до начала войны и увеличения темпа выпуска со всеми вытекающими последвиями), а то что поставили в ходе модернизации на КВ-1С тоже звезд с неба не хватало, но в условиях войны и нехватки станкочасов и квалифицированных кадров это уже было что-то. Трансмиссия вообще весьма сложный и дорогой агрегат. Крайне высокотехнологичный на тот момент.


Проявилась всего в одной машине. А вот лоббирование своих интересов Майбахом было куда более разрушительна.

А еще инерция мышления.
Может вы еще удивите меня причиной по которой на немецких танках прописались бензиновые двигатели? Я весь во внимании.

финикийский_торговец
>Пушки меньшей баллистики с более короткими стволами до этого устанавливали в танки по целому ряду совершенно иных причин (могу повести экскурс во внутреннюю и внешнюю баллистику, если не знаете причин).

Расскажите.

финикийский_торговец Очевидно вы владете вопросом куда лучше меня. Однако на мой взгляд, статистика потерь аж в 2/3 это свидетельство как раз в пользу того, что танки не воюют с танками, разве нет. В смысле - они и не воевали толком, потому что не особо эффективны были, разве нет?

Fluxius Secundus
Сейчас. Там все перемешается еще и с тактикой.

Разгон снаряда в стволе происходит постепенно. Если посмотреть график изменения давления в стволе по длине его (т.е. с движением снаряда) площадь под кривой будет работой пороховых газов совершенной над снарядом. Вернее, работа этой площади пропорциональна (там еще площадь донца снаряда что определятся калибром нужно домножить чтобы работу получить). чего нам для общего понимания достаточно. К этому еще вернемся. Не раз.

Броня танков изначально поражалась и не самыми быстрыми снарядами, а вот танки поражались в свою очередь 37-45-50 мм противотанковыми пушками которые очень мобильны, легко маскируются и перетаскиваются пехотой почти на руках (речь не о КВ). Немцы даже не торопились с выпуском ПАК-40 (в названии год начала работ - в серию пошла в 1942) предпочитая более маневренные и удобные ПАК-38. Пока жареный петух не клюнул. Они вообще надеялись что война с СССР долго не продлится. (это к вопросам о просчетах и их влиянии на технику через финансирование разработок)

Танки тогда действительно с танками не воевали, основная цель была пехота. Зачастую окопавшаяся (это важно). Вооруженная удобными и маневренными ПТО. Или же ДОТы - но их ломали всяким 152 мм за счет веса снаряда, там тоже баллистика не была выдающейся. (КВ-2, Су-152, ИСУ-152 тоже "короткоствольные", пусть и пушки большие)

Чтобы снаряд пушки как можно лучше убивал пехоту у него должен быть большой коэффициент наполнения ВВ - отношение массы ВВ к массе снаряда. Значит стенки снаряда должны быть не слишком толстыми. Кроме того, с толстыми стенками осколки будут крупные, "саблевидные" а мелких будет совсем мало.

Снаряд в стволе испытывает всякие разные перегрузки и напряжения. Чем выше баллистика пушки тем толще нужно делать стенки осколочно-фугасного снаряда. А это плохо (см. выше).

Теперь ко внешней баллистике - снаряд летит не по прямой а по кривой такой хитрой. Чем быстрее он летит, тем к большему промаху по дальности приводит как ошибка в определении дистанции до цели, так и уже не зависящая от человека кучность оружия.
(Во всяких идиотских с точки зрения науки играх это зовут "разбросом")

В итоге, если посмотреть на поле боя сверху то можно мысленно представить некую область в какую падает 50% снарядов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Круговое_вероятное_отклонение

У миномета она именно такая как там на картинке. Круглая.

Но чем быстрее летит снаряд и чем по более острым углом он приближается к линии горизонтали, тем все более вытянутым эллипсом становится эта область.

Продолжаю. Снаряд, зараза такая, еще и умудряется зарываться в землю перед взрывом. Слишком чувствительный взрыватель делать нельзя - а то в дождь стрелять не выйдет.

Чем он тяжелее, прочнее, быстрее... мне продолжать? Тем глубже он зароется. Иногда так и нужно - пример бетонобойные снаряды. Но у них своя задача.

Зарывшийся даже чуть-чуть снаряд даст куда меньше осколков. И тут вспоминаем про угол вхождения в землю. От него зависит форма осколочного поля.
https://topwar.ru/uploads/posts/2014-03/1394590889_oskolki-snaryada.png
https://topwar.ru/uploads/posts/2014-03/1394590820_oskolki-miny.png

И чем острее угол тем хреновее оно при зарывании. Неравномернее.

Именно поэтому у минометов (с гладким стволом и огромным люфтом ствола с миной в сравнении с гаубицами) точность высокая. Снаряды падают отвесно. А еще форма мины, коэффициент наполнения и 360 градусов осколочного поля делают эффективность 120мм мины по пехоте равной 152 гаубичному снаряду. (для которых придумали позже радиовзрыватель чтобы он на высоте подрывался)

И из миномета, и из гаубицы (если дальность позволяет, т.е ведут огонь с закрытой позиции) стараются изменяя пороховой заряд стрелять так чтобы и мина и гаубичный снаряд падали отвесно. Думаю, это уже понятно почему.

Поэтому длинноствольная высокой баллистики пушка "пантеры" была в сравнении с "окурком" Пц-4 куда менее эффективна против противотанковых пушек. Пехоты. А в окоп снаряд мог попасть только чудом. Если не в бруствер - то либо огромный недолет либо такой же перелет. Т.е. окурок точнее длинного ствола.

Вывод (известный всем кто в теме): По целям с малой вертикальной проекцией пушки высокой баллистики малоэффективны.

И тут мы вспоминаем, что мы все это понимая уже спроектировали "окурок". В 24 калибра длинной. Уже им воюем. А значит и снаряды сделаны для него. Возвращаемся к тому с чего я начал. К кривой давления и пороху.

Размер пороховых гранул в гильзе рассчитан на определенную скорость горения пороха - а она определяется длиной ствола и скоростью снаряда в движении по стволу (его весом). Так чтобы использовать как можно больше энергии пороха.

Поэтому порох пистолетный меньше чем в винтовочных патронах. А в дробовике хлопья такие. Ибо ствол длинный, а дробь разгоняется долго. Но вернемся к танкам.

Кривая давления у пушек низкой баллистики уже заранее была сделана крутой.
Можно снизить давление, увеличь длину ствола и сделать более плавным горение пороха добившись той же начальной скорости снаряда. Но в итоге для малого калибра (до 100мм) такая пушка будет и дороже и тяжелее. (там все сложно, но это так, технико-экономические расчеты на это есть)

Вывод - на начало войны у нас короткие пушки, и что немаловажно оптимизированные(!) под них снаряды. Т.е. даже сделав ствол в два раза длиннее (а немцы так и сделали доведя длину 75 мм пушки Пц4 до 48 калибров) снаряд сильно быстрее не полетит.

Это как сделать пистолетный ствол длинной как винтовочный. Пуля в нем успеет не только разогнаться, но и застрять.

Кроме того, для надежной работы пушки лучше не пытаться с этой кривой играть новыми снарядами уже после принятия на вооружение пушки+снаряда (или делать это аккуратно). ПОУ (противооткатные устройства) рассчитаны на конкретную силу отдачи и дульную энергию. А ствол - на определенно давление в нём. Как и снаряды, их стенки и средства обтюрации.

(Вспоминаем обрезы охотничьих ружей, отдачу...)

Т.е. нужно разрабатывать новые орудия с новыми снарядами. И только так. А это время. В итоге между появлением толстобронных танков и новых орудий (в том числе и противотанковых - буксируемых ПТО) как раз с год и прошло.

А под новые (кардинально) танковые пушки нужны были новые танки. С тигром торопились - поставили переданную зенитку. Кстати, 85 мм пушки КВ-85, ИС-1 и т-34-85 тоже имели баллистику зенитного орудия. Еще довоенного. Более того, иронично то, что пушки эти выросли из общего изначально проекта. (В период "дружбы" СССР и 3-го рейха)

А вот Пантера получила новую пушку. Как раз в тот период, когда "танки начали воевать с танками". 75мм высокой баллистики. Танки она поражала. А вот с пехотой всё было хреново. почему - выше. Убогие у неё ОФСы были.

Нет, никто не мешал уменьшит навеску пороха, утончить стенки снаряда, но стрельба медленным снарядом из длинного орудия заставляет нас вспомнить про то, с чего я начал. У тут загвоздка с горением пороха. Нам нужно долго разгонять снаряд с малым давлением в стволе (совершая возросшую работу против трения в сравнении с окурком, метающим снаряды с той же начальной скоростью).

Не углубляясь в детали и физику горения - так не выходит. Можно снизить баллистику в сравнении с бронебойной болванкой и полным пороховым зарядом, но получить то же что и с "окурка" - нет.

Новое противотанковое орудие ПАК-40 (75мм) начали производить только в январе 1942-го. и да - снаряды его не были взаимозаменяемы с танковыми - возвращаясь к самому началу.

До 1943 с танками немцев у СССР справлялось 85мм орудие. Когда перестало - среди прочего начали делать 85 мм орудие более высокой баллистики. Почти аналог пантериной

Но "не шмогла" - рвались стволы. Сваяли для Су-100 100мм Д-10С. Именно ради битья танков. 122мм не влезли (а хотели) - весили слишком много, непринятая для ИСа пушка 100мм тоже не подошла.

При этом против пехоты/укреплении еще с начала войны делали Су-122 - но там как раз была пушка низкой баллистики. Лёгкая.

Все танковые пушки высокой баллистики сконструированы или после начала войны (т.е. совсем не сразу) или являются переделками зениток/корабельных орудий или корпусных пушек.


Апогея это достигло в современных гладкоствольных пушках танков. И 25-40 мм скорострельных пушках. Решают эту проблему за счёт дистанционного подрыва снарядов. Это компенсирует огромный промах по дальности.

Та же 100мм пушка т-55 по пехоте не сильно хуже 125мм 2А46М(далее не помню) т-90 без "Айнета" - того самого дист подрыва, правда реализованного убого.
Но то уже прошедшее время. Более того ОФС Т-55 из его нарезной пушки (т.е. орудия 2МВ по сути) на дистанции боле 2 км ТОЧНЕЕ чем у Т-64/72/80/90. Без учета СУО, только по орудию. Правда я уже в область гладкоствольных орудий забрел... но там тоже все ради увеличения бронепробития.

Так что надо понимать - всё новое оно не во всем лучше старого. Не по всем характеристикам. Оно просто лучше отвечает новым, актуальным требованиям.

vendillion

Нет, без танков невозможно было ни одно наступление. Но как раз во время наступления главную опасность представляли мины и огонь ПТО. Дело в тактике применения.

Т.е. по аналогии с камень-ножницы-бумага камень долбить камнем неумно.

Забыл добавить, кучность с увеличением длины ствола с некоторого момента (в зависимости от качества его изготовления и жесткости трубы ствола) начинает падать.

Пушка ИC-2 имела более высокую кучность чем у Тигра. Или у Пантеры.

финикийский_торговец
Спасибо!

Fluxius Secundus
Могу рассказать и про бензиновые двигатели на немецких танках. Страшную тайну! А то сколько идиотизма вокруг них ходит...

Но не сегодня, мне фик писать надо.

финикийский_торговец

Как будут время и желание.

Добью тему с высокой баллистикой и у кого длиннее и тоньше, хе!
https://topwar.ru/uploads/posts/2017-08/1503580965_epoha-57-mm-2.jpg
Это "Эпоха". Пока моделька, в железе будет не так скоро. И это вроде как перспективное вооружение новых российских БМП. А не то говно (Бумеранг-БМ), что сейчас на параде будут показывать.

Два вида управляемых ракет. Большие для танков. Маленькие для всего остального из техники (И это предположительно кинетические гиперзвуковые ПТУРы, но это на уровне слухов). Т.е. всё целей с большой вертикальной проекцией.

Пушка для пехоты. (целей с малой вертикальной проекцией) И да - она 57мм и вовсе не высокой баллистики. Окурки возвращаются!
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/70/BMP-3_-_ETIF-2010_%285%29.jpg/1200px-BMP-3_-_ETIF-2010_%285%29.jpg
А это БМП-3. У неё 100 мм пушка очень уж низкой баллистики.

Fluxius Secundus
Отправная точка в компоновке танка и сопромате. Нехватка топлива возникла только в 1942-ом а к тому времени концепция уже была определена и опредляла все до конца войны. Сменить уже было почти невозможно.

Для небольшого легкого танка (а изначально они все такими у немцев были) привлекательна компоновка передним расположением трансмиссии. Из удобства компоновки боевого отделения, управления танком, привода башни от вала протянутого от движка до коробки передач. Кроме того, переднее расположение ведущего катка лучше но там всё сложно. Там уже наука, которую я не совсем понимаю.

Но тут важно иметь компактную трансмиссию. А для этого нужен высокооборитистый двигатель. С небольшим крутящим моментов на выходном валу. У дизеля все наоборот - ниже обороты, но большой момент, что утяжеляет и удорожает трансмиссию (а она у танка сложная). Кроме того сам дизель тяжелый и дорогой.

В итоге танк станет при той же подвижности и прочих ТТХ тяжелее не на двигатель и трансмиссию, а куда больше...

Выбор бензинового двигателя связан с компоновкой, экономией на цене танка и большей надежностью/освоенностью бензиновых двигателей промышленностью. При этом основные потребители топлива - грузовики и тягачи зачастую были дизельными. Их было у вермахта одномоментно даже больше чем всего танков и самоходок за всю войну сделали в СССР.

Однако не имея подходящего (танкового) дизеля, когда танки уже потяжелели они оказались в заложниках выбранных решений, которые имели для тяжелых(!) танков больше минусов чем плюсов.

А еще были интересы промышленников. Майбах не хотел отпадать от кормушки. А дизелей у него не было. Капитализьм! Кроме того почти все мощные танковые моторы 2МВ имеют авиационные корни. До войны такая мощность не особо была нужна на сухопутной технике.

У нас был не пригодившийся авиации авиационный изначально дизель, у немцев его не было. То, что разрабатывали во время войны не успели/не сумели продавить.

Строго говоря, советский В-2 (движок всех прославившихся танков СССР 2МВ, не впечатлявший своей надёжснотью) с силуминовым картером и дюралюминиевым блоком цилиндров (и поршнями, ага), прицепными шатунами и прочими радостями требовал алюминия как средний в основном фанерный советский же самолет (собираемый на мебельной фабрике). А то и больше. Непередаваемый маразм. Но иного рода.

Т.е. дизель приближающийся к очень ненадежному бензиновому двигателю делался из алюминия. А сравнимый по освоенности немецкой промышленностью и такой же надежный имел вес и обороты такие, что в танк его ставить никому не хотелось. Изначально, позже этот опрос решили, но порочная идея успела утвердиться.

Кстати нагуглил:
https://kedoki.livejournal.com/105497.html
https://kedoki.livejournal.com/105904.html

Выходит, что почти зря я это писал.

А вообще ЖЖ годный, рекомендую. А ведь даже забыл о его существовании.
https://kedoki.livejournal.com/108967.html
https://kedoki.livejournal.com/106671.html
Для понимая работы сумрачного гения.

финикийский_торговец
Спасибо.

неотъемлемой чертой всех мемуарщиков является приукрашивание действительности в свою пользу

ни один конструктор не напишет - "я проиграл конкурс потому что у прототипы конкурентов лучше чем у меня"

нет, он обязательно расскажет что он дартаньян, а все коррумпированные интриганы

дартаньянство это вообще рак исторической науки и многие наивные люди читая такие лживые мемуары составляют неверное представление об исторических событиях

даже в этой вашей ссылке на кидоки намекается что Кникамп явно сплагиатил тигровский поворотный механизм у французов, но всем рассказал что это "его старая разработка 37 года"

Наблюдая за турками и южными корейцами - достойный танковый дизель и танковую трансмиссию и в 21-ом веке сделать могут не только лишь все. Мало, кто может это делать.

Довольно интересный цикл статей про сталинскую авиацию, в духе АИ:
http://topru.org/18287/stalinskaya-aviaciya/
http://topru.org/18303/stalinskaya-aviaciya-2/
http://topru.org/18307/stalinskaya-aviaciya-3/
http://topru.org/18325/stalinskaya-aviaciya-4/

Джин Би
Спасибо, но АИ не особо интересует.

АИ как художественные произведения, удаленные исторически и географически от расчёсанных язв отечественной истории еще можно почитать.

Но патриотически-исторический онанизм подмешанный в технические вопросы отвращает.

финикийский_торговец, да ты глянь сперва.

Джин Би
А я глянул и написал второе сообщение. И давайте всё же на вы - патриоты мне не близкие друзья.

финикийский_торговец, а вот отсюда, пожалуйста, поподробней - что значит "патриоты мне не близкие друзья".
То есть люди, которые преданы своему народу, отечеству и готовые к жертвам и подвигам во имя интересов своей Родины, вам не друзья?
А кто тогда вам друзья?

Джин Би
Всяческие либертианцы и анархисты. Анархо-индивидуалисты.

И вы мило так упомянули только положительные аспекты развитой стайности, что я даже улыбнулся. Не упоминая и всего остального, к чему патриотизм приводит и как чужую биологическую склонность к близкородственному альтруизму используют далеко не близкие нам лица.

Интересы "родины", кстати, кто формулирует? Чьи они в действительности? У "родины" есть голос, официальный и полноправный представитель молчаливой абстрактной сущности? Мои взгляды не шибко популярны, особенно на волне нынешней (вероятно - не настаиваю) предвоенной истерии, но время расставит всё по местам. Так что тратить время на переубеждение верующих (патриотизм - практически государственный культ), или оскорблять чувства верующих в "родину" я не буду. Во всяком случае, долго.

Жертвы и подвиги во имя куда менее абстрактных близких людей, своего и чужого благополучия мне понятны, но они прекрасно обойдутся и без "родины", обязательных когнитивных искажений и изменения поведения (на биологическом уровне) связанных со стайностью приматов.

Я вам не предлагаю тратить много усилий, просто затратьте 12 минут своего времени и внимательно послушайте, тут всё очень доступно:
https://www.youtube.com/watch?v=n8moLsg_eT8
(Предполагаю, что вы знаете эволюционные объяснения морали и общественного поведения у приматов)

Поэтому люди склонные к самообману, чьи когнитивные искажения (подыгрывание своим и выискивание только дурного у окружающих) формируют их мировозрение. Которые гордятся не своими личными достижениями - мне действительно не сильно друзья.

Кстати зафиксирую определение:
"То есть люди, которые преданы своему народу, отечеству и готовые к жертвам и подвигам во имя интересов своей Родины, вам не друзья?"

Тут главным мне кажутся "жертвы и подвиги во имя интересов своей Родины", то есть тот самый развитый альтруизм, причем развитый эволюционно в малой стае приматов и используемый государством. Т.е. готовность следовать своей биологической программе не включая её критического рассмотрения.

Если отказ от разумного эгоизма (включающего и поведение зовущееся традиционно альтруистическим https://ru.wikipedia.org/wiki/Разумный_эгоизм) и стайность, предназначенная для спасения общества от проблем вызванных самой-собой* - это положительное качество, то я не знаю что сказать.

*Тут следует уточнить что она взялась не на пустом месте а из-за нехватке ресурсов для всех стаи конкуренции между ними, однако люди достаточно разумны, казалось бы чтобы договариваться, в крайнем случае чтобы оплачивать усилия наёмников, но раз есть такой прекрасный и неиссякаемый ресурс как патриоты - проще расходовать его.

Знаешь, как это выглядит в моих глазах:
- Бла-бла-бла приматы, бла-бла-бла люди разумны, бла-бла-бла анархисты и либертарианцы, бла-бла-бла кто формулирует интересы родины?

А когда на нашу землю придут чужие дяди и примутся убивать, удобряя поля пеплом твоих же сородичей по культуре, языку, национальности, ты скажешь - ну, ква, мы разумные люди, а договориться что-то не смогли, ай-яй, вот она какая ошибочка вышла. А патриотизм - это звериный оскал, это зло, до-о. Патриоты мне не друзья, они мне враги.

Джин Би
Добавлю что всё это вопрос ценностей, поведения объективно хорошего или плохого нет. Чем бы оно ни было обусловлено и насколько не было бы обдумано или нет. Но удивления тому, что кто-то не разделяет ценности культа государства я не понимаю. Я также могу не разделять ваши ценности, как и вы - мои.

Далее. Для того чтобы называть другом недостаточно того, чтобы часть его поведения была мне на пользу. Поскольку вред от их (патриотов) полугосударственной позиции для меня не меньший. Я его даже рассматриваю как больший.

финикийский_торговец, я бы тебя шлепнул, чтобы ты атмосферу не отравлял. Ну да придет время, прислонят тебя к стенке - на войне (к которой все идет) такие как ты хуже врагов, для нашего общего дела.

Джин Би


Вы ролик-то смотрели? И как разумное поведение по защите своих интересов обязано иметь патриотические корни, связанные с любовью к абстрактной родине?

Всегда один аргумент - рядом с нами живет страшная и свирепая стая! Поэтому нам непременно надо сбиться в не менее страшную и свирепую стаю! Никак иначе. А то, что для организации защиты не обязательно взывать к животному - это не интересно. Более того, что пожар тушат керосином - тоже не важно.

Именно поэтому люди и создающие эту проблему по всему миру мне не друзья.

финикийский_торговец, ты это Каддафи расскажи и другим пацифистам, у кого не было ЯО и кто не верил в страшную и свирепую стаю.
Или ты думаешь, что если мы в одностороннем порядке разоружимся то тут же НАТО исчезнет, ядерные бомбы разберут на запчасти и все будут ходить с цветочными венками на головах?

Джин Би


Это угроза? Вы твердо уверены в своих словах? Вы тут на фанфиксе не первый раз угрожаете кого-то "шлепнуть" с наступлением войны, демонстрируя свою удивительную доброту и дружелюбие.

Вам не кажется, что именно этим вы лишний раз демонстрируете как раз тот самый "звериный оскал патриотизма"? Не ведите себя как агрессивная обезьяна, пожалуйста. Этим вы лишь укрепляете мои представления о патриотах.

Если так - вы явно избрали не тот путь аргументации своей позиции. (Хотя тут спор о ценностях, какая там позиция...)


Для начала - на вы, пожалуйста.

Какие такие "мы", вы о ком вообще? У меня лично ядерного оружия нет.

Джин Би
А теперь покажите цитату, где Финикиец предлагал отказаться от ЯО (спойлер: не найдете).
Strawman такой strawman.

финикийский_торговец, не угроза, а форма ведения дискуссии. Фантазия, которая никогда не станет реальностью.
Fluxius Secundus, анархисты и либертарианцы и ЯО вещи диаметрально противоположные. ЯО - оружие патриотов.

Fluxius Secundus
Оно полезно согласно теории игр в нынешнем виде. И мне в том числе. За себя скажу (что не раз тут высказывал на фанфиксе)

Джин Би
Серьезно, форма ведения дискуссии? Вам повезло, что я не фиялка. Но воздержитесь в дальнейшем от угроз, как и от панибратского обращения.

финикийский_торговец, да, пожалуй, нам не о чем говорить.

Джин Би
Либертарианцы признают право владеть любым оружием, включая ядерное, за частными лицами.

На самом деле совсем скатываться в либертарианство тоже нельзя - потому что рыночная конкуренция совершенно не конкурентная - у оппонентов есть фора, больше ресурсов, больше опыта. Это только в наивных фантазиях фермеры-либертарианцы зарабатывают своё состояние честным трудом. При реальном анархо-либертарианстве общество быстро скатывается в Гибсоновскую корпатократию, с корпоративным гражданством, корпоративным патриотизмом и войнами за защиту родной матери-корпорации.


Опять таки, если уж обращаться к теории игр, то для меня ВЫГОДНО чтобы в нашем российском обществе был максимальный процент безусловно сотрудничающих альтруистичных патриотов-пацифистов. Ведь они же работают на моё благо. Да, их мотивы иррациональны, но какая блин разница, если я получаю от этого профит.

Агрессивные патриоты тоже нужны - в армии, в генералитете, в минобороны. Служба в армии подавляет их примитивную агрессию, заставляет их слушаться приказов. Но больше нигде агрессивные патриоты не нужны - ни мои соседи, ни гражданские политики ни в коем случае не должны думать о завоевании америки.


Таким образом, рационально-эгоистично, я назову своим другом:
- любого патриота-пацифиста.
- агрессивного патриота служающего в действительных войсках.

nadeys
Никто не спорит, что когда стремишься к Нэшу хорошо, когда остальные стремятся к равновесию по Парето.

В рамках государства может такое разделения патриотизма и выглядит привлекательно, но "друг" это не совсем про рациональное: "наиболее полезный тебе человек". Инструмент - не друг.

Агрессивные патриоты почему то вырываются из своей резервации и навязывают свою стратегию вместо рациональной, возможно и не исключающей применения силы, но не строящейся только на ней.

финикийский_торговец
"друг это не тот кого используешь и бросаешь, а тот кого используешь снова и снова"