Константин_НеЦиолковский, попробуй ответы читать целиком. И запоминать. А то уже на третий круг заходишь.

Да вот только СССР была такой же ИМПЕРИЕЙ.

vendillion
Люк был ровесником империи, большинство его соратников так же. Какая ностальгия? Это яркий пример Навальный и дети, епта. Одни надрачивают народ, а другие лезут на баррикады.

Мольфар
Я тебе сказал - сам перечитай и поправь, ты написал какую-то фигню в посте про Палпатина.

Константин_НеЦиолковский
>это у вас аргументов нет
"Империя правит при помощи страха" - это аргумент. В НН это прямым текстом говорит грандмофф Таркин.
"Звезда Смерти уничтожила мирную планету" - это аргумент. В фильме это тоже есть и недвусмысленно.

"Империя и Альянс равны по вредности, если взять в расчёт убитых людей" - это не аргумент, это твоё мнение. Где в фильме говорится, что они равны по вредности? И где тот расчёт, в который берётся число убитых людей? Я приводил цифры - 1333 против 1-го, а где твои цифры?

BufferOverflow
Повстанцы шлепнули зс это аргумент. На ней были мирные люди, строители это аргумент. Почему ты считаешь, сто их смерти меньшее зло, чем смерть альдераанцев? Потому что они тебе не нравятся? Или им меньше больно было? Так это не аргумент.

Константин_НеЦиолковский
Вы таки не поверите, сколько ностальгирующих по СССР среди тех, кто его не застал)

Таркин был полоумным идиотом - это аргумент. ему лоб надо было намазать зелёнкой после создания империи - это аргумент.

BufferOverflow
Если убить одного ему будет не так больно,так убитым 1333, да? Не так страшно и вообще в 1333 раза больше захочется умереть? Или что показывают твои цифры, я не совсем понимаю?

vendillion
Ну, может быть. Говорю же, Навальный и дети.

Константин_НеЦиолковский, позднее зажигание, вижу я, хм? Сто лет как всё поправлено, успокойся уже.

Про то, что строителей ЗС-2 нельзя приравнивать к мирным жителям тебе понятно, или ещё раз надо тот коммент перечитать?


Херня. Разница именно в геноциде. Пока власть играет по правилам - и методы борьбы могут быть только конституционными, никаких баррикад. Когда власть (Таркин/Палпатин) плюёт на правила и устраивает геноцид - у народа полное право на восстание. Поэтому аналогия хромает на обе ноги.

Константин_НеЦиолковский
Да нет. У каждого своя пропаганда, свои цели, и каждый считает что мир будет лучше, если все будет устроено именно так, как он считает. Если вам таки нравится такая аналогия, то у каждого ребенка есть свой Навальный.

Ещё три раза запости.

Wessemir, но вместо этого империя сделала его губернатором и дала в руки ЗС. Кто в этом виноват, повстанцы?

Мольфар
Хехе, начнем с того, что альдераан подозревали в том, что там базировались террористы - и,икмьати, справедливо подозревали. Вам напомнить, что делают с террористами? Как берут штурмом их базы? Не надо путать причину и следствие. Сначала террористы - потом стрельба.

Мольфар

Лично Палпатин знакомый с докладными записками Таркина.

Константин_НеЦиолковский
Мы уже обговорили этот момент. Альдераан был мирной планетой, а ЗС - военной базой. В уничтожении Альдераана необходимости не было, в уничтожении Звезды Смерти - была. На Альдераане 2 млрд человек, на ЗС 1.5 млн. Итого уничтожение Альдераана безоговорочно сильнее.

>На ней были мирные люди, строители это аргумент.
Не аргумент, потому что субъективен. Гражданскими эти люди не были. Вот если бы Звезда Смерти была бы заодно транспортом и подвозила несколько миллионов гражданского населения до нового мира - тогда да, это было бы объективным.

Wessemir
Просто безумцем. Идиотом он как раз не был. Умный безумец.

Мольфар
А, а зс1 мы щедро скинули со счетов? Мило. Да и правда, чо их жалегь, эти два миллиона говнюков...

Константин_НеЦиолковский, так что, если в твоём городе обоснуются террористы, захватят там дом или два, то надо захерачить сверху атомной бомбой? "хехе", блин.
Ты понимаешь разницу между уничтожением повстанческого флота и уничтожением мирной планеты?

BufferOverflow
Альдераан был в глазах империи базой террористов. Принцесса Лея была таки террорисикой. Поэтому шлепнули альдераан. А не просто так на ровном месте.

Мольфар
А никто не отменял акций устрашения.

Константин_НеЦиолковский, ещё раз, если с первого раза не запомнил:

BufferOverflow
Ну да, я понял. Имперцев убивать хорошо, повстанцев - ай-ай, какая империя злая, плохая, низя-низя-низя!!!

Константин_НеЦиолковский
>Если убить одного ему будет не так больно,так убитым 1333, да?
Аргументов, я так понимаю, нет?

>Альдераан был в глазах империи базой террористов.
А вот это уже ложь. В фильме отчётливо говорится, что это мирная планета и базы повстанцев там нет, и что она уничтожается, чтобы совершить демонстрацию.

Мольфар
Да-да, я понял, что можно и нужно убивать военных, защищающих свою родину от террористов. Это благое дело. Их не жалко. так им и надо. Да.

BufferOverflow
Лею таки подозревали в терроризме. Это было наказание лично ей, если хотите. И в фильме звучала мысль, что на альдераане окопались повстанцы.

Всё это очень интересно, учитывая что террор - государственная политика Галактической империи.
Смотреть "Доктрину Таркина".

финикийский_торговец
Это какой фильм?

Константин_НеЦиолковский, здрасте, приехали!
Так акции устрашения и уничтожение мирных жителей - это нормально? Женевскую конвенцию почитай.
Террористов всегда точечно выбивают, стараясь эвакуировать мирных жителей.

Константин_НеЦиолковский
Будьте последовательны. В фильмах где-то показан народ любящий империю?

Кроме того, обсуждать только фильмы - довольно забавно в среде именно фанатов ЗВ.

Мольфар
А причем тут женевская конвенция?
Вот те раз.
Мне помнится, я говорил, что альянс такое же дерьмо, как
И империя. Что империя дерьмо тут все соглашаются, а что альянс говно - чот нет. Странно.

финикийский_торговец
А ненавидящий империю?
Люк собирался, кстати, идти на военную службу. Он был вполне лоялен к империи.

Константин_НеЦиолковский
Пока те не поджарили на всякий случай всю его приёмную семью. Познакомили с собой поближе. Хороший аргумент, хорошо что напомнили.

финикийский_торговец
Поджарили просто так или была причина?

Константин_НеЦиолковский Да-да, я понял, что можно и нужно убивать военных, защищающих свою родину от террористов. Это благое дело. Их не жалко. так им и надо. Да.
это прям ка западные журналисты пишит про миротворцев на донбасе.

Константин_НеЦиолковский
"Поджарили просто так или была причина?"
Мне даже отвечать не надо, вы сами этим лишаете ценности всю прошлую свою аргументацию.

Всегда во всех войнах есть деление на военных и гражданских. Человек становится военным, чтобы сражаться за какие-то идеалы (причём в случае Империи эти идеалы ещё и довольно-таки тухлые и фашистские, прямо скажем). И военный знает, что за эти идеалы он может погибнуть. А гражданский хочет просто жить мирной жизнью. Поэтому, когда убивают гражданских - это куда более тяжкое преступление. Гражданские не стреляют в ответ, не могут сопротивляться. По факту, это мирные жители Империи, которых Таркин уничтожил. Своих же мирных граждан. Так понятно?


Все 2 миллиарда были сплошные повстанцы? Даже грудные дети? Ну ок.
Надо думать, если мысль прозвучала, то проверять её не надо - надо сразу делать экстерминатус. Есть там повстанцы, нет - заподозрили - уничтожили. Нормально.

Все сотрудники звездного флота тоже были в чем то виноваты?!! Террористы изначально вне закона!!! И уничтожать их прямая обязанность всех вооруженных граждан империи. На то им и выдается оружие.

Wessemir, террористов - да. Мирных жителей - нет. Раз ты служишь во флоте Империи, ты должен защищать граждан Империи, правильно?
Зачем уничтожать Алдераан?

Wessemir
Гражданская война - нечто чуть более сложное и в ней нет чернобелого противостояния между защитниками закона (правильными уже потому что они защищают закон, априорно верный) и злобными террористами на X-крылах.

Империя для многих субъектов бывшей Республики не была законным правоприемником этого квазигосударства по причине сомнительной её перестройки в Империю, а потому была оккупантом.

В Республику планеты/сектора входили на определенных условиях, затем делегировали для представления своих прав в Сенате представителей. Но они, находясь там, решили настолько важные вопросы (с потерей части их независмости). И, не спрашивая своих народов, такое они решать не могли. И речь не о формальной законности, а о легитимности таких действий. Трудно удивляться тому, что возникли повстанцы.

Поступил приказ: База Дельта Ноль. Я обязан выполнить. Таков приказ императора. Я честный солдат. ;))))

Wessemir
Я может быть совершенно зря в политоту, но... Вам не показалось странным, что при сравнении реального конфликта с вымышленным, вы как-то совершенно перепутали в вашей же парадигме кто есть аналог повстанцев, а кто - Империи?

Wessemir, ..вермахта.

Wessemir

Вы прямо как военные преступники на скамье трибунала в Нюрнберге. "Я только исполнял приказы".
Что, конечно же, не служило оправданием.
Мольфар
Синхронно!

vendillion
Империя - СССР, Россия, повстанцы - исламисты, душманы, пуштуны, американские военные инструкторы и европейские наёмники. Всё правильно, я не ошибся!

Wessemir
Это вам Лукас так сказал? Он по этом поводу, если что, высказывался. И "несколько" иначе.

Это конечно метааргумент и при "смерти автора" не применим, но может вы его примете.

финикийский_торговец
Ну конечно американцы всегда из СССР делали этакую "Империю Зла". Вам либералам виднее

Wessemir
Нет, Лукас прямо сказал, что прообраз Империи - 3-ий Рейх.
А "соломенной чучело" атакуйте лучше в другом месте.

Или таки Вы, точно знаете что Лукас подразумевал, и у вас есть его письменные показания, так давайте мы их приобщим к делу КГБ разберется.

Дёница, кстати, в Нюрнберге по сути отмазали. Потому что все возможные конвенции при войне на море нарушили все.
Wessemir
Есть интервью. Да и глаза - у вас. Гляньте чем они вооружены.

Wessemir, слив засчитан.

Давайте не будем про нюрнберг, кто победил тот и добрый, главное у кого ружьё.
или вспомним кто первый придумал концлагеря строить, так англичане в англо-бурской войне, или вспомним геноцид коренных народов северной америки, всевозможными переселенцами,начиная от Кортеса

Мольфар
твой слив

Странно, но я не увидел ни одного довода, что есть в этой работе: https://ficbook.net/readfic/6389497
Там очень логичный и интересный взгляд на те события. Особенно на Альдебаран, нигде похожего не видел.
Было бы очень интересно услышать ваши мнения по поводу написанного там.

Wessemir
А у них негров линчуют!

Asteroid
"Там очень логичный и интересный взгляд на те события."
Более к вам вопросов не имею. Там пальцесосание и передергивание. "После значит поэтому". И вообще, энциклопедия демагогии.

финикийский_торговец
Вот!!!

Wessemir
https://ru.wikipedia.org/wiki/А_у_вас_негров_линчуют

финикийский_торговец
Скажи что негров НЕ вешали.

Wessemir
Вы поняли. Это к делу не относится. История у всех государств не без скелетов в шкафу.

А "концлагерь" - изначально просто место массового содержания, например военнопленных. Как только количество людей стало таковым, что по "квартирам" всех не уместишь придумали и концлагери. Веяние промышленной эпохи.

Когда мы запускали в космос Белку и Стрелку, американская общественность возмутилась жестоким обращением с животными! И предложило отправлять в космос маленьких негритят, мол их у нас и так много! И это было всего лишь 50 - 70 лет назад.

Wessemir
СССР к ЗВ как относится? Как и сообщения нашей прессы о США того времени?

В пентагоне в два раза больше чем надо сортиров, потому что были отдельно для черных.

Wessemir
Открыли глаза! Нет, без этого тут никто бы о расовой сегрегации в США тех лет и не вспомнил бы. Еще раз - это к ЗВ относится?

Если что по своим Лукас тоже прошелся. В трилогии приквелов.

Я писал уже как, в чем вопрос?!

финикийский_торговец
Я, есличо, статью не читал. Но заглянул в заголовочек.



Название сразу же триггерит на дроп. Прямо из заголовка видно, что у автора охуительная теория, которой он пытается раскрыть всем глаза и научить ссать стоя. Как-то мимоходом намекается, что у оппонентов все возражения "неадекватны".

Я несколько разного рода "адекватных" обзоров смотрел (по Наруто, ГП и ДхД) - всюду было субъективное говно.

Сам ты тут никто, и звать вас никак

финикийский_торговец
Не бывает идеальной работы, я ищу интересные мысли, там они есть. В том числе о уничтожении Альдебарана.
Если тебе нечего сказать, то это одно дело, но вот так сходу заявлять что ВСЁ там написанное фигня - это уловка, а не довод.

финикийский_торговец, ну нечего товарищу по теме сказать, вот он и вертится)
Wessemir, давай, ещё про издевательства над рабами в Древнем Риме расскажи! Там тоже всё было плохо!

Desmоnd
А там так и есть. Автор кстати, накатал это после одного спора в коментах под моим фиком. После того как я его за лизание имперских сапожек забанил (что редчайший случай с моей стороны, что как-то характеризует забаненного).
Asteroid
Я читал и да - 95% процентов там демагогия. Автор активно использовать "негативное доказательство" (нет док-в отсутствия = доказательство наличия) что говорит об уровне аналитики.

Если их дезавуировать всё там посыпется.

финикийский_торговец
Тоесть достали свое грязное ИМХО и им потрясаете?

Wessemir
Ага, трясу. Смотрите сюда! Вы сходите, почитайте. Отличный пример человека пораженного теорией заговора, не способного вынырнуть за границы СССР-USA идеологической парадигмы.

Сюда это таки куда?

финикийский_торговец
И твоё мнение о том, что Альдебаран готовился к силовому выходу из Империи, и следовательно планета была готова к стандартным способам войны?

Wessemir
https://ficbook.net/readfic/6389497

Прямо сборник традиционных доводов самых упоротых проимперцев. Нет, есть адекватные проимперцы - небезызвестный Gelu. Но автор к ним не относится.
Asteroid
Это мнение щедро аргументируется негативными доказательствами.
На "вы".

финикийский_торговец
Кстати, тот автор не обеляет Империю, там он прямо говорит, что уничтожение планеты - адский поступок с человеческой точки зрения. Но вот с политэкономической - единственно верный.

вышел из беседы надо почитать по ссылке

Asteroid
Да я читал. Но он непоследователен. Там, где одним можно и нужно, другим нельзя. Двоемыслие, демагогия.

финикийский_торговец
>Отличный пример человека пораженного теорией заговора, не способного вынырнуть за границы СССР-USA идеологической парадигмы.
Во время создания ЗВ противостояние было в активной фазе, что не могло не сказаться на каноне. Взять хотя бы КРАСНЫЕ мечи у плохишей. Не вижу ничего плохого в таком рассмотрении мира ЗВ.

финикийский_торговец
>Там, где одним можно и нужно, другим нельзя. Двоемыслие, демагогия.
Местами я у него это замечал, говорю же - идеальных текстов не бывает.
Мне интересно твоё мнение по его теории уничтожения Альдебарана.

Asteroid
Четвёртый эпизод - по сути разгром Империи по всем фронтам. Они уничтожили целую мирную планету, но спасовали перед кучкой истребителей. Одновременно было продемонстрировано, что с Империей необходимо и возможно бороться. И в итоге Империя как государство прекратило своё существование. Так как это может быть единственно верным поступком с точки зрения политики и экономики?

Asteroid
"Не вижу ничего плохого в таком рассмотрении мира ЗВ."
Имеете право. Но какое отношение метауровень имеет к анализу поведения Галактической империи? Если не привлекать чудное с точки зрения логики: "автор хотел показать идеологически вот это (автору статьи виднее о чем думал Лукас), а значит тут идеология и вот это ложь, в вселенной ЗВ не так, , а значит вот тут вот это (эвоки - страшные огромные людоеды, итд...)"

UPD: Спросите про "ваше мнение". Игнорирование просьбы о такте - уже граничит с хамством.
Хотя я его выше уже высказал. Негативные доказательства.

BufferOverflow
А вы зачтите ту статью с фикбука, последнюю её часть. Проникнетесь.

финикийский_торговец
Там с самого начала автор дичь толкает на сложных щщах.


Распространяется миф, будто бы военные забирали детей в суворовское училище с согласия родителей. Это не так, ни один житель сколь-нибудь цивилизованной страны не отдал бы своих детей в военное училище добровольно.



И тут же шикарная ложная аналогия, давление на эмоции и полный ушат демагогии.

Просто представьте себя на месте жителя ДДГ, к которому пришли джедаи, чтобы оказать честь, принять ребёнка в элиту элит. Итак, вообразите себе, что вас полюбила красивая девушка, вы поженились, через некоторое время у вас родился сын, и вот когда вашему сыну исполнилось 4 года, к вам пришла невероятно крутая красотка-джедайка, чтобы забрать вашего сына и дать ему возможность повелевать силами Вселенной и повидать всю Галактику.

---
В этой нетленке может и встречаются какие-то дельные мысли, но мне их увидеть не суждено. Потому что, почувствовав запах и вкус говна, я дальше не стану есть блюдо, пусть туда кинули ещё и пармезан с фуагра и дефлопе с соусом фиеста.

Первый закон органической химии - килограмм говна, смешанный с килограммом повидла даёт два килограмма говна.

финикийский_торговец
Проникся. 9 из 10 в принципе не касается Альдераана, а противостояния Империи и Альянса, так что я скипал.

>4. Альдераан обладал развитой военной промышленностью. И просто не мог не иметь мощных оборонительных сооружений.
В четвёртом эпизоде говорится, что это мирная планета и оружия у них нет. Это факт. Остальное - вилами по воде.

>11. Уничтоживший Альдераан выстрел Звезды смерти мгновенно обесценил все планетарные оборонительные сооружения и показал решимость императора, предотвратив тем самым начало восстания.
Для демонстрации мощности Звезды Смерти можно было уничтожить и другую планету, хотя бы напрямую относящуюся к восстанию (как следствие, не мирную и имеющую куда меньшее население). Например, Явин IV. Это как если бы американцы, создав ядерную бомбу, обрушили бы её куда-нибудь на Тибет. Мол, до Японии далеко, да и отстреливаются они, а Чэнгуань вот он, рядом, давайте жахнем!

>В масштабах ДДГ уничтожение населённой планеты представляется событием такого же значения, каким для нас является уничтожение города. Но разве на Земле уничтожение города вместе с населением вызывает сколько-нибудь сильную реакцию?
Хиросима и Нагасаки. А ведь Альдераан куда, куда больше.

BufferOverflow

Это при том, что оба города были ояебу военными, промышленными и логистическими центрами, что с прагматической точки зрения они были выбраны безупречно. И с Альдерааном никак не сравнить.

Desmоnd
а вы таки знаете не только запах но и ВКУС говна?!!!
Это просто рука лицо. О чем ещё говорить. ;)))

Desmоnd


Эта нетленка ценна тем, что в ней известная аргументация собрана в одном месте. Но если спорить с подобными личностями не интересно, то можно и не читать.

Wessemir
Угу. Я во прямо его чувствую во рту, когда читаю ваши комменты.

Я бы попросил указать на место в моём комменте, с чего вы сделали вывод, но нет нужды, вашим восприятием я познакомился по треду.

У вас есть с чем сравнивать? Поделитесь опытом каково это питаться отбросами? ;))))))

Это у вас фетиш такой или вы по жизни так живете?. ;))))

Wessemir
Есть с чем сравнивать, конечно. С нормальной едой.

Но если вы скажете, что навернув говна, будете продолжать его есть, так как не опознаете в говне говно - дело ваше.

BufferOverflow

Вам скажут, что в масштабах ЗВ относительные величины таковы, что это мелкая дерёвня.
Я же говорю - там все аргументы старые как и споры вокруг них. Потому всё это уже и неинтересно. Разве что как их сборник.

Да у меня, даже мыслей таких не было - говно пробовать!!!

Я всякую дрянь в рот не тяну.

Много разговоров о дерьме. Есть что по теме сказать? Релевантного, умно выражаясь. Или надо загаживать ленту комментариев?

Wessemir
Судя по обсуждению - более чем.

Прочитав вышеуказанную статью остался верен своему мнению о необходимости бомбежки Альдераана.

Перечитал:
Asteroid

Цвет флагов Третьего Рейха? Цвет крови? Символ насилия? Или занавесок в школьном классе где в детстве не нравилось заниматься Лукасу?

Надо же понимать, что вся эта апофения позволяет из чего угодно вытащить сколько угодно скрытого смысла.

НО, есть некоторые моменты что я бы изменил, на месте Лаврентия Палыча

финикийский_торговец
Боже, какой третий рейх?! Красный так-то и в радуге есть. Тоже третий рейх? Красный - цвет крови, с этим трудно поспорить.

финикийский_торговец
И да, конечно, не стоит мне отвечать. Тебе достаточно сделать вид, что ты прав. К чему аргументы и спор?

Чо несёт.
Константин_НеЦиолковский, вообще-то ЗС строили рабы вуки, на которых её в 1 раз и испытали вместе с планетой, на которой велось строительство. Не знаешь канона - не спорь.

Константин_НеЦиолковский, какие, блджад, мирные инженеры и строители? ЗС строили РАБЫ. Инженер там был ровно один. Поехавший псих Лемелиск. Которого Палыч столько раз клонировал и убивал, что у него окончательно крыша поехала.

Константин_НеЦиолковский,
И снова не знание матчасти и пук в воду. Клонов оплатил Дуку из личных счетов графа Серенно. Да, он был ОЧЕНЬ богат. Достаточно, чтобы профинансировать этот заказ на Камино и ещё дохуя осталось.

Мольфар, строго говоря Кви Ксукс предполагала, что суперлазер который она разработала, будет использоваться для добычи полезных ископаемых из крупных астероидов и необитаемых мёртвых планет, без атмосферы.
Но у неё, как у Лемемлиска, тоже были не все дома.

Кантор
Уточнение - всё это в старом каноне. (Можете не учитывать новый - дело ваше, спорить об этом не буду - не вижу смысла вести такие споры, суть которых средневековая схоластика)
В новом каноне технология использования кайбер-кристалов изначально создавалась Эрсо тоже в мирных целях , для энергетики. Строили вроде не вуки, но история у ЗС-1 тоже мутная.

Какой новый канон? События ДО VI эпизода тоже отретконили что-ли?

Кантор
Изгой-1 как раз "ДО VI эпизода". И "Хан соло" (хотя он совсем не о том). Как и многие другие источники нового унифицированного канона вроде книг (в том числе и про Таркина) и комиксов.

Поэтому нужно быть последовательным - или стоят на старом каноне с вонгами и Люком-нагибатором и не учитывать всю новую продукцию Диснея (Дизни как всякие люди иногда говорят), или принимать реткон и следить за новым. Либо считать эти вселенные параллельными - тоже выход, выбирайте сами. Я лишь напомнил о еще одном варианте - и тоже каноничном для достаточно широких масс.

Это забавно. Дискуссия:
Asteroid


финикийский_торговец



Константин_НеЦиолковский


Константин_НеЦиолковский

Действительно незачем. Нужно просто давать вам говорить как можно больше. Контраргументы вы против себя умело и регулярно формируете без чьей бы то ни было помощи. Выше приведён пример влезания в дискуссию с желанием вроде бы возразить или уколоть. Но, по итогу, лишь поддерживающее моё высказывание (Ответ Asteroid-у). Стоит только перечитать, вспомнить значение слова "апофения", подумать при чем тут в контексте "СССР-USA идеологической парадигмы" и всей выше существующей дискуссии "третий рейх" и включить мозги.
Вроде бы совсем уж разжевал, но иначе с вами никак.

Кантор
финикийский_торговец
Разве не из средств Банковского Клана?

Fluxius Secundus
Технология использования кайбер-кристаллов? Или ЗС-1? Что именно, не совсем понял.

Или про генозианцев, которые что-то там для Империи строили, а потом она их почти успешно загеноцидила?

финикийский_торговец
Про Камино.

Fluxius Secundus
А, там да. Плэгас профинансировал через БК.

финикийский_торговец
Уже Плэгас, а не Дуку.

Константин_НеЦиолковский
Промах допустил Кантор, я его не заметил, признаю. Глянул только что позиция в общем в канве старого канона. И что? Это всё же фактаж старого канона, а не тяжелые проблемы с логикой.

UPD Хотя Дуку и магистр Сайфо-Диас были хорошо знакомы. Но Дуку переметнулся к ситам позже.

финикийский_торговец
Я тащусь от твоей скорости переобувания)) классно лизнул Кантору, ему понравится))))

Константин_НеЦиолковский
Я не стесняюсь признавать свои ошибки. В отличие от некоторых.

Кстати, подобная риторика должна сильнее меня убедить в том, что вы быдловатый дегенерат? Можете не стараться, я в этом уже давно не сомневаюсь.

BufferOverflow
>Четвёртый эпизод - по сути разгром Империи по всем фронтам. Они уничтожили целую мирную планету, но спасовали перед кучкой истребителей.
Империя спасовала перед лицом Великой Силы - это да. А кучку истребителей распинали на раз.

>В четвёртом эпизоде говорится, что это мирная планета и оружия у них нет. Это факт. Остальное - вилами по воде.
Тот чел говорит, что военная промышленность на Альдебаране была. С пруфом. Значит, оружие было.
А что касается "мирности", то это в другой плоскости. СССР тоже был мирным, но оружие и армию имел.
И если Альдебаран собирался просто "мирно" выйти из состава империи (например провести референдум аля Крым), то это вполне вписывается в то что я помню о каноне.

финикийский_торговец
Быдловатый дегенерат тут ты, только ты начинаешь диалоги с оскорблений и все время ботаешь по фене, чувак)))) да ещё и остальных заставляешл разговаривать на твоём быдло-языке)))))

Asteroid
"Тот чел говорит, что военная промышленность на Альдебаране была. С пруфом"

Скупая строчка из РВ связанная с тем, что там жили приличные люди и умели делать звездолеты. Однако, если признавать РВ (причём старую, отрицая новый канон как делает Злодимир) следует помнить и о других сведениях об Альдераане (Не на Альдебаране - это у вас автозамена шалит?). В целом подтверждающих то, "что это мирная планета и оружия у них нет".

Кроме того - наличие у кого-то военной промышленнсоти, это конечно повод распылять планету. Один из старейших миров Республики, культурный и научный центр, исторический так сказать памятник.
Константин_НеЦиолковский
Не по делу - игнорирую.

Asteroid
Великую Силу не видно. А вот то, что мегакрутую боевую станцию уничтожили при помощи звена истребителей и звена бомбардировщиков - факт.

>Тот чел говорит, что военная промышленность на Альдебаране была. С пруфом. Значит, оружие было.
Какие тут вообще могут быть пруфы? Каноничнее Новой Надежды ничего нет. Если в ней сказали, что оружия там нет, значит, его там нет. Точка.

финикийский_торговец
>Спросите про "ваше мнение". Игнорирование просьбы о такте - уже граничит с хамством.
Хотя я его выше уже высказал. Негативные доказательства.
Вообще-то, это от тебя на просьбу высказать критику по конкретному моменту слышно либо заявления о работе в целом "доказательства плохие" или "автор редиска". Это не очень хороший метод обсуждения.
Теперь ты говоришь, что тебе обращение не нравится.
Но дело в том, что я не защищаю позицию того автора, я даже не спорю - мне просто было интересно мнение человека знающего канон (я хреново помню даже фильмы). Не хочешь говорить - да и фиг с тобой.

BufferOverflow
>Великую Силу не видно.
Да ладно. )))
Даже мне, не фанату, очевидно что без силы хрен бы повстанцы взорвали станцию. В фильме даже показали как облажался лучший пилот Сопротивления. А вот новичок Люк смог.

Asteroid
Ну то тебе, я про то, как это выглядело для галактики. Даже если повстанцы всем сказали, что победили при помощи Силы, эффект тот же - один чёрт мегакрутая Огромная Пушка вполне себе разрушима, а имперцы - вполне убиваемы.

Asteroid
Разбирать ту лажу по пунктам я не буду. Автор удивительно выборочно выделяет зачастую мелкие элементы РВ не рассматривая общей картины. Вам этого мало? Критиковать можно то, где есть отдельные ошибки, а не такой поток идеологически заряженной лабуды.

Что касается этикета. Как говорится, "а теперь зайдите в класс как положено". Мне неприятно с вами общаться. Мне неприятно ваше "тыкание" с самого же первого обращения ко мне в этом треде. Оно не внезапно мне разонравилось. Я потерпел, потом напомнил о правилах приличия. Хотя вы знаете мою позицию. Систематическое их нарушение - хамство и бескультурье. Если это не так согласно вашей системе этикета и вы считаете такое вежливым - это меня нисколько не интересует, ибо у вас было время изучить чужую систему (общепринятую - по поводу перехода с "вы" на "ты").
BufferOverflow
Более того, "бог", и вправду с ними.

Desmоnd
>Там с самого начала автор дичь толкает на сложных щщах.
Как и во многих других взглядах там есть стр`мные и нелогичные моменты. Да и любовь автора к драматическому изображению ситуаций не всем придётся по вкусу.
Но вот мысли там интересные есть. И это стоит того, чтобы просмотреть.

>В этой нетленке может и встречаются какие-то дельные мысли, но мне их увидеть не суждено.
Вот, приведу очень логичное и интересное построение:

Asteroid
ЗС уничтожили одной протонной торпедой, пущенной с одного крестокрыла. То, что там система наведения работала на космической магии, не отменяет факта уничтожения одной протонной торпедой.

Если бы первая торпеда не сдетонировала в створе, а проделала тот путь, ради которого и затевалась миссия, то и космическая магия не понадобилась. К тому же, не факт, что без призрака Оби Вана вторая попытка не стала бы успешной. Мы знаем только что Люк отключил комп наведения и воспользовался альтернативным способом прицеливания. Мы не слышали, чтобы Оби Ван сказал "комп не поможет"

Asteroid
Логично как дамбигад. "Мог - значит должен был." Итд. Предположение на предположении. Допущение на допущении. В том числе и о мыслях. Их длинная цепь без явных фактов это точно не нечто "очень логичное".
Desmоnd
Уязвимость была создана намерено - по новому канону. И кое-кто умер ради того, чтобы её сделать. И еще многие - чтобы о ней узнать.
До торпеды была группа диверсантов с позывным "Изгой-1".

И это очень хороший ход для нового канона. Показать что есть не только магия. (Хотя тот монах таки дошел до рубильника только благодаря ей)

BufferOverflow
>Ну то тебе, я про то, как это выглядело для галактики.
А-а для галактики.
Я то про то, что если уничтожение Альдебарана было действительно правильно спланированым действием, то уничтожение Звезды Смерти было чистым роялем. Его нельзя было предсказать, его нельзя было предотвратить. Великая Сила спустила репутацию Империи в унитаз.
С точки зрения руководства империи многоходовка со станцией обернулась пшиком, и они никак не могли это предвидеть и помешать.

Блин, не вполне удалось оформить мысль. Если план уничтожения планеты мог быть стратегически рассчитаным, то последующее фиаско - нет, и именно оно сделало уничтожение планеты бессмысленым. То есть, пока станция не была уничтожена смысл в этом мог быть, стратегия могла сработать, но во после уничтожения станции всё - взрыв планеты стал играть против империи.
И вот это просчитать не мог никто.

Asteroid
Сплошь высасывание из пальца и выдумывание. Оби-Ван знаком с криминалом. Спорить не буду. Но дальше - всё голословно.
И, не надо забывать кое-что очень важное. Это произошло после того, как семью Ларсов расстреляли, и Люк принял решение вступать в Восстание. Это произошло так же после того, как его видели в компании Оби-Вана и двух разыскиваемых дроидов. Где у него была возможность соскочить? Да и желание, если быть честными?

>Если бы его задержали, то просто не смогли бы предъявить ему никаких обвинений.
Смешной аргумент, да. То-то я смотрю, перед Ларсами извинились, поблагодарили за сотрудничество и ушли искать дальше xD

Напросились. Вот подробно по поводу того параноидального бреда (это, конечно, преувеличение, но то что рассуждения в статье отчетливо параноидальные - это факт. ).

>"В 4-м эпизоде Оби-Ван Кеноби приводит деревенского паренька в весьма злачное место, такое в котором тут же находится агрессивный ксенос, и пытается задирать Люка."

Еще глупее было оставлять его одного. Их искала Империя. Но из всех вариантов сразу расматривается возможный слой умысел. И так будет всегда.

>Оби-Ван давно и тесно общался с криминалом, ему не впервой выдавать себя за уголовника, он хорошо знает психологию бандитов.

И?

>"Оби-Вану было совершенно очевидно,"

Откуда это известно автору могучей статьи?

>"что если привести невинного деревенского паренька в такое злачное место, мигом найдется какой-нибудь урод, который захочет самоутвердиться за счёт Люка."

Ещё раз - где он должен был его оставить? У них ни кола ни двора, их ищет Империя.

>"Но что делает Оби-Ван, когда неизбежное случается? Он мог бы загипнотизировать ксеноса, мог бы придушить его силой, мог бы применить толчок силы — в тесноте ни ко бы не понял что произошло, мог бы пристрелить ксеноса из бластера, мог бы сунуть ксеносу нож в бок. Все перечисленные варианты объединяет одно — они бы не привлекли внимания. Но нет, Оби-Ван применил световую саблю, объявив тем самым, что Люк связан с джедаями.

Там кто-то уже потянулся к бластеру. И "он мог". А может и не мог. Какое оружие было - таким и воспользовался.

>"До поножовщины в кантине, у имперской службы безопасности не было на Люка вообще ничего. "

О да, сожгли всю семью защищая возможную утечку информации а об одном члене семьи забыли. Я тоже делаю допущение - но допущение на допущение.

>"Если бы его задержали, то просто не смогли бы предъявить ему никаких обвинений."

Грохнули бы и без них. Как Ларсов. Я тоже могу поиграться в допущения. Только день назад империя убила семью Люка, а у них на руках секретная информация один спидер из имущества. Они торопятся свалить из этой дыры. И да - Люк уже осознанно примкнул к восстанию. А еще про эти "подумал" есть новеллизация... как раз должная раскрывать такие моменты.

>"Но один взмах волшебной палочки превратил юного Скайволкера в повстанца и пособника джедаев, то есть в особо опасного преступника.

Как будто он сам не согласился отправиться с Оби-Ваном до этого. Он не ребенок уже. и их уже видели с дроидами - помните "это не те дроиды, которых вы ищете"?

>"Точно таким же образом Оби-Ван подставил Хана Соло с Чубаккой, пока они не связались с ним, до этих контрабандистов никому не было дела, их никто толком не искал, один взмах световой сабли и Ханом занялся сам Дарт Вэйдер."

Ага, Оби-Ван прямо им сказал, что надо сбежать от имперцев. Сразу, когда их нанимал. Какой же он нечестный! Наверное, надо было заране сказать и о секретной информации и планах ЗС-1 какому-то проходимцу? перевозчику наркоты?

Ох, какой нехороший Оби-Ван, судьбу планеты поставил выше пары контрабандистов. Манипулятор! как он посмел!
Запахло Заязочкой, не находите?

>"А теперь, подумайте, мог ли джедай не понимать к каким последствиям приведёт его поступок. Оби-Ван ведь был очень хитёр, раз продержался на плаву 19 лет, после провозглашения ГИ. Но если Кеноби, понимал, что делает, то его поступок мог быть только провокацией."

Абсолютно всё делается. делается по строгому плану и все поступки обдумываются... Нет? тогда это только допущение. А есть не допущение - есть канон.

Где Оби-Ван действительно хитрый дед, владеющий приёмами "джедайской правды". Но сражающийся до явно правое дело. Погибший ради тех, кого он "подставил", на минуточку. Или ради своего дела - считайте как хотите. Вот такой он кидала. Пошел на самопожертвование.

Asteroid
Ну охуеть. Если это "хорошо" - то я даже не хочу смотреть на "плохо".

Автор абсолютно насрал на то, для чего Оби Ван с Люком попёрлись в кантину (напоминаю, им нужен был контрабандист со звездолётом, а контрабандисты - это, блядь, этот самый криминал и есть).

Почему отрублена рука, а не, к примеру, использован джеди майнд трик? Ну, наверное потому что Оби Ван действительно знаком с криминалом и знает, какой язык тот понимает. Быстро, жёстко, у всех вопросы пропали.
Точно так же действовал Хан Соло.

Ну и автор абсолютно насрал на то, что к тому времени вся семья Люка была мертва и было наплевать, проассоциируют его с джедаями или просто зачистят после добычи дроидов.

---
В общем, совушки стонут, глобусы трещат.

финикийский_торговец
Добавлю - про то, что на них охотится Империя, Оби-Ван таки сказал Хану в самом начале. Хан спросил "Мне кажется, или у вас проблемы с законом? - Скажем так, мы бы не хотели встречаться с имперскими патрулями".

BufferOverflow
Я как бы упомянул.
"Ага, Оби-Ван прямо им сказал, что надо сбежать от имперцев. Сразу, когда их нанимал" - выделил курсивом.

Автор статьи смотрел фильм жопой. И это не грубость.

финикийский_торговец
>Разбирать ту лажу по пунктам я не буду. Автор удивительно выборочно выделяет зачастую мелкие элементы РВ не рассматривая общей картины.

Хм, вроде бы общая картина та же, не? То есть, сопротивление против империи.

>Вам этого мало? Критиковать можно то, где есть отдельные ошибки, а не такой поток идеологически заряженной лабуды.
Не, проимперский настрой заметен, но это не отменяет логики построения теорий. Интересны ошибки именно в ней.
К примеру, начинает автор с того, что вожди (или как их там называли) сопротивления были лидерами своих народов, политиками. И раз уж они политики, и раз мы рассматриваем не с точки зрения "сказки о джедаях", то должен был быть план. Тем более, если они двадцать лет жили под империей, то значит они двадцать лет готовились.
А дальше он начинает соображать - какой мог бы быть план. И честно говоря, мне его идея с кучей планетарных щитов нравится больше чем каноное "мирная планета восстает против плохой империи, потому что она за демократию".

То что семью Люка к тому времени уже убили я и забыл. Да не совсем сходится.

Asteroid
- именно "мог". "Мог, значит должен был" - обычная аргументация любых параноидальных мыслей. (которые могут быть и не параноика, так для справки. Но они у него не главенствуют.)


Предположим, готовились, а Альдераан согласно расширенной был популярным идеологическим центром среди либералов ДДГ. Но! Ударив таким образом по Альдераану Империя лишь доказала правильность их намерений, и подтвердило что терпеть террористов у власти, тиранию империи далее нельзя.

Мне не интересно, оправдано это было или не то с точки зрения ценностей империи. С моих (и не только моих) ценностей сама империя не была никаким благом.

С точки Злодимира Империя - это общее благо, этакая защитница простого народа от гнета аристократов-олигархов (игнор канона о империи замечен. там вообще чудесатый бред на эту тему), поэтому по программе меньшего зла ей можно было. И вообще, если вы за добро во всем мире, то взрывать планеты можно.

То же конечно можно отзеркалить и на "террористов-повстанцев" и их "террористическое уничтожение ЗС-1". Но канон тут прост - ситы - мудаки. И империя их мудацкая. Остальное - AU. Как бы где не свербела империофилия.

финикийский_торговец
>Автор статьи смотрел фильм жопой. И это не грубость.
Если бы авторы перед публикациями своих теорий повторно сверялись с оригиналом - сколько бы фанатских теорий пошло бы прахом ))

Asteroid

Может, говоря о каноне и надо говорить о каноне? С идеями - в фанфики. Может и интерсеная AU будет. А не в статьи претендующие на разжевывание истинной сути канона для непонимающих.

финикийский_торговец
>Что касается этикета. Как говорится, "а теперь зайдите в класс как положено". Мне неприятно с вами общаться. Мне неприятно ваше "тыкание" с самого же первого обращения ко мне в этом треде. Оно не внезапно мне разонравилось. Я потерпел, потом напомнил о правилах приличия. Хотя вы знаете мою позицию.

Я вроде бы уже пояснял, а может быть и нет. Вот тогда:
Ты требуешь обращения на "Вы", мне больше нравится общение на "ты". Компромиссный вариант, когда ты ко мне на "ты" я к тебе на "Вы" - вообще идиотизм.
Но допустим, я стану обращаться к тебе на "Вы", и всё было бы нормально, я бы даже был не против, если бы вокруг не было других людей.
Потому что вот в таком общении как сейчас получится, что к тебе обращаюсь на "Вы", а к остальным на "ты". И как это будет выглядеть?
Это не будет похоже на просто вежливое обращение. Это уже будет обращение к особо уважаемому лицу.
Так вот, всё просто. Хочешь обращения на "Вы", заслужи особое уважение.

Да, и насчет того, что "Вы" - это уважительно обращение, а "ты" - нет. Ошибаешься.
Можно написать "Автор, Вы - х*й собачий", а можно и "Ты великолепный автор, с нетерпением жду продолжения истории!"
Уважение, оно не в выканье (то бишь форме), оно в содержании.

"Ты требуешь"
Я не соглашался переходить на "ты", этого достаточно. Мне кажется, чего-то исключительного требуете именно вы. Позиция моя тут: https://fanfics.me/message270369
Если захотите продолжить (хотя я сомневаюсь что сочту ваши аргументы убедительными) сюда https://fanfics.me/message270369. И да я вас забаню, если начнёте мне так "тыкать". Пространство модерируемое мной. В нем хамство и мат не приняты.

финикийский_торговец
>- именно "мог". "Мог, значит должен был" - обычная аргументация любых параноидальных мыслей.
Возможно в случае паранои это и так. Но в данном случае, если у них не было плана, то это очень глупые политики.
Нет, я понимаю, что бывает и такое, взять хотя бы недавний скандал с корейской президентшей, принимавшей важные решения по указке гадалки. Но такое просто не интересно.

>Предположим, готовились, а Альдераан согласно расширенной был популярным идеологическим центром среди либералов ДДГ. Но! Ударив таким образом по Альдераану Империя лишь доказала правильность их намерений, и подтвердило что терпеть террористов у власти, тиранию империи далее нельзя.

Смысл в этом есть. Как там говорилось "править страхом", и если бы станцию не вззорвали, то возможно так и получилось бы. Особенно, если в тот момент на планете было собрание самых активных либералов/демократов.
Они тогда и уничтожили верхушку возможного сопротивления, и навели страху на оставшихся. смысл есть.

>С точки Злодимира Империя - это общее благо
Если спрашиваешь мою точку зрения, то что империя, что республика, все одно - простому человеку одинаково погано и там и там было.

финикийский_торговец
>Мне кажется чего то исключительного требуете именно вы.
Лол, вообще-то наоборот. )))

>Если захотите продолжить ... И да я вас забаню, если начнёте мне так "тыкать".
Это особенно забавно. )))
То есть, приходи туда, и скажи почему ты считаешь правильным обращаться на ты, но как только ты напишешь "ты" я тебя забаню.
Прям настроение поднял. )))

Но всё, что хотел по этому поводу сказать, я сказал выше. Можешь ответить, если захочешь.

Asteroid
Это оффтоп. Ответил тут: https://fanfics.me/message270369

На вы мы всегда врагов называли. А на ты были с друзьями и близкими. Но если ВЫ нам не товарищ. Так чтож.

Тебе ли решать за офтоп?!

Wessemir
Вы геноцидник.

Desmоnd

А ведь правильно сказали. Потому что если подумать, то Империя очень на Чили при Пиночете похожа.

Константин_НеЦиолковский
И что? Франко тоже у власти 37 лет сидел.

Пять лет, Карл! Это было пять лет назад!