Это зависит от того, кто, кого, для чего и с какими последствиями спасает.

В зависимости от ситуации. чаще да.

Медвежанна Котэринская
а не зависит. даже если он предает плохих он их предает)))

Тут подойдёт проверенный способ ответить на вопрос читателя

Предательство есть предательство (на чьей стороне ты бы ни был), несмотря на то, что оно может быть во благо.

Sylvari , о, вы тоже согласны с этим мнением? *оживилась*
Медвежанна Котэринская , без разницы. Враг есть враг.

Какого врага?

Нет данных. Поясните - чьего врага, кого своих?

Врага человечества? Врага народа? Вражеского юнита?

Lara B , ну, например, раненого солдата вражеской армии. Уточню - вражеской, в смысле напавшей.

Митроха , Lara B , а это имеет значение? Ну, допустим, врага Родины, как бы пафосно это ни звучало.

А если конкретизировать? Спасти то можно на своей территории , где он не оплачен и быстро попадет в плен. А можно на линии фронта, где хрен его знает чем это все закончится.

Не согласна в принципе. Спасание жизни человека- это нормальная реакция человека.
Даже на войне по возможности нормально спасти жизнь мирному населению на вражеской территории.
Что касается раненого солдата. При возможности их брали в плен и лечили.

Чаще да. А что за ситуация обсуждалась?

EnGhost , даже если на своей. Этот самый враг - представитель вторженческих сил. И спасать его - предательство и неуважение к своим.

Ксафантия Фельц
Да, для ГГ это может быть благородный поступок и т.д. А для его "товарищей" этот жест будет не иначе как предательством.
Если судить в общем, то так и есть.

Относительно врагов действует ряд международных договоров.

Нужно их учитывать тоже.

Mурзилка , а нафиг брать в плен и лечить убийцу своих соратников и соотечественников, если можно и нужно отомстить??? Про мирных граждан согласна с вами.

>>кто согласны с тем, что спасение врага - это предательство своих же
нет, конечно. it depends. иногда НЕспасение врага - военное преступление.

Ксафантия Фельц
эм. Ну дык ты вылечишь противника потом оон вылечит тебя....

Ксафантия Фельц
Вообще, хороший вопрос, когда солдат перестает быть солдатом и становится человеком. Наверно именно ответ на него и разделяет тех, кто видит только врагов, и тех кто ещё может в полном объеме вернуться к мирной жизни.

Incognito12 , я копаю историю по ВОВ и мне стало всё больше попадаться информации о том, что частенько оказывали помощь оккупантам, причём это не всегда выглядело как захват в плен того, кто может быть полезен в информационном плане, но и именно как просто жест человечности. Меня это возмутило, я обсудила это с френдессой, и мы не сошлись во взглядах:( Да даже не только ВОВ - в любом вооружённом конфликте помощь врагу есть гнусная подлость.

Ксафантия Фельц, хм, тут действительно надо ситуационно смотреть, таких общих данных маловато.

Хороший враг - мертвый враг.

asm , щтааа?

Хэлен , о да!

Ксафантия Фельц
Знаете, в большинстве своем солдаты, это вовсе не те люди, которые готовы умереть но не сдаться в плен, в большинстве своем они такие же мирные граждане, которых поставили под ружье и сказали стрелять туда.

Читатель 1111 , пффф, щаз.

EnGhost , не во всех войнах.

Ксафантия Фельц
Что пфф? договор между странами... пленные нужны чтобы обменять на своих пленных.

>>щтааа?
ну кагбэ... та. не в нацисткой германии мы вроде живём. и не в доисторические времена.

Ксафантия Фельц
а кстати ВОВ... Ну тут разговор особый конечно.

Ксафантия Фельц
Потому и говорю, что обсуждать это надо предметно, а не "сферического коня в вакууме". Если же обсуждать в абсолюте, то есть международные законы, в которых неоказание помощи является военным преступлением, т.е. нет, это не предательство.

Ксафантия Фельц
Вообще-то нет, не без разницы. Если у этого акта спасения нет негативных последствий, какое ж это предательство? Предательство кого и чего? Людей? Но люди, раз нет последствий, не пострадали. Тогда идеологии? А почему идеология должна быть ценнее человеческой жизни? Короче, надо смотреть на обстоятельства.

Я правильно понимаю, что подразумевается такой контекст: Идет война, и я на ней гражданский. И вот тут рядом произошло сражение, и я вдруг нахожу раненого солдата стороны, которую я понимаю как моего противника без оговорок. И у меня есть выбор - оказать ему медпомощь или нет. И у меня нет никаких тяжелых обстоятельств, типа сам раненый/голодный, вокруг бомбят и стреляют, пожар в лесу и так далее. И я умею оказывать помощь. При этом я не врач, который, пусть и формально, клялся помогать всем. Ну, в таком случае я может быть и не окажу помощь, но меня однозначно будет мучать совесть.

Если я солдат (иррегуляр, партизан и так далее), то я конечно помогу ему. Этот пленный потом принесет ценные сведения.
Если я врач, я точно ему помогу, потому что я обязан это сделать.
Если я вдруг не воспринимаю противников однозначно неправой стороной - я помогу ему. Если воюют не на уничтожение, а за какие-то абстрактные интерсы государств.
Если я не умею оказывать помощь, то вероятно помогать не буду, потому что сделаю только хуже.
Если вокруг адищще - не время думать о чужих солдатах, врямя выбираться отсюда.

Ксафантия Фельц, для юмора, это важно. У меня оба деда - враги народа, то есть родины. И спасти их стало бы предательством своих... Что за бред?

Допустим, я согласна =)
"Милосердный к жестоким будет жесток к милосердным"
Охрененно неточный перевод, но да, как-то так.

Но в данном контексте враг должен означать именно врага, а не его родственников, знакомых и прочих случайно связанных.
Пример из ГП - я бы в Волдеморта Эксплеамусом палить не стала. Я бы попыталась его заавадить (Ага, мечтать не вредно... Но я бы попыталась).

предательство - нет, не согласна. просто тупость.

Нашла на просторах интернета
>>«Неприятеля, просящего пощады, щадить; безоружных не убивать; с бабами не воевать; малолетков не трогать. С пленными поступать человеколюбиво, стыдиться варварства. Не меньше оружия поражать врага человеколюбием. Воину надлежит мощь вражескую сокрушать, а не безоружных поражать» (Суворов).

После вов у нас в плену оказалось 4 млн. немцев, японцев, венгров, австрийцев, румын, итальянцев, финнов … Из пленных немцев у нас выжили две трети, из наших в немецких лагерях – треть!

Смысл многих иррациональных правил - когда они соблюдаются, это зачастую снижает вред от нынешней войны и будущих

Медицинская помощь вражеским воинам также оказывается из-за понимания того, что многие свои, если бы они были гражданами вражеского государства, пошли бы воевать на стороне врага

Очень сильно зависит от обстоятельств и определений.
Вообще, в таких вопросах надо начинать от терминов, да.

Ну и отдельно - меня например воспитывали в гуманизме тотальной ядерной войны, с соответствующими нюансами отношения к вопросу. Одно дело - спасти того, кто способен позже нажать кнопку. Другое - попытаться отодвинуть от нуля шансы выживания вида после пришествия белого и пушистого...
Так что всё сложно.

Многое зависит от контекста.
Бывает так называемая "джентельменская" война "по правилам" (звучит, конечно). Там оказать медпомощь раненому врагу - необходимо. Враг сдаётся на вашу милость, становится военнопленным, а дальше уж, как там начальство договорилось. Так или иначе, этот враг из войны "выбывает" - он принимает вашу помощь и больше с вами не воюет (если только начальство не обменяет его на ваших пленных, и тогда он снова встанет в строй). В таком контексте никакой речи не идёт о предательстве. Наоборот, подло было бы оставить выбывшего из строя врага без помощи - ведь ему остаётся только уповать на ваше милосердие, его жизнь зависит от вас, и его смерть, если вы не поможете, будет в том числе и на вашей совести.
Другое дело - "война без правил". Когда вы знаете, что, если станете лечить этого человека, он при первом же удобном случае зарежет вас и вашу семью и вернётся в строй. Тогда врагу можно оказать последнее милосердие - добить. Но оставлять его умирать от ран в любом случае нельзя.
У русских как у нации есть две особенности. К чужим мы применяем правила " джентельменской" войны: даже когда на нас лезли наполеоновцы, фашисты - мы оказывали им милосердие и лечили их как своих (конечно, если те сдавались; бессознательные считались сдавшимися по умолчанию). Относительно себя же мы, наоборот,относится к тем, кого надо сразу резать; возьмёшь русского в плен - он непременно воспользуется любой слабиной, чтобы сбежать. Конечно, бывают исключения в обоих случаях, когда и раненных врагов вырезали, и в плен сдавались под честное слово. Но в системе мы врагов склонны миловать, а вот сами правила сдачи в плен не соблюдаем. Правда, для нас характернее позиция "сдохнуть, но в плен не сдаться". Но если, скажем, без сознания и в плен уволокли - точно при первой же возможности "благодетеля" тяжёлым по темечку - и в бега.
В ВОВ, хоть это и была война "без правил", мы тоже проявили эти национальные особенности. Заставить русских (я сейчас не в национальном ключе имею в виду, а "по духу ", то есть, объединяются в понятие "русский" все многонациональное богатство нашей страны, потому что слово "россиянин" всё-таки не имеет нужных коннотаций, хотя и корректнее) - заставить русских резать врага безжалостно - это было бы насилие над национальным характером. Многих это просто разрушило, уничтожило бы морально. Война и так калечит; все, кто вынужден был убивать на войне, и так пострадали морально очень глубоко; но требовать оставлять без помощи раненых врагов - это совершенно деструктивно для нашего менталитета. Это моральное уничтожение изнутри. Для нас такая позиция недопустима, сколь бы рациональной и оправданной она ни была.

В конце пишите ИМХО.

Mурзилка , я бы щас рассказала, что, на мой сугубо имховый взгляд, следовало бы сделать с пленными фашистами... Но, боюсь, вам не понравится.

Annes , ну, вот, допустим, санитарка выволокла двух раненых (не одновременно, а подтаскивая по очереди), и, оказавшись на незадымлённом участке, увидела, что один из них - враг (не видно было из-за дыма, напутала). Разве будет правильным то, что она этого подлюку отдаст врачам вместе со своим?

Lara B , да начхать на эти договоры - их никто не соблюдает всё равно.

asm , >иногда НЕспасение врага - военное преступление.

Это реально оооочень странно звучит.

Ксафантия Фельц
Ты тупая наверное? То есть, ты хочешь, чтобы тебя насиловали и убивали в плену?

Медвежанна Котэринская , >А почему идеология должна быть ценнее человеческой жизни? Короче, надо смотреть на обстоятельства.

Вот именно что по обстоятельствам. Оказать помощь раненому французу в наполеоновских войнах - ок. Оказать помощь немцу в Первой Мировой - пожалуй, тоже. Оказать помощь фашисту во времена ВОВ - мерзость и предательство.

Lara B , я имела ввиду врагов, в смысле нападавшую сторону.

Marlagram , >в гуманизме тотальной ядерной войны

Фигасе гуманизм о_О

Ксафантия Фельц
А ты и есть нападающая сторона. Вот тебя насилуют. А вот убивают.

Ксафантия Фельц, гуманное отношение к немецким пленным во время ВОВ имело вполне практические причины.

Ксафантия Фельц
Нацистами были далеко не все пленные немцы во время второй мировой, так что устроить геноцид пленных немцев исключительно по национальному признаку?

Митроха , >У меня оба деда - враги народа, то есть родины.

Эээ, в каком смысле??

EnGhost , чеееего? Они вдохновились своей тупой идеологией и радостно ломанулись изуверски убивать расово неугодных.

Incognito12 , никакие причины не стоят того, что предать память тех, кого эти самые пленные успели убить до, собственно, попадания в плен.

Lara B , ну, если меня угораздит участвовать в проявлении агрессии к другой стране, т.е. не к обороне своей, а именно к тому, чтобы первым начать, самим напасть, то это будет заслуженно. Ибо нефиг.

Пациент демонстрирует крайне слабые признаки разума. Пациент либо мал, либо туп. Расскажите ему кто-нибудь про учебник истории. Может он забыл его получить в библиотеке?

Ксафантия Фельц
Удачи.

Ксафантия Фельц
В кком, в каком... Были осуждены после ВОВ по ст 58 УК РФСФСР. Один набил морду замполиту. что вякнул будто блокадники просто просрали все. Второй просто за высказывания о некоторых действиях верхушки ЦК.

Ксафантия Фельц, сбережение жизней своих солдат тоже не стоит? Бабы новых нарожают? Хорошее отношение.

Ксафантия Фельц
Мда? А почитайте воспоминания людей попавших под оккупацию. Далеко не везде были отбитые на голову товарищи, где-то стояли простые обыватели, которые искренне не понимали нахрена война им вообще сдалась.

Ксафантия Фельц
Наступление, оно знаете ли и при обороне бывает, к примеру контрнаступление после Сталинграда.

Lara B , не переживайте, историю я учила. А ещё читала воспоминания узников концлагерей. И после всего вот этого я крайне негативно отношусь к милосердию в отношении сил агрессоров.

EnGhost , я имела ввиду нападавшую сторону! А не обороняющуюся.

Митроха , я боялась, что узнаю нечто реально ужасное. Полицаи и власовцы тоже ведь чьими-то дедушками были. А твои деды - герои. Особенно про набивание морды понравилось.

Ксафантия Фельц
Превентивный удар по силам противника.

Incognito12 , каким боком милосердие к врагам относится к сохранению жизней своих солдат?

Вообще, отсутствие широких взглядов очень четко отражает низкообразованность индивида. Он может демонстрировдемонстрироаь ум, грамотную речь, и даже не быть психопатом. Но при этом он остается пещерным человеком с узким мышлением.

Lara B , не всегда есть возможность его нанести.

Ксафантия Фельц, стимулирует в плен сдаваться, а не стоять насмерть. Что, в свою очередь, повышает шансы сохранить жизни свои солдат.

Lara B , ой всё. Посмотрите документалку про концлагеря и про войну в целом, и ваши пацифистские рассуждения вмиг поубавятся.

Incognito12 , ага, сдаваться в плен, в котором будут пытать и ставить опыты.

Ксафантия Фельц, мы, кажется, говорили, про _гуманное_ отношение к пленным. Если знать, что будут пытать и ставить опыты, то лучше уж действительно насмерть стоять.
ЗЫ: в Аушвице я была совсем недавно, и этого никакие фильмы не заменят. Что не повод приравнивать любого солдата вермахта к тем нелюдям, которые концлагеря охраняли.

Incognito12 , в вермахте очень любили убивать мирных жителей зато.
Аушвиц ведь в Польше. Как же вышло, что вы туда приехали?

Ксафантия Фельц, в вермахте были _разные_ люди. И в третий раз: если самый завзятый мерзавец сдастся в плен, а не будет драться до последнего, это с вероятностью сохранит жизнь _своему_ солдату. Ради чего и относились к пленным без зверств.
"Как же вышло, что вы туда приехали?"
Взяла загранпаспорт, получила визу, купила билет и поехала в Польшу в отпуск. Что вас так удивляет?

Incognito12 , учитывая, какие в последнее время сложности с получением загранпаспорта (как финансовые, так и бюрократические) натыкали чиновники, люди, имеющие его, для меня к божествам приравниваются. Не говоря уж о стоимости билетов х)
З.Ы. Собсна, у меня он тоже есть, но безбожно просрочен.

Ксафантия Фельц Я могупопытаться объяснить причины возникновения гуманизма. на пальцах, как ребенку. Но ты уже взрослый человек, так что смирись.

Ксафантия Фельц
Кажется вы путаете понятие солдат и карателей из числа местного населения, плюс работники концлагерей. Это разные люди. И их действительно вряд ли кто стал бы спасать. За исключением впрочем некоторых самых главных для последующего суда и дачи показаний. Что тоже важно, согласитесь.

Lara B , я считаю, что гуманизм и милосердие должны быть выборочными. И что медики должны вытаскивать с поля боя только своих раненых.

Mурзилка , про карателей знаю, да. Но и солдаты тоже так развлекались, причём весьма многие.

Ксафантия Фельц
Ты можешь казнить враврга после суда.(лайфхак)
Законность дачет человеку уверенность в будущем. Способностьпронозировать.п

>>Это реально оооочень странно звучит.
это так века эдак с восемнадцатого о_О
>>да начхать на эти договоры - их никто не соблюдает всё равно
напомню, офицеров вермахта судили в том числе и за это ^_^

Lara B
ТС застыла в каком-то каменном веке. ну или где-то в бандформированиях гражданских войн (т.к. стороны, реально на что-то претендующие, старались хоть какие-то правила соблюдать:))

asm , то, что НЕспасение врага является преступление, тянется примерно с восемнадцатого века? Жесть.
Ну так я к тому, что раз враг не соблюдает договоры, зачем их соблюдать обороняющимся?

asm , фаши не соблюдали.

Ксафантия Фельц
Опять же не говорите за всех. Даже у фашИстов были вполне нормальные генералы, которые придерживались международных договоров.

Ксафантия Фельц
То что солдаты позволяли себе с мирным населением часто то, что никогда бы не сделали в другой жизни - это правда. Война - это слишком тяжелое испытание для психики. Благородных людей всегда было единицы. Все так. Но надо до последнего сохранять человеческое достоинство.

И справедливости ради, на войне все же берут в плен и нянчатся только тогда, когда позволяют условия. Жертвовать собой или подвергать опасности товарищей ради чужих солдат никто не будет.

>>что НЕспасение врага является преступление, тянется примерно с восемнадцатого века?
так-то в некоторых случаях и ранее за такое смотрели очень косо
>>фаши не соблюдали.
повторюсь, их судили в том числе за это.
>>что раз враг не соблюдает договоры, зачем их соблюдать
если это не санкционировано твоим начальством, то оно же тебя за это и поведёт под трибунал.

EnGhost , да? Это что-то новенькое.

asm, ну тоже не всегда. Резня в Дахау санкционирована не была, но американской армией не дураки командовали - дело на тормозах спустили. Но гордиться нечем, конечно.

з.ы. но так-то, есличо, советы соблюдали не все условия международных договоров в вов ^_^

>>ну тоже не всегда.
не всегда. но обычно.

asm , а что именно Советы не соблюли? Если условия содержания - своим есть нечего было.

Incognito12 , фигасе, гордиться нечем. Они таких зверюг замочили!

Ксафантия Фельц, изучите историю вопроса, не всё там было однозначно. По-человечески мне их действия более чем понятны, но реально не повод для гордости.

asm, чаще да, чем нет, конечно.

Incognito12 , вопроса по стрельбе в Дахау? Вот и вправду стало интересно, что может быть неоднозначного в мочилове ССовских тварей.

Ксафантия Фельц
Скажите, а Вы оправдываете Суд Линча?

Ксафантия Фельц, убивать явных некомбатантов (медперсонал) и раненых, если это не "удар милосердия", и в более ранние времена считалось не очень правильным. А во времена Второй Мировой это уже было откровенное военное преступление, почему американское командование и спустило дело на тормозах по-тихому.

EnGhost
В зависимости от обстоятельств конечно

Жизненная позиция
Полит. предпочтения:Индифферентные
Мировоззрение:Светский гуманизм

EnGhost , зависит от обстоятельств.

Ну хоть бы профиль закрыла, стыдоба.

Ксафантия Фельц
Не в военное время, и при отсутствии общественных беспорядков.

Incognito12 , про убийство медперсонала полностью согласна. Насчёт добивания раненых - если это раненые обороняющейся стороны, это одно. Если раненые от стороны-агрессора - совсем другое.

Incognito12
Американцы поступили правильно. Это даже не просто солдаты эсесовцы.

Lara B , светский, вот именно, а не религиозный. Это в религии любят сопли на тему милосердия к врагам.

Тняьши, Школа феминизма, Чайлдфри, Благотворительный фоед для детей
Хехехе

Lara B , это моё дело, что делать с профилем.

Ксафантия Фельц
Ты глупая, даже не понимаешь, что слово гуманизм означает.

Lara B , и чо? У всех разные подписки.

Ксафантия Фельц, сказано было именно про армию агрессора. Ранее не слишком приветствовалось, в те времена уже прямо запрещалось.

Читатель 1111, я их тоже не осуждаю, но преступлением-таки не гордятся.

Ксафантия Фельц
Ахвхахахахах

Lara B , гуманизм должен быть выборочным понятием, а не ко всем подряд относиться.

Incognito12 , разве расстрел ССовцев - преступление?

Ксафантия Фельц
А вот это прямой путь к расизму.

Ксафантия Фельц, если без суда - то да, вообще-то. Забивали на это сплошь и рядом, но преступлением оно всё равно оставалось.

EnGhost , ничего подобного. Расизм - когда ненавидишь расу вне зависимости от того, есть в ней достойные личности или нет. А выборочность гуманизма про другое.

Incognito12
Ну это не преступление. Иначе бред получается. В первую очередь казнить надо двух американских летчиков тогда. они совершили военное преступление без вопросов. Но...Их никто не думал судить.

Ксафантия Фельц
Расизм, я применил за неимением более верного термина. По факту, вы отказываетесь какой-то группе лиц в равных со всеми правах просто по умолчанию.

Читатель 1111, сколько раз вам Альтра говорила не рассуждать о праве? Могу только присоединиться, даже мне перестаёт хватать рук для фэйспалма. Те американские лётчики не совершили никакого преступления, сколько бы всякие сентиментальные личности ни вопили об обратном. А вот выбирать из числа пленных лиц с тату под мышкой и отстреливать на месте - по-человечески понятно, но незаконно.

Incognito12
эм... победителей не судят потому что. А вотфашистов. Вы удивитесь но даже те в Дахау не совершили ЮРИДИЧЕСКОГО преступления. Но вот из США был выслан охранник из Дахау . Его справедливо считают преступником. Вот как думаете если бы США проиграли войну чтобы слелали с этими летчиками?

Читатель 1111
Ничего. На том же основании можно судить вообще любого солдата.

Читатель 1111, нет, не поэтому. А потому, что и Хиросима, и Нагасаки были крупными центрами военной промышленности, в Хиросиме, если не ошибаюсь, ещё и штаб японский был. Так что законные цели для бомбардировок. А в Дахау именно что было юридически совершено военное преступление - нарушение положений Женевской Конвенции.

EnGhost , но не на пустом же месте.

Incognito12
Угу... при чем японцы... Даже не воевали с нами. То есть по сравнению с немецкими фашистами они вообще белые и пушистые. но почему то попало по ним. Хотя повторю они даже ни на кого из мирных жителей не нападали. Перл Харбор все же военная база... Такой вот парадокс попало по самой мирной из тройки....

Ксафантия Фельц
"Оказать помощь фашисту во времена ВОВ - мерзость и предательство"

Для большинства немецких солдат расклад был приблизительно такой.
Убежден военной пропагандой, что вторая мировая война ведется ради защиты Германии. Даже интернета у солдата нет, чтобы он мог проверить пропаганду. Многим - меньше тридцати лет, так что и жизненного опыта нет. Воюет по призыву, внятных возможностей откосить нет. Даже если и сомневается в пропаганде, то боится, что от поражения в этой войне Германии будет очень и очень плохо.
Об _уничтожении_ евреев не знает. Потому что это скрывалось немецким правительством от немецких граждан. В партии НДСАП не состоит.
Сам военных преступлений не совершает. О жестокостях в обращении с мирным населением захваченных териториий либо опять не знает потому на фронте, либо не может помешать решению командиров либо поверил командирам что это норм (а почему он не должен верить?). Впрочем, многие офицеры верхмахта и сами ненавидели приказ "О военной подсудности в районе "Барбаросса".

Spunkie
Эм как это не знает? А директива что немецкие солдаты освобождаются от юридической ответственности за ЛЮБОЕ отношение к мирному населению СССР?

Читатель 1111
Ну, вот я как раз дописала, когда вы мне ответили. Но! По тексту этого приказа не видно, какие именно зверства будут совершаться. Особенно это не видно из окопа на линии фронта.

Читатель 1111, кхм... а СССР тут при чём? Великая Отечественная - это часть Второй Мировой, а не наоборот. США с Японией воевали, США её бомбили, всё законно. А если говорить об общечеловеческой стороне дела, так японские художества в Азии были как бы не похлеще немецких в Европе.

Spunkie
угу. И как раз к вопросу о том зачем относится хорошо к пленным. Вот я лично смысла этих зверств не вижу. ну ладно верхушка ненавидела русских... Но. Ведь если подумать. То именно зверства и сделали германию абсолютным злом. Сравните с первой Мировой. Когда им полностью удалось победить Россию...Была бы революция веди тогдашние немцы так же?

Читатель 1111
Гитлер был фанатиком, ему идея заменяла гуманизм и обьективную реальность. Смысл приказа о военной подсудности - развязать руки офицерам, пусть поступают на свое офицерское усмотрение.

Incognito12
Ну... в чем то логично да... Я и не утверждаю что мотива вовсе не было. Но... Как же германии повезло что ее уже к этому времени победили.

Spunkie
Угу. Недавно прочел он еще и наркоманом был. Это правда?

Читатель 1111
Впервые слышу об этом :)

"Сравните с первой Мировой. Когда им полностью удалось победить Россию...Была бы революция веди тогдашние немцы так же?"
*фэйспалм* Об истории вы рассуждаете столь же дивно, как о праве. Так хорошо победили, что аж развалились от такой победы.
"Я и не утверждаю что мотива вовсе не было"
Мотив был элементарен, как три копейки - принудить к капитуляции и минимизировать жертвы среди своих солдат. До кучи удалось решить вопрос и с уменьшением жертв среди японцев. А если "в чём-то логично", то в чём-то должно быть и нелогично, только не вижу, в чём именно.

Spunkie , как это в НСДАП не состоит?? Вообще-то их обучали в гитлерюгенде, а после него вполне логично в партию вступать.

Ксафантия Фельц
Так и там не на пустом месте возникло. Там возникло по причине, что кушать им больно хотелось, здесь на манер мотивации око за око, зуб за зуб. По факту обе мотивации примерно одного уровня.

Spunkie
https://lussien.livejournal.com/73241.html

Ксафантия Фельц
Поискала полчаса данные о составе НСДАП. Найти не смогла.
Насколько я помню, армия в Германии была традиционно вне политики. А солдату и офицеру вермахта даже было запрещено состоять в партии (СС-овцам - можно. впрочем, верхмат и СС не любили друг друга) на время службы.

Spunkie
все таки вступали...

Читатель 1111
СА, Sturmabteilung - это не вермахт.

Spunkie , ещё был Фольксштурм.

Ксафантия Фельц
Ну, так ополценцы Фольксштурма имели меньше всего возможностей для совершения военных преступлений.

Скажем так.
Политика Третьего Рейха была глубоко народной. В самом приземлённом смысле.
И с невиновностью рядового гражданина, при тщательном рассмотрении, всё очень-очень плохо. Особенно если учесть например организованную (включая систему сокрытия) систему грабежа в армейских структурах - трофеи штука такая, и в первую половину второй мировой практически в каждой немецкой семье была (вполне вещественная) добыча.
О системе осведомителей вообще отдельный разговор.
Проблема-то как раз в том, что в нацистскую Германию может переродится любая полноценная демократия - это естественная особенность (и проблема) системы.

Marlagram
"и в первую половину второй мировой практически в каждой немецкой семье была (вполне вещественная) добыча" - во-первых, откуда эта информация?

Spunkie
Это из обсуждений по теме "Возникновение легенды о "Чистом вермахте"" и о цензуре в ФРГ 1945-1968, Ветте В. и так далее.

Marlagram , и хватало же кому-то наглости такую легенду выдумывать... И это притом, что вермахтовцы вымараны кровью мирных людей по самое не хочу.

Marlagram
1. Ну и как по итогам этих обсуждений получилось так, что трофейных посылок родным солдаты и офицеры вермахта посылали больше чем советская армия?
2. Кто такой Ветте В. ?

Ксафантия Фельц
Даже если половина вермахтовцев целенаправленно убивала нонкомбатантов, это не пятнает остальную половину. Я лично не знаю, кто лидирует по военным преступлениям - советская или немецкая армия. А вы знаете?

>>А вы знаете?
не то чтобы я считал, но немецкая армия делает советскую вместе с союзниками как стоячих. там соревнование скорее между ними и японцами можно устраивать.)

Spunkie , это какие же военные преступления совершала советская армия? И щас бы уравнивать армию нацистов и армию нормальных людей.

asm , оооо, японцы вообще жесть запредельную творили.

Spunkie
По военным преступлениям безоговорочно лидирует армия Третьего рейха, на втором месте японцы, на третьем - британцы. И только потом США и СССР.

Да, посылок "домой" германские солдаты отправили (по некоторым реконструкциям) на порядок больше, чем следующие по спискам. Вермахт грабил гражданское население профессионально и организованно, особенно в 39-41 годах. Причём с использованием нескольких механизмов помимо прямого грабежа на местах. Отдельно интересно, что вроде как существовали отдельные инструкции о "сокращённой форме отчётности" при организации почтовой службы Вермахта.

Вспомню-найду - приведу источники. Вроде даже отдельная книжка про это была, правда с упором на грабёж Франции.

О, кстати, одна из статей на которую ссылались в том треде - вот.

Marlagram
Жду источники. Если они будут годными - заранее спасибо:)

asm
Проблема оценок зверств стран антигитлеровской коалиции - они не проиграли войну. А вот сразу после войны расследовать и давать завышенные оценки зверств стран Оси по свежим следам - божечки-кошечки, как это замечательно.

Ксафантия Фельц

- На Западе немало говорят о бесчинствах нашей армии в Германии.
– К сожалению, небезосновательно.

- Отдельные зверства, изнасилования и мародерства, наверное, в такой ситуации неизбежны, но обычно они сдерживаются жесточайшими запретами и расстрелами.
– У меня сложилось впечатление, что это был поток, который невозможно было остановить никакими репрессиями. А в последнее время задумываюсь – да и пытались ли его остановить?

- Расстрелы насильников и мародеров были и у нас, но, говорят, в Восточной Пруссии было дано «послабление», что стало искушением для многих «морально неустойчивых» бойцов. Так ли это? Можно ли сказать, что в своем обращении с мирным населением в Европе (и особенно в Германии) мы невыгодно отличались от союзников?
– Давайте не будем голословно рассуждать, а просто вновь обратимся к воспоминаниям покойного сержанта Николая Никулина.

«Петров, как звали почтальона, показавшийся мне таким милым вначале, в конце войны раскрылся как уголовник, мародер и насильник. В Германии, на правах старой дружбы, он рассказал мне, сколько золотых часов и браслетов ему удалось грабануть, скольких немок он испортил. Именно от него я услышал первый из бесконечной серии рассказ на тему ”наши за границей”. Этот рассказ сперва показался мне чудовищной выдумкой, возмутил меня и потому навсегда врезался в память: “Прихожу я на батарею, а там старички-огневички готовят пир. От пушки им отойти нельзя, не положено. Они прямо на станине крутят пельмени из трофейной муки, а у другой станины, по очереди забавляются с немкой, которую притащили откуда-то. Старшина разгоняет их палкой: “Прекратите, старые дураки! Вы, что, заразу хотите внучатам привезти!?” Он уводит немку, уходит, а минут через двадцать все начинается снова”. Другой рассказ Петрова о себе: “Иду это я мимо толпы немцев, присматриваю бабенку покрасивей и вдруг гляжу, стоит фрау с дочкой лет четырнадцати. Хорошенькая, а на груди вроде вывески, написано: “Syphilis”, это, значит, для нас, чтобы не трогали. Ах ты, гады, думаю, беру девчонку за руку, мамане автоматом в рыло, и в кусты. Проверим, что у тебя за сифилис! Аппетитная оказалась девчурка...” <…>

Войска тем временем перешли границу Германии. Теперь война по­вернулась ко мне еще одним своим неожиданным лицом. Казалось, все испытанно: смерть, голод, обстрелы, непосильная работа, холод. Так ведь нет! Было еще нечто очень страшное, почти раздавившее меня. Накануне, перехода на территорию Райха, в войска приехали агитаторы. Некоторые в больших чинах. ”Смерть за смерть!!! Кровь за кровь!!! Не забудем!!! Не простим!!! Отомстим!!!” и так далее... До этого основательно постарался Эренбург, чьи трескучие, хлесткие статьи все читали: “Папа, убей немца!” И получился нацизм наоборот. Правда, те безобразничали по плану: сеть гетто, сеть лагерей. Учет и составление списков награбленного. Реестр наказаний, плановые расстрелы и т. д. У нас все пошло стихийно, по-славянски. Бей, ребята, жги, глуши! Порти ихних баб! Да еще перед наступлением обильно снабдили войска водкой. И пошло, и пошло! Пострадали, как всегда, невинные. Бонзы, как всегда, удрали... Без разбору жгли дома, убивали каких-то случайных старух, бесцельно расстреливали стада коров. Очень популярна была выдуманная кем-то шутка: ”Сидит Иван около горящего дома. “Что ты делаешь?” – спрашивают его. – “Да вот, портяночки надо было просушить, костерок развел”...

Трупы, трупы, трупы. Немцы, конечно, подонки, но зачем же уподобляться им? Армия унизила себя. Нация унизила себя. Это было самое страшное на войне. Трупы, трупы... На вокзал города Алленштайн, который доблестная конница генерала Осликовского захватила неожиданно для противника, прибыло несколько эшелонов с немецкими беженцами. Они думали, что едут в свой тыл, а попали... Я видел результаты приема, который им оказали. Перроны вокзала были покрыты кучами распотрошенных чемоданов, узлов, баулов. Повсюду одежонка, детские вещи, распоротые подушки. Все это в лужах крови...

“Каждый имеет право послать раз в месяц посылку домой весом в двенадцать килограммов”, – официально объявило начальство. И пошло, и пошло! Пьяный Иван врывался в бомбоубежище, трахал автоматом об стол и страшно вылупив глаза, орал: “УРРРРРА! Гады!” Дрожащие немки несли со всех сторон часы, которые сгребали в “сидор” и уносили. Прославился один солдатик, который заставлял немку держать свечу (электричества не было), в то время, как ой рыл­ся в ее сундуках. Грабь! Хватай! Как эпидемия, эта напасть захлестнула всех... Потом уже опомнились, да поздно было: черт вылетел из бутылки. Добрые, ласковые русские мужики превратились в чудовищ. Они были страшны в одиночку, а в стаде стали такими, что и описать невозможно!»

Думаю, что комментарии излишни.

Интервью с историком Кириллом Александровым
https://russia-xx.livejournal.com/85617.html

+ интересная полемика, лучше ли нацизм большевизма
https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1129206650

Spunkie
Проблема в том, что уже с 49 года (а в 52-63 вышло на пик) в немецко- и англоязычной литературе (за исключением некоторого количества англоязычных академических источников) "зверства" наоборот того, скрывались. И канализировались (особенно после того, как Израиль с СССР поссорился - в пользу евреев). Организованно - вплоть до издательской самоцензуры на местах (см. про издания Ремарка тех лет).
Нельзя забывать того, что большая часть управляющего аппарата ФРГ и существенная часть "консультантов по СССР" у американцев и англичан были теми же людьми, что и работали на этих должностях в Третьем Рейхе (что кстати в 60-х вызвало знаменитые студенческие волнения, а так же легендарные немецкие "красные" террористические группы). Денацификация прошла мимо промышленников, всей западно-германской полиции, значительной части разведслужб (кто выжил) и так далее.

Spunkie , >интересная полемика, лучше ли нацизм большевизма
Это какой больной на голову мог до такого додуматься??

А историк этот - антироссийский, только и всего.

Ксафантия Фельц
Вираде, второй историк, на чей сайт вторая ссылка - не считая того, что российский историк, еще и еврей.

Кирилл Александров, сколько бы я его не читала и не слушала, всегда казался мне логичным человеком, который не склонен подстраивать реальность под идеологию или свои симпатии. Как, впрочем, и Вираде.

Большевики построили диктаторское государство, развязав для этого гражданскую войну на територии своей страны, и проводили красный террор. Большевики хотели раздуть пожар мировой революции на всей планете. То, что последнее у них не вышло - не их заслуга.

Spunkie
Давайте не будем переносить отношение к большевикам на советскую армию времён второй мировой. Что впрочем никак не отменяет того факта, что пограбили наши в Европе многих.

Spunkie , большевики никогда белыми и пушистыми не были, но они, по крайней мере, никогда не делили нации на лучшие и худшие.

Marlagram
Я и сказала "сразу после". По преступлениям стран антигитлеровской коалиции аналог Нюрнбергском трибунала и расследования для него вовсе не проводился.

Проблема статьи Елены Степанов в этом
"за невыполнение приказа в рядах вермахта на Восточном фронте не следовало никаких дисциплинарных наказаний и что военнослужащие не принуждались участвовать в казнях гражданских лиц"
Она предлагает поверить нам в это? Ох, риали?

Ксафантия Фельц
Тогда какой смысл вы вкладываете в свою фразу, что большевики - это армия нормальных людей?

Нацисты - недочеловеки, которые считают себя сверхчеловеками. Хах вот это позиция

Spunkie , такой, что они не творили ничего подобного деяниям нацистов. И не планировали. Для них расы и нации были равны.

Spunkie , они не принуждались, а сами, добровольно, это делали, а потом с довольными лыбами фоткались на фоне убитых.

Ксафантия Фельц
Если вы вообще отвергаете что некоторые советские солдаты насиловали немецких гражданок, то это удивительная вера в советских людей. Пожалуйста, избавьтесь от неё.

Те, кто фоткался особенно если с довольным лицом, это какой-то процент, а вероятнее и менее процента немецкой армии.

Spunkie , этих насильников расстреливали. С мародёрами не знаю, что делали. Т.е. случаи были, но карались. Если же нацисты насиловали - насильникам ничего не было.

Ксафантия Фельц
Вопрос в том, насколько строго следили за изнасилованиями и мародерствами и что считалось мародерством. Не было ли это простой формальностью. Вы можете ответить на этот вопрос? Спойлер: я полагаю, это никто не скажет. Потому что подробно изучать советские зверства сразу после войны вообще никому не было интересно.

Что вы думаете о приказе № 428 ? А как вам принудительный труд пленных венгерских и немецких нон-комбатантов в тяжелых условиях после войны в СССР? А проведенные испытания под руководством маршала Жукова для изучения последствий ядерного заражения на Тоцком полигоне в 1954 году ? Спойлер: это характеризует его как ублюдка, от которого нельзя ожидать ничего хорошего кроме военных побед.

Позиция Гитлера: Германия и мой народ превыше всего. Арийцы круче всех.
Позиция Сталина: сталинский марксизм важнее всего.

Я бы не сказала, что деление классов на правильные и неправильные и геноцид по классовому признаку чем-то сильно лучше расового и национального.

Spunkie , а что плохого в том, чтобы пленных фашистов заставить отстраивать всё ими разрушенное?

Ксафантия Фельц
Пожалуйста, ответьте на три вопроса. Причём во втором вопросе я сказала "нон-комбатантов". Уточню, что этот термин в моем предыдущем комментарии включал немцов и венгров, вообще не служивших в армии.

Да, да, СССР заставлял граждан Германии и Венгрии, не участвовавших в боевых действиях против него, принудительно работать после войны в СССР на тяжелых работах.

О.
Гёц Али "Народное государство Гитлера: грабеж, расовая война и национальный социализм" (Götz Aly - Hitlers Volksstaat. Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus, Fischer 2005)
И в значительно большей степени полемика вокруг изрядно скандальной книги.
Надо будет под настроение поискать больше ссылок оттуда.

PS
И просто дополняя, раз уж попалось
О факторах, запрограммировавших массовую преступность солдат Вермахта против мирного населения СССР

Marlagram
То, что вы в качестве аргумента указываете на полемику вообще вас совсем не красит. Не на конкретные книжки, статьи или интернет-странички, а на полемику вообще.

Marlagram
Последняя ссылка - битая.

Spunkie
Потому что, увы мне, это старая полемика. Ещё частично бумажная. И мне надо потратить немало времени, чтобы раскопать ссылки на статьи, где например с цифрами доказывали, что военный бюджет Германии в 1942 был из награбленного всего на чуть больше чем 25 процентов, а не на 70 (без учёта принудительного труда и механики работы оккупационных марок).

Ссылку поставил через сокращалку, что-то движку Фанфикса в ней не нравится.

Marlagram
Так бы сразу и сказали :)

Marlagram
Почитала статью. Там, с одной стороны, много про дважды два - четыре. А в финале длинные абзацы о фуражировании, как же оно плохо (а что неизбежно и поэтому никем не рассматривается как военное преступление во второй мировой - автор молчит)

Marlagram , статья про войну от немца? Серьёзно?

Spunkie , мародёрство - грабёж мирного населения. Ещё, вроде, к нему относят снятие ценностей с трупа. Но во Вторую Мировую в первую очередь именно грабёж мирных людей подразумевался под этим термином.

Про приказ №428 и про исследования ядерного заражения слышу впервые. Что за приказ хоть? И да - зачем мирняк-то на работы поволокли?? Это ведь пленных заставлять надо было...

Ксафантия Фельц


Вы не находите, что это расизм?

vendillion , нет, я нахожу, что крайне неразумно прислушиваться к статье от побеждённой стороне. Они ж в таких статьях вечно себя отбелить пытаются.

Ксафантия Фельц
Слышите впервые? Так, почитайте, погуглите. После этого советскую армию трудно считать армией людей более нормальных чем немцы.

Ксафантия Фельц
Замечательно. А победившая сторона не пытается себя "отбелить"? А проигравшую сторону "отчернить"?

Spunkie , проигравшую очернять ни к чему - они сами себя весьма успешно замарали по самое не хочу.