Не всегда. Сколько раз многие люди принимают решение по мотивам "не люблю синий (или любой другой) цвет, и все тут?" "У меня среда несчастливый день - и точка?"

Korell
_ "Иля на прием к фюреру, мы никогда не знали, в каком он будет настроении, и как примет решение"._
И это - обоснуй для любого поступка фюрера глазами _рассказчика_. )
7th bird of Simurg прав - вы путаете разные вещи. Внутреннюю логику характера героя, верибельность, цельность персонажа и логику сюжетную и детальную.

Ага, все правильно. "Среда - мой несчастливый день, поэтому зажарю-ка я сегодня младенца и надену разные носки" - отличный обоснуй к странному поступку героя, в какой-то степени его характеристика. Только читатель должен знать, что у него среда - несчастливый день и потому он может выкинуть дуристику, или должен как минимум чувствовать, предполагать (в т.ч. и по предыдущему его поведению), что герой способен на нечто такое, его характер или ожидания от него должны ощущаться.

Вот без этого знания/предположения логики в зажарке младенца нет, а при его наличии - да пусть хоть самолеты на небоскребы по средам роняет.

Согласна с Мэгги. То, как человек поступает, характеризует его вполне определенным образом. Да, какая-то мелочь может быть и случайной, но из совокупности мелочей вырастают закономерности, а из закономерностей - характер. Наблюдая поступки, реакции и проч., мы формируем представление о человеке, определяем для себя его внешний и внутренний портрет, текущее эмоциональное состояние и т.д.

Вот, допустим, человек о чем-то забыл. Тут могут быть разные варианты. Навскидку:
- человек забыл дома телефон (просто факт)
- человек забыл дома телефон после утренней нервотрепки (вероятно, он все еще взвинчен / расстроен после случившегося)
- человек забыл дома телефон, уходя после ссоры (вероятно, он уходил впопыхах и/или не хочет, чтобы с ним можно было связаться)
- человек опять забыл дома телефон (вероятно, он забывчив или рассеян по природе и/или телефон для него не является предметом первой необходимости)
Ну и т.д.

Деталь говорит нам о человеке. Если детали противоречат друг другу или никак не вяжутся с тем, что говорит о персонаже автор в авторской речи или устами других персонажей, портрет персонажа расплывается, получается странным и нечетким. Его трудно себе представить, он не оживает. А это уже признак недостаточно качественной проработки текста.

Понимаете, логика характера не означает, что человек может четко объяснить каждый свой поступок.,а сколько решений эмоциональные люди принимают "наобум", потому что "показалось", потому что "встали не с той ноги?" Конечно, можно сказать, что отсутствие логики - тоже логика. Но я говорил именно о рациональном обосновании каждого поступка.
И еще: "логика характера"... А разве все люби придерживаются одного клише повеления? Да вовсе нет! И настроение прыгает, и мысли в голову идут, и погода действует... Да тысячи вариантов!

Korell, вы рассуждаете в слишком общем плане.
Смешиваете в одну кучу логику, случайность, предпосылку и невинные рутинные девиации.

Бешенство фюрера — предпосылка, молоко в кофе — рутина. Среда несчастливый день — предпосылка.
В первом и третьем случае как раз нужен обоснуй. Ну хотя бы потому, что среда не может бынь несчастливым днём у того, у кого в четверг рыбный день, к примеру.

Если вдруго произошла случайность, и руссудительный и логичный ГГ сильно ошибся в поступках, всё равно нужен обоснуй. Он не может как ни в чём не бывало махнуть рукой и пойти дальше, автор должет отметить тот факт, что ГГ заметил и осознал свою ошибку, иначе — нет обоснуя.

Спонтанные выбросы в поступках ГП в ГП не вызывают вопросов ни у самого ГП, ни у взрослых. Вот это и есть отсутствие обоснуя.

Korell
Понимаю. Но под логикой поступка и я, и Мэгги (и, видимо, люди, требующие обоснуя) подразумеваем не нечто рациональное в духе анекдота из стартового поста, а наличие у этого поступка, особенно если он не бытовой/типичный очевидных из текста причин, каковы бы они не были.

Например, если герой, поданный в тексте, как спокойный и уравновешенной, с утра встал и наорал на жену, а потом пнул собаку и, хлопнув дверью, ушел, то на это ОБЯЗАНА быть понятная из текста причина, будь-то проблемы на работе, подозрения в неверности жены, похмелье, неожиданно накрывший из-за совсем иных событий нервный срыв или на худой конец тяжкая форма подъема не с той ноги. Обозначение этой причины в тексте может иметь разные формы. Возможно, мы уже в курсе событий, которыми вызван срыв, и сами свяжем одно с другим, возможно, герой, вернувшись домой, извинится и сам пояснит свои резоны (или не извинится, но будет смущен и пояснит свои резоны во внутреннем монологе), возможно, нам намекнет на причину авторская речь. Но если нет вот совсем-совсем ничего, если поступок в рамках текста необъясним, он просто есть и все, то ломается складывающийся образ героя. Вы же не будете в реальности воспринимать в качестве спокойного и уравновешенного человека, которые способен ни с чего орать на других и бить животных? Вот и читатели не будут.

Korell
Да кто вам сказал, что ЧЕЛОВЕК, герой должен этот поступок объяснять сам себе? Это АВТОР должен объяснить читателю, почему так поступает герой. Герой сам себе может и не объяснять почему у него от вида змей неконтролируемая трясучка и провалы в памяти, он понятия может не иметь и не помнить, что в два года упал в яму со змеями. ;) Но это знает автор, и он любым способом в удобном месте должен показать читателю почему герой так реагирует.
Еще очень важно и то, чьими глазами мы "смотрим" историю. Потому что для главного героя, который "в фокусе" поступки другого могут быть странными, но тогда нужен бэкграунд, предварительная подготовка, чтобы понимать, что этот поступок действительно неестественный, неожиданный, выбивающийся.
Странно, что это приходится объяснять.

Ну смотрите.
Если Гарри Поттер не выучил урок, мы не удивляемся, это ж Гарри.
Если урок не выучила Гермиона, нам нужно объяснение, почему.
Потому что первое в характере героя, а второе - нет. И Гермиона не может не выучить урок просто потому что лень.) Но может потому что у нее были другие дела, она болела, она очень расстроился, она решила, что этот предмет ей не нужен, а время она потратит на другое. Даже на спор может! На взгляд стороннего наблюдателя в её поступке логики не будет, но на самом деле очень даже.

Maggy Lu
это вечная тема
меня еще вставляет вариация "какая логика, это же фентези/любовный роман/etc!"

одно точно - читать без логики, без обоснуя просто невыносимо, моск кипит. если в реале еще можно разобраться почему человек поступил так-то и так-то, то литературное произведение уже совсем другое дело: если автор не объяснит поступков своих героев каким-либо образом, то читатель останется в дураках, он не поймет - а что вообще откуда взялось или нахрена оно надо оО читатель ведь не может объясниться с несуществующим персонажем(которым руководит автор) и получается, что он должен остаться в недоумении.

персонаж сколько угодно может вести себя как угодно, но если это не в его характере, он должен это как-то объяснить или это должно быть понятно из контекста или ситуации. Потому что даже нелогичные со стороны других поступки в жизни, логичны для человека под влиянием факторов/психологии/момента и т.д.. Все логично, если покопаться.

valviolin Думаю, в каждом человеке есть и рациональное, и иррациональное. Человек не моежт быть без рационального. Но он не может и без иррационального. Если бы мы могли объяснить каждую нашу реакцию и каждый нас потупок... Наверное, мы были бы роботами, а не людьми. Это-то сочетаение, думаю, и делает человека живым. Можно быть невероятно талантливым математиком, но верить в счастливые и несчастливые дни. Можно быть храбрым, и бояться какой-то мелочи при этом... Есть в нас то, в чем мы сами сами не отдаем отчета.

Alteya, ну, до открытия "подсознания", так сказать было, пожалуй, можно. Но когда мы узнали, что у человека есть пласт образов и символов, которые хранятся глубоко в его воспоминаниях, и в которых он сам себе до конца не отдает отчета, картина личности стала немного иной, не так ли?

Вот ключевое место: "Да кто вам сказал, что ЧЕЛОВЕК, герой должен этот поступок объяснять сам себе? Это АВТОР должен объяснить читателю, почему так поступает герой."

Это как у Азимова: человеческий мозг невозможно просчитать до конца, а вот мозг человекоподобного робота можно - иначе его невозможно было бы создать. Персонаж, конечно, не робот. Но вы, как его создатель, знаете о нем даже то, чего он сам о себе не знает. Вы знаете, почему он тогда-то и тогда-то действует таким-то и таким-то образом. И, главное, знаете, для чего именно вам нужна сцена, в которой он действует таким-то и таким-то образом, какой смысл она несет, что вы хотели ею показать, какую грань персонажа раскрыть. Если же вы реально не знаете, и он действует так просто потому, что ВНЕЗАПНО на ум взбрело, а сцена ни для чего особо не нужна, просто тоже взбрела на ум, то возникающие у читателей вопросы как бы оправданны. Им показывают непонятно что непонятно зачем.

Korell
Так подсознание тоже работает по определённым законам. И там тоже есть логика - просто не линейная. Но есть. Этим занимаются психиатры и психотерапевты - и часто вполне успешно.
Потому что в воспоминаниях хранятся определённые образы и символы - а других там нет. И человек с фобией высоты не сядет шутливо на перила балкона десятого этажа, свесив одну ногу и болтая ей снаружи. Броситься с балкона он может, перелезть в случае крайней нужды - тоже, но прикалываться так он не будет. Для него это невозможно (сиречь, в случае с персонажем, нелогично). Вот сделать вид он, при определённых обстоятельствах, возможно, сможет. Но взаправду - нет.
Если исключить гипноз или колдовство.)) Но это тоже будет логическое объяснение.

Все якобы случайное в человеке в реале в 99% случаев имеет обоснуй. Обычно неочевидный, тупой и из детства. Но остаётся этот дурацкий процент, который не обоснован ничем, и это круто. Именно это отличает живого человека от персонажа. Мастер тот писатель, который может грамотно подать этот единственный необоснованный процент, при этом не расписывая обомнуй на обоснованные 99.

Korell, вы мне как-то смутно Левина из Карениной напомнили;) вот вы ответили мне, но как-то абстрактно, а я вам конткретику несу: то, что вы написали - это скорее к людям в целом, а в литературе свои законы и книги, и даже орижди и фанфики пишутся по ним же.

Annes
А сколько в человеке скрытых комплексов, в которых он сам себе боится признаться? Скольких образов люди бояться, даже сами не осознавая их?

valviolin
Э... Вообще-то вся хорошая литература рождалась из нарушения законов и канонов, разве нет? Романтизм родился из отказа от классицизма, реализм - романтизма и т.п. По шаблонам пишутся именно шаблонные вещи.

Korell
Так шаблон и логика же разные вещи.

Что характерно, и в романтизме, и в классицизме, и в реализме и даже в литературе абсурда принцип обоснованности сюжетного действия прекрасно себе работает.

Венцеслава Каранешева

Это бесполезно, человеку спорить лишь бы спорить. Он не различает авторские приемы, авторское умение использовать средства выражения, точку "фокуса" автора в конкретном повествовании и псевдопсихологию реальной жизни. От того у него шаблон рвется, когда говорят про отсутствие логики в тексте. ;)
Ему десять раз сказали, что герой волен поступать как ему заблагорассудится, ломать любые шаблоны, многого о себе не знать. Но автор обязан это знать про него, знать мотивы его поступков, донести читателю саспенс или информацию, и это не обязательно происходит через точку зрения и знания этого же героя. Но человек не видит разницы - упс, ну что мы можем сделать? ;)

Maggy Lu
Мне просто Korell нравится как автор, дык почему бы и не подискутировать, когда такая возможность.
Другое дело, что дискуссия реально никуда не идет.

Венцеслава Каранешева Смотря где. Например, пьесы Чехова таковы, что оставляют поле для множественности трактовок мотивов и логики героев, разве нет?

Korell
Да, оставляют. Но это художественный прием, а не небрежность. Ситуация многозначности создана автором намеренно с определенной целью, и трактовка осуществляется внутри заданной автором же парадигмы. Фактически это случай, когда автором четко задано несколько вариантов логики поступка, причем какой бы из этих вариантов читатель не выбрал, поступок будет иметь определенный смысл, а описывающая его сцена - сюжетную ценность. Никаких "а просто он любит синий цвет" или "а просто мне захотелось вставить эту сцену" у Чехова нет.

Венцеслава Каранешева
"а просто он любит синий цвет"... Кстати, герои Чехова говорят: "А Бог его знает, голубчик... Бог знает"

Korell
Я процитирую второй раз, если первого было недостаточно. Вот ключевое место: "Да кто вам сказал, что ЧЕЛОВЕК, герой должен этот поступок объяснять сам себе? Это АВТОР должен объяснить читателю, почему так поступает герой."

Герои Чехова могут чего-то не знать и любить произносить соответствующие фразы.
Но сам Чехов знает и посредством текста доносит это знание читателю. То же, что некоторые из его историй поливариантны, только подчеркивает тот факт, что он знает смысл и причинность каждой из версий происходящего, и выстраивает текст так, чтобы любой из вариантов казался читателю достаточно обоснованным. Это высший пилотаж на самом-то деле.