финикийский_торговец
Про бактерий (подозреваю, что это не настоящие бактерии, а т.н. археи) - в общем, обычный хемосинтез. Хотя с точки зрения организации трофических пирамид в таких экосистемах - занятно. А если вспомнить, что подобные микроорганизмы бывают внутренними симбионтами некоторых червей... Ну, это тоже давно известный факт - зато как интересно :)

А вот ситуация с грибами явно другая. Впрочем, не исключаю, что это неспецифический защитный ответ, на удивление похожий на явление загара у людей :)

Asteroid
А можно мы будем говорить только о наблюдаемом и показанном автором при анализе этого наблюдаемого в тексте? Без этих "а на самом деле"? Т.е. исключая то что мы можем только допускать и что не можем проверить анализируя текст?

Ал Ластор
>Вообще-то использование нейросетью при вычислении квантовых эффектов ≠ квантовому сознанию.

Ну, я вообще склоняюсь к частично метафизическому состоянию сознания. Что есть нечто такое под названием "душа". И вот это самое и обеспечивает агентство выбора, создает квантовые эффекты, которые в итоге в синтезе с зашитым в железо и складываются в сознание. Причем, большая часть нашего сознания - именно работа биологической платформы.

Канон Ллойда Моргана, известный также как «правило экономии», является одним из важнейших принципов зоопсихологии. Он гласит:
"…то или иное действие ни в коем случае нельзя интерпретировать как результат проявления какой-либо высшей психической функции, если его можно объяснить на основе наличия у животного способности, занимающей более низкую ступень на психологической шкале"

финикийский_торговец
А не ввести ли мне этого Ллойда Моргана в свой фик? :) А правило экономии у него прямо-таки оккамовское.

Серый Кот
Спасибо на добром слове. Вам (в смысле вашему поколению), конечно, наверно виднее, как оно было раньше, какой дух царил в то время. Но изнутри сейчас (мне, конечно же) это видится как "ну просто взвешенный подход к позитивизмам 1-4". Не разделяю оптимизм, по 1.5-2 причинам.
1) Степерь мейнстримности такого подхода я оценить точно не смогу, но по-моему, учёные уже достаточно прониклись духом "оказаться может что угодно", чтобы не восклицать "этого просто не может, бог не может играть в кости". Сейчас любая дичь, есть такое ощущение, в случае подтверждения может быть переварена основной массой учёных за пару лет. Философские кризисы буду касаться прежде всего простого люда, и им же будут раздуваться. Если уж за 100 лет квантовой механики и теории относительности в массовом сознании мало что изменилось...
2) То есть проблема не в этом. А в реальной сложности. СТО/теорпол изучаются на удовлетворительном уровне за пару семестров. Тонкости КТП и сопутствующий матан (какие-нибудь алгебры Ли) продолжают учить даже после магистратуры. Где-то тут заканчивают изучать стандартную модель, но только формально. Разнообразные версии теории струн/м-теор и петлевой квантовой гравитации - можно потратить всю аспирантуру, чтобы вникнуть. На самом деле всё это попутно с копанием конкретного направления, "НИР", так что осознание плеч гигантов и рост кругозора замедляются... ещё лет 10 полировать это всё, разнообразной физикой, но в основном математикой, чтобы могла родиться очередная алгебро-геометрическая теория (они сейчас все такие). А философские проблемы... К тому времени разум адепта готов ко всему:)
Другое дело, что у кучи людей просто не хватает сил сохранять живой настрой, даже самые волевые люди позволяют себе обзавестись своим болотцем, с каковым они уж точно не пропадут/не останутся без работы.

Сорри, просто наболело) С одной стороны интересно, с другой - мне это всё рассказывают, и я радуюсь, что вовремя соскочил (у меня жопа не такая крепкая и разум не такой мощный, увы, да и комфорта хочется).


Asteroid
Я знаю, я ссылался на квантовое сознание, некоторые присутствующие в этом треде люди не дадут соврать, ещё довольно давно. Причём в таком ключе, что мне бы очень хотелось, чтобы оно было так - хоть какое-то обнадёживающее разрешение проблемы свободы воли. Но, кажется, увы. https://fanfics.me/message253005#comments - в этом треде можно по словам найти, но где-то лежат и более ранние мои замечания. Или это было в каком-то фанфиксовском чатике? Уже не помню.

Другой аргумент, на него, кажется, намекает торговец, состоит в том, что какая разница, обусловлен твой выбор цепочкой причин и следствий, тянущейся в прошлое, или рандомом? Какая разница, от чего зависеть? Дополнительная тема для подумать. Синхронистичность, напомню, не проверяема, т.е. вопросы веры.

> ни в коем случае нельзя интерпретировать как результат проявления какой-либо высшей психической функции, если его можно объяснить
Языком лессронга (вот чем он хорош, так это тем, что предлагает неплохой общий словарь), "неизвестное через непонятное", затычка для любопытства, семантический стоп-сигнал "это всё КМ" или "это всё бог".

То есть может это и вправду КМ/Бог/сепульки, но даже если нет эксперимента, без описания механизма это хлам.

Mikie
Ну, я сейчас уже тоже смотрю несколько со стороны. И это где-то хорошо - видно то, что во времена советского "бури и натиска" было не видно...
Попробую сформулировать, как этот кризис видится мне сечас. По возможности в простых словах, чтобы всем понятно было.
- В начале 20-го века классическая физика окончательно перестала описывать новые факты. Это было достаточно очевидно всем физикам того времени. Вот только альтернативы все были слабенькие, объясняющие что-то одно, но не всю систему новых фактов в целом.
- Подчеркну, кризис осознавался, это достаточно явно звучит во многих мемуарах. И именно как решение этого кризиса был отказ от понимания науки в "монастырском" смыле. То есть как поиск последотельных приближений к Истине. Тогда же сформировался "инструментальный подход" с опорой на критерии научности. (В частности тут и предсказательность, и повторямость, и опровержимость.) Четче всего инструментальный подход сформулировал Лосев в "Диалектике мифа". (То есть наука - как удобная и практичная система мифов.)
- До середины века строились разные системы (мифы), которые проверялись практикой и отбирались по удобству. Наверное, в итоге нашли бы что-нибудь интересное. Но... случилась Бомба. И физикам прилетело требование "выдать теорию завтра, а лучше - сегодня вечером". (Что нашим, что американским - требование было по сути одно.)
- В ответ выдали систему на основе квантов. (Действительно, лучшее из того, что тогда было.) Но если смотреть мемуары Ландау, то видно, что и он и его коллеги счиали это решение времянкой и заплаткой. В стоиле "когда эти наверху от нас отстанут, мы спокойно разберемся".
- Но нет ничего более постоянного, чем временное. "Инструментальная" наука была объявлена идеализмом. Лосева удалили из библиотек. Науку, как в 19-м веке, объявили "последовательным приближением к истинее". Исключив тем самым возможности резких перемен.
- Дальше начался цирк с "открытием" все новых и новых элементарных частиц. (Картина стала сильно напоминать эпициклы Птоленмея.) Если сначала подход на основе квантов выглядел пусть и времянкой, но красивой времянкой, то потом красота стала как-то теряться. Но принцип "видим пусть кусочек, но Истины" повел в тупик.
- В мое время, утвержденние, что "физика изучает реальность" считалось официалным абсолютом. Который даже обсуждать не полагалось. Хорошо, что сейчас это вроде бы уже не так.

Кстати можно поговорить насчёт попаданчества и КМ.
Противодействие эффекта бабочки и эффекта наблюдателя...
Влияние эффекта наблюдателя на попаданца и/или наблюдателя...

FluktLight

Это же из теории хаоса - а квантмех ей параллелен?
Написанное вами как-то уж расплывчато а потому не понятно.

финикийский_торговец
А как же квантовый хаос?
А суть в том что некоторые события могут произойти независимо от действий попаданца...
Что в свою очередь порождает диллему наблюдатель он или наблюдаемый?

FluktLight

А также и то, что канон даже без его вмешательства пойдет не как в оригинальном произведении. Что случайности ещё раз могут сами по себе сложится в другой раз совсем иначе.

А на практике как сюжет автору нужно будет повернуть - так всё и завернется (канонные рельсы vs крылышком махнула бабочка). Потому что раз нет четких критериев и возможно всё - что тут обсуждать-то?

Тут можно выйти на несколько в общем-то давно идущих в мире и по сети "дискуссий":
1)Случайны ли случайности - но тут всё скучно, ибо спекуляция на спекуляции и статьи философов думающих что они понимают КМ
2)Вечный спор о роли мелких изменений - "затираются" ли они со временем или наоборот - могут привести со всё большим удалением по времени от них ко всё более сильным изменениям несмотря на кажущуюся их стартовую малозначительность. Про это самое вроде уже более четко есть в математике.
3)Роль наблюдателя - тут зависит от подхода. Вот вам две крайности.
3.а)В физическом - никакая примерно, сознание не участвует в коллапсе волной функции она сама как-то коллапсирует при взаимодействия. И вообще "заткнись и считай".
3.б)В эзотерическом - воля наблюдателя (и всяких наблюдателей покрупнее вроде богов) формирует реальность.

Попаданству это всё параллельно.

финикийский_торговец
>А также и то, что канон даже без его вмешательства пойдет не как в каноне. Что случайности еще раз могут сами по себе сложится в другой раз иначе.
Ну не везде есть демоны Лапласа...
Кстати появилась идея: канон который пошел по иному пути, переписываемый попаданцем на каноничный канон, с точки зрения местного жителя, пока не "наблюдаемого" наблюдателем...

Добавлю ещё о "мета". Если писать про попаданцев всерьёз, то все эти вопросы (и этого треда и не только) начинают довлеть над автором и, требуя своего разрешения, начинают влиять на сюжет или отдельные детали произведения. Ещё один минус попаданческой истории - всего лишь лит. приём начинает вертеть тем, кто его применяет.

Поэтому если работа не ставит целью всё это раскрывать - лучше обойтись без попаданцев. Или же волевым (или безвольным ЙАшкиным) усилием просто на все эти вопросы забить.

FluktLight

И, тем не менее, это не фальсифицируемо. (возвращаясь к случайности случайностей) А потому как автор за кулисами решит, так и будет. Причём автор даже это решив для себя не сможет убедить читателя в однозначной трактовке показанного.

Разные идеи появляются ежеминутно. Вот только реализуется из них... В этой идее есть ещё что-то ради чего стоит писать явно макси - чтобы показать процесс так сказать развития событий? А не только хитрая лит. игра явно на метауровне для пресытившихся обычными попаданческими историями?

финикийский_торговец
Хм...
Сюжет будет немного напоминать "День Сурка", возможно стоит добавить гг невосприимчивость/ слабую возможность к перезаписи реальности...
И гг будет пытаться искать первопричину, а после пытаться повлиять на оную, находясь под её воздействием. А варианты концовки могут быть разными ничиная от уничтожения причины(как в Я в это не верю! - Джона Уиндема) уничтожение гг, "перезапись" гг, нахождение способа мирного сосуществования с причиной, бегство от неё...

FluktLight
Я вас перестал понимать. Слишком общие и расплывчатые фразы. "первопричину" - чего?

Ага, Мэри/Марти. Если вам это действительно нужно, интересно, лучше написать заявку. Понятным языком.

Добавлю. Это к попаданцам (местной теме) параллельно. Вытекающий из попаданию сюжетный ход, но с фундаментальными проблемами самого попаданчества не связанный.

финикийский_торговец
Ну я имел в виду слабое восстановление исходного мира/самого себя...
Первопричина - попаданец перезаписываемый мир под свое мнение о нём.

FluktLight
А я не понимаю, что такое по вашему "слабое восстановление исходного мира/самого себя...". Может это я тупой, а может это вы переоцениваете очевидность своих формулировок.

Аналогично.

Странно, но я понимаю, что он хотел сказать. Хотя сформулировано очень криво. ))

Asteroid
Если раз пять перечитать. И то небрежность формулировка отставляет место неверному пониманию. А ещё мы читали (и не читали) разные произведения (UPD и фандомы), а значит по разному понимаем "типичные" или будто бы очевидные сюжетные ходы понятные с полуслова.

финикийский_торговец
>...небрежность формулировка отставляет место неверному...

Это да - она такая. ))

И да - я согласился, что мысль выражена очень криво, чего же боле?

На остальное отвечу завтра-послезавтра, появились дела.
А на счёт теории хаоса, поделюсь более-менее современной картиной мира. На пальцах, как всегда.

Пусть у нас мир детерминистичный, прямо совсем, по-лапласовски. Даже в таком мире у нас из вполне классических законов возникают системы не устойчивые и хаотические (это, кстати, не одно и то же, а хаос (математический) ≠ случайность). Они по-прежнему детерминированы, но обладают интересным (математическим) свойством.
Вспомним красивенький аттрактор Лоренца (блин, сколько этих Лоренцев). Описывает, грубо говоря, погоду. Именно после него заговорили о крыле бабочки, потому что по при данном начальном отклонении (взмах) порядок отклонения системы в будущем, по сравнению с отсутствием отклонения примерно такой и получается (ураган). Правда, ещё важны времена. Потому что по умолчанию речь идёт о t→∞.
У нас, таким образом, есть системы, которые, подобно космологической инфляции, раздувают мелкие отклонения на огромные (по сравнению с отклонениями) масштабы.

Теперь, вспомним о квантмехе и добавим в картину выше эти самые отклонения (неравенства Белла позволяют говорят о том, что у нас в реальности есть генератор _истинного_ рандома, т.е. ГСЧ, не ГПСЧ), которые теперь генерятся массово. Точнее, генерятся массово очень маленькие случайности, которые после усреднения большого их количества (чисто математически) образуют эти отклонения "флуктуации". Энтропия как раз в том числе про это - сколько маленьких случайностей становятся незаметными.

Ещё, у нас есть системы, которые наоборот, давят и усредняют все случайности, т.е. системы устойчивые ("к помехам"). Яркие примеры - коды коррекции ошибок (ECC оперативная память). Мажоритарная логика в космических аппаратах. Да просто металлическая оболочка вокруг пламени свечи, усредняющая нагрев. Торговец не даст соврать, как размывается тепловое пятно и что там с пространственным разрешением.

В этом смысле влияние "квантовости", т.е. случайности на мир больше идёт от погоды, чем от чего-то мозга:)
А вот с "квантовостью" в смысле запутанности - всё плохо. Всё стремиться заразиться (запутаться с) шумом большого мира, который очень эффективно (при наших темературах) двигает все вероятности к однородному распределению, убивая вычисление.

Наше сознание скорее всего не использует квантовые вычисления (см. аргументы Тегмарка). Но банальная погода может изменить судьбу и ничего с этим не сделаешь.
А то, что оно там специально профлуктуировало именно так, чтобы изменения погоды, а следом и судьбы были именно такие... Это всё равно невозможно установить. Разве что эта невидимая воля сама слишком явно не спалится на каком-нибудь иначе не объяснимом законе Мёрфи (те, которые есть вроде как вполне объясняются без этого). Или в каком-нибудь (внезапно, литературном) принципе максимизации драматичности/остросюжетности. Вот тут такие изнаночные (ЕВПОЧЯ) агенты обсуждаются всерьёз: https://baaltii1.livejournal.com/200269.html
Вроде бы и фигня какая-то, но лично мне почему-то высмеивать это не хочется. Проблема-то серьёзная.

Mikie

Довольно типичные воззрения, одна из бесконечных вариации мистической картины мира. Ну а поиск синхроний как часть магической работы - классика уже.

UPD
Про теорию хаоса - это я и в иных местах читал, всё тут довольно понятно, ничего "сверхъестественного". Но написав это:
"Вечный спор о роли мелких изменений - "затираются" ли они со временем или наоборот - могут привести со всё большим удалением по времени от них ко всё более сильным изменениям несмотря на кажущуюся их стартовую малозначительность. Про это самое вроде уже более четко есть в математике."

Я имел ввиду что постоянно спорят о том, что же именно в сюжете худ произведений будет "частью устойчивых систем", а что легко через небольшое время вызовет бурю. Особенно в контексте попаданцев, цивилизаторов и альтистории.

Mikie

Этого не понял.

Там вообще биография интервьюируемого насыщенная, вроде как с веществами и всем таким.
Но если с обычным магическим упорышем всё ясно, то тут очень крутой математик, который честно пытается найти обоснуй. А проникнувшись смыслом аксиомы унивалентности (наконец-то проясняет смысл равенства в математике), вообще начинаешь уважать этого человека, не так давно покинувшего нас.

Однородная матрица плотности (т.е. 1/n * IdentityMatrix(n)) cоответствует белому шуму, если сопоставлять обычное и дискретное[/квантовое] преобразование фурье.
В разложении шмидта (на систему и резервуар) степень неоднородности матрицы плотности (напомню, что на диагоналях в ней стоят вероятности) показывает степень запутанности, где однородной матрице плотности соответствует максимально запутанное состояние.
Кратко я это сейчас объяснить не смогу, прошу прощения, и так отвлекаюсь (прокрастинирую), строго это есть в Бройер-Петруччионе, если есть готовность к.

Mikie
Ясно, простого объяснения нет, отступаю.

Кстати, наверно типичность этих воззрений объясняется тем, что прятать всё такое в современной картине мира больше особо некуда. Поляна поделена и всё.

Это хорошо, что в основном материал вам известный.
Может, кому-то тут он что-то прояснит. В основном я просто задаю (предлагаю) границы.

> постоянно спорят о том, что же именно в сюжете худ произведений будет "частью устойчивых систем", а что легко через небольшое время вызовет бурю.
Да и в реальности об этом спорят. Только в реальности, учитывая сложность вопроса, ответа пока нет, а в худлите есть - "отдадим авторскому произволу и будем надеяться, что он ничего не сломает".

Подумал, подумал и решил кинуть перекрёстные ссылки, хотя поздно уже.
https://fanfics.me/message357613

Ну и ещё, для этой вашей связности https://fanfics.me/message355770

Вообще призываю разделять попаданца, вселенца и подселенца.

Когда Снейп решает избавиться от ментальной заразы, то это Снейпу подселили кого-то. Когда некоторая новая личность одна, пусть и состоит из какой-то смеси воспоминаний Снейпа и Васи, то это классический попаданец (Вася, но с навыками Снейпа, или Снейп с мировоззрением Васи). Когда Вася просто проснулся в теле Снейпа (или НМП), безо всяких его знаний и навыков - это вселенец.

Ещё есть категория попаданцев "попаданец в своём теле", но обычно так и пишут, так что путанницы вроде бы нет.

Подселенец бывает классический и моно. Классический - это когда буквально две личности разговаривают в одной голове, моно - когда одна из личностей неполноценная (не имеет воли, а только воспоминания или ещё как-то). Соответственно, граница с "попаданцем" из этой классификации нечёткая.

Mikie, а если личность имеет два набора воспоминаний, но понимает, что не является ни одной из вошедших в состав?:)

Verity Mage, это значит, что попаданцы уплотненно-коммунальные, с ликвидацией бывшего хозяина, как классово-чуждого элемента.

Джин Би, нет, имею в виду, один набор воспоминаний соответствует телу, другой - пришедший извне.

Verity Mage
Чья личность оказалась сильнее тот и остался, логично же. А если произошло невероятное и две личности так хорошо перемешались, то формально это новый человек, хотя называть его стоит по имени тушки.

Trotztdem or not, в той ситуации, откуда я утащил пример было следующим образом: была одна душа, переродилась, до определённого момента досмертная личность никак не проявлялась (и воспоминания тоже, само собой) и сформировалась новая. А потом появились досмертные (корявый термин, да) воспоминания и личность.
Во-первых, не совсем вообще ясно как там должно происходить взаимодействие личностей.
Во-вторых, как такое называть-то?

Verity Mage
Ну, как он/она/оно себя воспринимает - прошлое "я" оперируещее новыми воспоминаниями или наоборот.
Если "хер пойми что я такое, убейте меня *хрипы и завывания из-под стола*" то вероятно это новый человек)

Mikie

Всё же слишком часто вселеленца в каноничного персонажа зовут попаданцем. Видится мне тут сильное сопротивление традиции. Лучше "попаденец в персонажа". Но не настаиваю.

Trotztdem or not, как нечто новое, оперирующее обоими наборами воспоминаний.
Апд. Мне ещё интересно как такое себя должно вести...

Verity Mage
Боюсь, что как психически больной с диссоциативным расстройством идентичности.

П_Пашкевич, ну или у него должен быть нехилый скил в какой-нибудь ментальной магии, чтобы привести это всё в порядок.

Ал Ластор
Придумать-то можно варианты и проще. Ну, например, что воспоминания, оставшиеся от одной из личностей, воспринимаются другой примерно как о просмотренном сериале.

Это просто на точность терминологии большинству наплевать. Общее прижившееся понятие — попаданец. А вот если начинают разбираться с нюансами, то тогда и разделяют на попаданца, подселенца, вселенца. Впрочем, кстати, попаданец в этой терминологии — обычно в своём теле, а вселенец с памятью реципиента или без — вселенец. Как-то так.

Попаданца не путай с впопуданцем, товарищ!
Соблюдай гигиену чтения фанфиков!

Verity Mage
Читай внимательно. Если он в голове у себя один, даже с трудностями самоидентификации, то это попаданец, в твоём примере где-то на границе с подселенцем, который моно-.

финикийский_торговец
Я согласен, в традиции закреплено другое (поэтому я и предлагаю попаданцем продолжить называть тот самый более абсурдный вариант с воспоминаниями и навыками), я просто предлагаю классификацию (хоть какую-то), сами термины можно выбрать. С другой стороны, та система именования что есть не удовлетворяет нас (сами эти темы свидетельствуют), и её можно задвинуть.

Mikie
А если большая часть воспоминаний принадлежит реципиенту но произошла смена парадигмы мышления из-за обрывков воспоминаний донора на счёт канона мира и т.п.?

То же самое. Пограничные случаи.
Тогда ближе к моноподселенцу.

Ал Ластор, "проснувшаяся" личность - Волдеморт... :)