↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Lasse Maja
15 мая 2018
Aa Aa
Читая #далекая_галактика. Просто пришло в голову по ходу чтения: очевидно, что активное масштабное освоение космоса человечеством потребует какого-то иного уровня грамотности, способа производства, вероятно также иного качества общественных взаимоотношений, методов охраны правопорядка, форм изящных искусств, самоидентификации человека и т.п. Так переход от охоты к оседлому земледелию потребовал изменения практически всего, чем человек жил-был. Так, с полной перестройкой отношений, происходили другие смены "исторических формаций", так, на мой взгляд, теоретически должен происходить переход от глобального человечества к космическому. Почти никто из авторов не дает себе труда представить как именно. В космосе все как "у нас на раёне", да и кварк с ним. Любопытно другое: западные космические саги упорно, с усилиями, достойными лучшего применения, тащат в космос экономически невыгодное и неоправданное рабство. А тутошние романтики космических дорог - не менее "обоснованную" аристократию. Интересно, почему так? #психология
15 мая 2018
52 комментариев из 74 (показать все)
Lasse Maja
Курс лекций по экономике нужно прочитать. Хотя всё зависит от условий - есть работа где и сейчас рабство может локально быть экономически выгодным. И его применяют.
Lasse Maja
Lasse Maja
Вам хотелось бы тащить в космос халявных нахлебников. Это про кого?
flamarina
Видимо речь о вымирании работы не интеллектуальной вовсе.
Читатель 1111
ИИ потенциально эффективнее низкоквалифицированный силы, значит живые рабы - нахлебники.
flamarina
Сейчас его в развитых странах и нет. А где есть там средние века...
Добавлю еще один обоснуй для рабства - в расширенной всленной ЗВ это захват большого количества рабов высокотехнологичными и хорошо оснащенными работорговцами на планетах стоящих на уровень ниже.

Окупается за счет простоты грабежа и масштаба.
Читатель 1111
Сейчас его в развитых странах и нет. А где есть там средние века...

Правда что-ли?
финикийский_торговец
Роботизация? Ну так это ничего не решит. Уже сейчас многие хотят не заниматься интеллектуальной работой, а нанимать тех, кто занимается.
Программисты Гугл (среднего звена) не на себя же работают, на корпорацию =)
flamarina
Это означает исчезновение низкоквалифицированной рабочей силы. Вернее отсутствие нужды в таких работниках.

А ваш пример связан с разной зарплатой в разных странах и идущей глобализацией. При этом оутсорс все равно требует не только школьного образования от дешевых программистов.

Человек такая сволочь что подневольно хорошо думать не хочет.
Lasse Maja
Мне,е ли честно, и на земле норм. Я в космос как-то не очень рвусь. да и с рабами даже на земле, чую, больше проблем, чем пользы.
Я о том, что рабство и, прости господи, аристократия это некий уже архетип (не могу подобрать более правильного слова). Это о том, что ты просто по праву рождения можешь получить те или иные ништяки. Ну да, можно как-то выдумать иначе, но рабство и аристократия по умолчанию понятны, как сеттинг известного канона.
Но это все исключительно мои домыслы.
финикийский_торговец
Ну да. А где в Европе США да и в России рабы? Криминал не предлагать...
palen
Причём кто мечтает о таком себя аристократами представляет...
Читатель 1111
как где? а ипотека? (сарказм)

само собой, не рабами себя ж прописывать)
ровно как все попаданцы - нагибаторы
palen
Не все))) есть исключения)))
финикийский_торговец
Если ему открыто об этом заявить, то безусловно. Но управлению мотивацией уже довольно много лет. А по сути это та же история, только "добровольно и с песнями".
Вопрос рабства не в форме, а, гхм... В распределении прибавочной стоимости, как бы сказал товарищ Маркс.
Сложно отделить начальника, который реально необходим, от того, который просто сидит и надувает щеки, если не владеть информацией о принципах управления. Многие ей не владеют. А для суперуспешной области начальник-дурак разорить предприятие не способен- только чуть-чуть снизить эффективность.
flamarina
Вопрос рабства не в форме, а, гхм... В распределении прибавочной стоимости, как бы сказал товарищ Маркс.

Нет. Не спекулируйте понятием "рабство", оно имеет довольно точное определение. Вернее их много, но по ряду критериев все они сходятся. Про права и возможности раба.

И про форму собственности и "распределение прибавочной стоимости", если мы заговори о Марксе. По нему - в рабовладельческом обществе собственность - человек, в феодальном - земля, при капитализме - капитал. Работники капиталисту не принадлежат. Прибавочная стоимость рабу тоже не принадлежит, даже часть. Это лишь то, что ему дает хозяин. А может и не давать. Это про право собственности.
flamarina, наверное потому, что не окупится? Но это вопросы экономики; а речь о фанфикшне/литературе. Очень сложно придумать верибельный обоснуй что рабства, что наследной аристократии в эпоху освоения космоса, если есть роботы, ИИ, высокие технологии, подготовленные кадры в количестве. Если нет - другое дело, но тогда встает вопрос верибельности освоения космоса.

Читатель 1111, под нахлебниками в космосе я понимаю именно рабов. Кошак на борту поди и то эффективнее был бы))

palen, отож. Надо иметь какую-то интересную специфику в голове, чтобы нормально воспринимать эти архаичные институты в космосе - или наоборот, космос использовать просто в роли красивой заставки для привычного средневекового сюжета.
финикийский_торговец
А как назвать такой строй? В одной книге прочитал фентези. Там рабство есть. Рабне может выбирать хозяина и обязан работать где скажут , но у него есть права. Его должны кормить давать немного денег. Бить без причины нельзя. Убивать тем более.
Lasse Maja
Ага. Ну.... Есть одна сфера где рабство эффективно и нужно хозяевам. Есть... Хоть это антиморально совсем.
Читатель 1111
Кое-какие права были у рабов и в древнем Риме. В зависимости от их избытка/нехватки после завоевательных походов/долгого мира.
Убивать их тоже со временем запретили без повода и только по желанию. Но вот жениться без разрешения владельца раб не мог.
Lasse Maja
У Уоттса в "Эхопраксии" положение бесполезного человека (главного героя) на космическом корабле хорошо было показано. Его там с тараканом сравнивал кое-кто.
финикийский_торговец
Но мы понимаем что эти права были только на бумаге? А вот там жёстко.
Читатель 1111
Не историк, но разве не сохранились всякие письменные источники особенно судебного характера? Не было там в отношении рабов - особенно домашних и ученых никакой необычайной дикости.
финикийский_торговец
А интересно кстати... Хотя читая уже про восемнадцатый век ичто крепостных отправляли на каторгу даже за факт жалобы...
Читатель 1111, а вы посчитайте сколько может стоить закинуть живого человека на орбиту с прокормом и проч. необходимым барахлом и еще раз подумайте насчет "эффективности" любого рабства))
Lados Онлайн
финикийский_торговец , всё-таки была редкостная дикость.
Римское общество не признавало за рабами никакого права _вообще_, и только чуть-чуть морщило нос на особо садистских хозяев. Наказывалась порча _чужого_ имущества, не своего.
И в первую голову страдали как раз домашние рабы (горничные, валеты, лакеи и т.д.), во вторую - рабы в деревне. В деревню вообще ссылали как на каторгу.
Lados
Может, мы просто по разному понимаем "дикость"?
Но вам виднее, я хотя историей древнего мира и интересуюсь изредка (в основном в военном контексте), но именно про жизнь рабов встречал не так много. Видимо господам интереснее было байки о себе подобных записывать.
Lados Онлайн
финикийский_торговец , скажем так, отдавать рабов пытать за неудачную причёску, невкусную похлёбку и т.д. и отрезать горничной пальцы на руке за то, что больно потянула волосы - было окнорм. То есть не совсем окнорм, попадало в инвективы в формате "настолько меры не знает, что..." - но никоим образом не было преступлением.
Плюс имеются советы Катона Старшего по ведению хозяйства, там конкретно так указано, что пытать, наверное, не надо, но не надо и кормить толком, потому что хороший раб и на голодном пайке работать будет, а если сдохнет, так лиха беда нового купить. (И это правда, прокормить толком старого стоило бы дороже.)
Убить раба - святое право хозяина (но в принципе Pater Familias имел право без объяснений убить любого члена семьи, такшта... но это право исполнялось в б-м близкие к 0 времена всё реже), а если один из рабов на хозяина покусится - казнят всех.

Так что никаких законов, защищающих рабов. Это изобретение христианской эпохи, связанное с тем, что рабов стали считать за людей в рабском состоянии, а не "говорящие орудия производства"(с)Аристотель
Lados
Крупные поставки рабов, насколько я помню, еще требовали не менее крупного и организованного государства. А это на некоторое время накрылось медным тазом.
Lados Онлайн
финикийский_торговец , крупные поставки рабов в первую очередь требовали постоянных войн, а с этим проблем как раз не было. Плюс на самом деле к четвёртому н.э. рабский рынок успешно пополнял сам себя. Но даже без крупных постоянных поставок нехристианские страны отлично продолжали относиться к рабу как к одушевлённому орудию труда, тут дело именно в идеологии, а точнее - в законодательных её следствиях.

Грубо говоря, если раб может принять христианство, значит, может участвовать в обрядах этой религии - значит, неизбежно должен иметь некую юридическую персону, поскольку религиозные обряды и гражданские состояния взаимосвязаны (христианин и язычник - это разные категории граждан с разными правами, обязанностями и т.д. - не надо забывать, что религиозная составляющая заменяла национальную). Отсюда раб получает самые минимальные права: на жизнь, на выбор религии, позднее, с уменьшением числа хозяев-язычников, ещё на частную жизнь (право вступать в брак).
Тот же ислам вышел из положения проще: мусульман в рабство нельзя, только иноверцев, так что никаких проблем.
Lados
" крупные поставки рабов в первую очередь требовали постоянных войн, а с этим проблем как раз не было" - пока империя расширялась - да.

"Плюс на самом деле к четвёртому н.э. рабский рынок успешно пополнял сам себя. "
Тогда же как раз какие-то нормы относительно рабов и попытались ввести?
Lados Онлайн
финикийский_торговец , нет, не совсем.
Некоторые подвижки случились в начале принципата (это первый век н,э.), но они были быстро опрокинуты и отменены. Так, из википедии можно узнать, что Клавдий велел давать свободу рабам, о которых хозяева не заботились во время болезни, но неизвестно ни единого случая исполнения этого закона. Адриан объявляет самовольное убийство рабов преступлением - но потом ещё три императора делают то же самое, а тем временем спокойно продолжаются убийства рабов. Максимальное наказание, впрочем, всё равно небольшой штраф.

Первая подвижка - это закон Константина, приравнивающий убийство раба к убийству свободного, принятый таки по настоянию его христианских советников. Чтоб не огорчились язычники, он присовокупил к нему закон, по которому свободная, вышедшая за раба замуж, продавалась в рабство, а раба казнили через сожжение.
И в общем-то там такие танцы с бубном продолжаются ещё долго, потому что при Константине христиан 10-20%, а всё остальное - люди, не въезжающие, что не так с древними обычаями.

А окончательно оно оформилось к шестому н.э., когда наоборот, рабы снова стали ходовым товаром, но уже несколько в ином качестве и с другими правами.
Показать полностью
Lados
"но потом ещё три императора делают то же самое" - верный признак того, что закон не работает.
Lados Онлайн
финикийский_торговец , именно, и я о том.
То есть интенция есть - это идёт в общем пуле законов, призванных упорядочить жизнь римского общества после буйства гражданских войн, создать стабильность и укрепить вертикаль власти - но нет эффекта.
Lados Онлайн
*и да, к слову о Марксе и о том, насколько зыбки границы от строя к строю: в общем-то, в греческом рабовладельческом обществе человека от не-человека отделяло именно владение землей, точнее, право на таковое.
Есть оно - человек. Есть, но не в нашем районе - чужой человек. Нет - не-человек. Зыбкая категория "переселенцев" - купцов, ученых и т.д., которые не владеют землёй, но не являются рабами - вечная проблема греческих полисов. Но за людей переселенцев в общем-то не считали.
Современное рабство все же существует. Твой статус сейчас зависит от того, есть ли у тебя паспорт(гражданство)/виза. Если нет - ты почти никто, ты почти ни на что не имеешь право.
Меня не удивляет тема рабства в космической фантастике. Люди с планеты Земля ничуть не изменились. Если внимательно слушать что угодно про перспективы освоения космоса, то это всегда разговоры о выгоде : о фанnастических новых ресурсах.
Если предположить, что на новой планете будут разумные трудоспособные существа, то почему бы их и не заставить работать.
Ко всему прочему, для освоения космического пространства всегда будут нужны колоссальные финансовые и материальные средства, которые есть только у Империй. Как бы они не назывались, суть одна. Где империи, там всегда появляется аристократия.

Фантастика типа Алисы Селезневой могла быть написана только в советские времена, имхо конечно. Слишком много тогда было мечтателей, уверенных в светлом завтрашнем дне))) Подобные времена надолго ушли в небытие.
Mурзилка
Ну почему на западе тоже были... Саймак например...
Lados
Ох. Опять хорошее христианство... Амкак у нас к крепостным относились? В 18 веке? А в США к неграм?
финикийский_торговец
Да, но из контроля над капиталом в соединении с доктриной, что всё имеет свою цену, как бы выводится, что если человек полностью ведом капиталом, то владеющий капиталом владеет человеком.
Маркс, как правильно замечал Вильгельм Райх, был оптимистом. Он основываются на естественном стремлении к свободе, но не дал объяснения тому, почему в ряде случаев это стремление подавляется.

Плюс - и это к вопросу о том, что общество порой архаизуется - во времена Маркса не было понятий современного менеждмента: "человеческий капитал" и "человеческие ресурсы".
Чуете, какая прекрасная терминология?
во времена Маркса не было понятий современного менеждмента: "человеческий капитал" и "человеческие ресурсы".

Понятий - да. Но не явлений.
Да, но из контроля над капиталом в соединении с доктриной, что всё имеет свою цену, как бы выводится, что если человек полностью ведом капиталом, то владеющий капиталом владеет человеком.

Степень осознанного контроля поведения одного человека другим пока не позволяет управлять им как рабом.
И хотя свободы возникновения воли(UPD - извиняюсь, пропустил слово) нет, как и деда мороза, человек (работник - но не раб) может сказать что это он решает где и как ему работать и у него всегда есть право отказаться. Хоть в бичи податься. Но право отказаться работать есть - и его не будут бить палками в случае несогласия. (Речь не о тюрьме или армии)

Давайте не смешивать принуждение с насилием и куда более хитрые манипуляции якобы свободным выбором человека. Иначе так можно наспекулировать, что 100% людей - рабы ситуации (что в принципе так и есть, но они не "рабы").
финикийский_торговец
Явлений тоже частично не было... человеческий капитал должен обладать ценностью, которой не обладает, например, НЕКВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ разнорабочий.

Рабство строится не на насилии и ограничении, а на управлении поведением с определенной предсказуемостью. Бить раба означает снижать его ценность. Мы же не ломаем вещи, чтобы они лучше работали.
Если бы все зависило только от ограничений и пресечения неповиновения, то в тюрьмах строгого режима было бы рабство.

Поэтому да, только непредсказуемость свободна. Это уже к Ницше, скорее.
Поэтому абсолютно свободный человек - безумец. Нормальность всегда ограничение по определению. Именно поэтому идея свободы в мифе связана с трикстером.

Нельзя не принадлежать никому. Впрочем, можно принадлежать себе. На практике свободой называется рабство у максимально подходящих хозяев. Это касается выбора хоть работы, хоть религии, принципов и идей.
flamarina
И свободу эту работу идею и религию сменить в любой момент. кстати да временное рабство есть во многих странах. Воинская обязанность называется.
flamarina
Ох тыж... Не лезьте вы в заводскую сажу. "НЕКВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ разнорабочий." по современным меркам еще какой ценный работник в веке 18-ом. Он читать и писать умеет! А нехватку рабочих для мануфактур при Петре-I если вспомнить? Как раз про рабство, человеческие ресурсы в виде свободных не прикрепленных к земле мещан формировавших в это время рабочий класс в европе.

А самое главное - вы подменили явление, о котором идет дискуссия. Мы говорили изначально о рабстве как о социальном явлении, а вы тут мне про отсутствие свободы - как свободы воли. Я выше написал, что не стоит к этому идти ибо тогда все 100% - "рабы" (заметьте в кавычках чтобы не путать с социальным явлением взаимоотношения господ и рабов), но вы не послушали.

Может остановитесь со своей демагогией и вспомните наконец о предмете разговора? Либо мы вернемся к нему, либо спор лишен смысла.
финикийский_торговец
Я сказала, что любой рабочий неквалифицированный? Нет, я этого не сказала, вы додумали.
Но что за станком на низшей ступени могли стоять люди, которых обучали за два часа - не научился, ему же хуже - это как бы факт. Для Британии, Франции, Германии и Испании точно.
Давайте вы не будете их сравнивать с квалифицированными рабочими, которые были (И есть) на вес золота?


Про отсутствие свободы воли первым заговорили вы.

При наличии механизма отношения "раб - хозяин" в социуме, эта структура общества САМОВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ при любом удобном случае.
Вопрос только в условиях.
ИМЕННО ПОЭТОМУ она не изживаема как социальная данность.

Что здесь неясного? И да, это имеет прямое отношение к исходной теме:
Почему звездолеты и прогресс соседствуют с рабством и аристократией?

Вот именно поэтому.

P.s. есть ощущение, что с вашего аккаунта сидят два человека: один адекватный, а другой как обычно.
Если бы я верила раздвоение личности, я бы по-другому сказала, но я в него не особенно верю.
flamarina
"Про отсутствие свободы воли первым заговорили вы."
Для того чтобы размежевать несвободу концептуальную и несвободу раба, но ведь зачем это вам делать? Моё предложение услышано не было. Перечитайте что выше мной было написано, прежде чем такое заявлять. Вернее ставить это мне в вину.

Структура общества - это иерархия. Проявляться же она может в разных социально-экономических отношениях. Обусловленных экономическим базисом и техносферой среди прочего.

"Почему звездолеты и прогресс соседствуют с рабством и аристократией?"
Тут бы правильнее было бы говорить об авторах которое такое пишут. Но это спекулятивная тема.
*комменты не читал*
Про зипхедов вспомнили?
финикийский_торговец
Разумеется об авторах. Реальных звездолетов пока не видно, так что это все теория.

"Структура общества это иерархия" - очень обще и не всегда верно.
Я говорю именно о стремлении устранить необходимость договариваться.
Которое лежит в основе рабства.
Не мы заключили договор, а я сказал, ты сделал.
Fluxius Secundus, а есть космические саги с зипхедами?
Lasse Maja
"Глубина в небе" - вполне космическая:)
Fluxius Secundus, интересно, не читав "Глубину" ::)
//Провоцирующе
...
Получается, что Европа возникла на нашей планете в результате случайного сочетания факторов. Априори такое сочетание гарантировать было невозможно. Если бы хотя бы один из этих факторов «не попал в салат», то, возможно, никакой Европы не получилось бы. Вместо Эллады на микенских руинах возникло бы стандартное царство ближневосточного типа, «Неомикены». А побережье Средиземноморье, колонизируемое этими «новыми микенцами» и финикийцами, превратилось бы в продолжение Ближнего Востока, в «Большой Левант». Народы северной и центральной Европы, получая свет цивилизации от левантийцев, а не от греко-римлян, развились бы в нечто подобное армянам, персам, таджикам, пуштунам, хиндустанцам. Все перечисленные народы - индоевропейцы по происхождению, что отнюдь не помешало им стать «классическими азиатами». Единство культурного ландшафта в рамках всего цивилизованного мира поощряло бы миграцию населения и полное слияние с Азией. При таком развитии событий, разве что в Индонезии или в Карибском регионе (с их «Эгейской» географией) впоследствии могло бы зародиться некое подобие Европы. Опять же, при стечении целого ряда обстоятельств.

Эти рассуждения позволяют сделать еще один любопытный вывод. Если Европа - это историческая случайность, то другие космические цивилизации в своем развитии, вероятно, прошли мимо «европейского выбора». Нужно заранее готовиться к тому, что «зеленые человечки», прилетевшие к нам из космоса, будут по складу души не «европейцами», а «китайцами» или «древними египтянами».
...

отсюда
К вопросу о СПГС на тему о роли эгалитарности в развитии цивилизаций.
Показать полностью
Marlagram
очень спорное утверждение

у европы один очень простой фактор успеха - широкий доступ к судоходным морям

экономика древней греции держалась на обширнейшей морской торговле и разбое

древнеримские легионы шли по суше, но снабжение и политическое управление в большинстве случаев шло по морю

крупнейшие европейские империи аккумулировали капитал эксплуатируя заморские колонии


вся эта хрень про культурные ландшафты и типы государств - неонацистские стереотипы
Marlagram, у меня есть глубокое внутреннее убеждение, что инопланетяне, буде таковые прибудут, окажутся не только не европейцами, но и не человечками))
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть