Desmоnd, да не оказывает влияние, а раскрывает отдельные (подчёркиваю, отдельные) черты личности. Которые даже в совокупности, по всем произведениям, о личности в целом говорят примерно нихрена. Не говоря уж, что личность со временем меняется, и иногда радикально, и то, что нравилось или даже писалось десять (два, двадцать, сорок) лет назад, сейчас вызывает либо смех, либо ужас.

Noncraft
Ну, изначальный пост Ладоса - очень смешное соломенное чучелко, над которым так легко посмеяться.

Потому что живой человек вряд ли скажет: "мои фантазии и предпочтения не имеют отношения к моей личности". И, фнизапна, эта "популярная концепция" оказывается существующей лишь в строках этого самого поста.

В этом вопросе главное не мешать теплое с мягким)) Одно дело описывать мерзавцев и убийц, которые, уж так случилось, в этом мире существуют. И нет, описание ужасов войны, или детектив с подробным описанием действий и мыслей убийцы, или, например, фантастика с крайне мрачным сеттингом и описанием геноцида человеческой расы - никак характеризует автора, кроме того, что такие темы ему интереснее, чем любовные романы между золушками и прынцами. Это не говорит, ни о том, что у автора "извращенные сексуальные фантазии", ни о том, что автор жаждет уничтожить человечество, расчленить соседа или порвать крюками воспитательницу в детском саду на глазах у детей.
Нет!
НО!
Никто же не будет отрицать, что слэш не пишут гетеросексуальные мужчины? :) И что кинки в моих слэшных текстах - это прежде всего именно мои кинки, иначе бы их там не было по вполне объяснимым причинам. И когда я однажды наткнулась (кажется на фикбуке) на дерьмо, в котором "гг" от первого лица, смакуя и причмокивая, описывал, как похитил мальчика, под наркозом удалил ему глаза и обрубил руки-ноги, а потом месяцами рассказывал ребенку, что тот попал в страшную аварию, теперь ничего не может сам, родители от него отказались, и им нужно ежедневно проводить всякие-разные болезненные и гадкие "врачебные" манипуляции, наслаждался болью, страхом, отчаянием ребенка... и в итоге с сожалением его убил... Да, все это показывалось через гг. Да, все это было просто написанной на компе херней. Никто не похищал ребенка, не творил с ним все это, не убивал его (я надеюсь!). Но это были именно авторские кинки. И нет, это не значит, что автор пойдет претворять свои фантазии в жизнь. Но это значит, что ему нравится то, о чем он пишет. Кинк, не являющийся для человека кинком, является для человека сквиком. Люди не пишут о своих сквиках. И как минимум о кинках автора его гг нам рассказывает в подробностях.

Примеры из литературы. Навскидку. Де Сад "120 дней Содома..." или Уайльд "Телени" - авторские кинки. Зюскинд "Парфюмер" - полное погружение в мысли и чувства гг, но не в мысли и чувства автора :)

ИМХО.

Desmоnd
Давай вынесем за скобки секс. Скажем, человек мечтает работать в расстрельной команде нацистов/ранних большевиков и убивать, убивать, убивать лично ему ничего не сделавших людей, угодивших в категорию уничтожаемых властями по формальному признаку. Говорят ли такие фантазии что-то о фантазере, как о человеке? Что-то говорят. Нравится ли нам то, что они говорят? Да как-то не очень. Возможно ли, что какие-то другие качества человека хороши и вносят больший вклад в личность, особенно ту ее часть, с которой окружающие контактируют? Да, разумеется.

Kedavra
>Никто же не будет отрицать, что слэш не пишут гетеросексуальные мужчины?
Похождения Буратины.

>Кинк, не являющийся для человека кинком, является для человека сквиком
Не обязательно же. Плюс даже сквик можно в текст вставить, если аудитория за него деньги хорошо платит (а то и просто фидбечит лучше).

Fluxius Secundus
Погоди-погоди, меня подводят глаза, или в пост ворвался дядя Годвин?

Давай уж подменять, так подменять, пусть этот человек ещё хочет пытать котят, вскрывать животы беременным женщинам и пинать щеночков. Чтобы вообще до абсурда.

Desmоnd
Ну вычеркни Годвина, если хочешь, или замени на каких-нибудь хуту, здесь это не принципиально.

Fluxius Secundus
Мне иногда хочется убивать долбоёбов, например, жопоруких водителей. Что это говорит обо мне?

То, что контекст мыслей важен. И что мысли и реальные действия вещи разные.

Подпишусь.

Kedavra
Довольно спорная логическая цепочка. Я знаю гетеросексуальных взрослых мужчин, которые ради развлечения писали слеш. Знаю геев, которые пишут слеш. И естественно, знаю женщин разных возрастов, которые тоже пишут слеш. Причины могут быть разные, но самая популярная - просто захотелось посмотреть как оно будет.
Аналогично с фиками о маньяках и расчлененках. Иногда работы с высоким уровня насилия пишутся, чтобы просто испытать себя, смогу или нет. Иногда, чтобы снять уровень стресса после реала. Кто-то мочит монстров в компьютерной игре, а кто-то ради этой цели использует персонажей. Люди далеко не всегда выписывают собственные кинки, на самом деле причин для творчества намного больше.

Для связности.
Мой анализ того, почему обсуждение текста часто перетекает на обсуждение автора: https://fanfics.me/message371882

Вот именно, что смешалось теплое с мягким. В посте porpentina была попытка моральной оценки автора.
В посте Lados речь только о том, что некоторые авторы фиков всерьез утверждают, что порожденный ими текст (и кинки в нем, окей) не имеет вообще никакого отношения к их личности.
И вот это второе утверждение (тоже его встречала) очень странное, да.
Текст так или иначе всегда связан с автором: с его культурным багажом, воспитанием, образованием, ценностной шкалой, интересами, целями, намерениями.
Для того, чтобы описать то, что описывает Нортон или Мартин, нужно этими темами интересоваться, нужно иметь соответствующие знания, нужно, в конце концов, авторской волей захотеть поставить такие сцены в текст.
Конечно, делать впрямую выводы о морали или интенции автора, тем более давать им сходу моральную оценку по двубальной шкале — так себе занятие.
Но все же говорить "оно само так написалося, а я ваще ни при чем" по меньшей мере странно.

Хех. Та дискуссия, в которой хочется ставить лайки обеим сторонам.
"И ты прав, и вы правы".

Есть очевидный способ показать, что поступки персонажа - это плохо. Они могут непредсказуемо или даже предсказуемо (если бы персонаж подумал чуть больше) привести его к очень неприятным последствиям.

И есть неочевидный: характер персонажа, проявившийся в плохом поступке, в дальнейшем сюжете тоже может аукнуться.

Spunkie
К сожалению, для многих читателей этот прием уже слишком тонкий.

InCome
>Текст так или иначе всегда связан с автором: с его культурным багажом, воспитанием, образованием, ценностной шкалой, интересами, целями, намерениями.

В нашем циничном мире в районе профессиональных литераторов текст зачастую связан с автором исключительно через деньги. Я хочу получить "на кофе" на яндекс-кошелек, я приблизительно знаю, что заходит публике и я пишу, чтобы удовлетворить ее потребности. За это меня поощряют деньгами. Когда при анализе таких текстов встает вопрос "что хотел сказать автор". Напрашивается ответ - автор очень хотел кушать.

InCome

Очень сферический и очень удобный соломенный автор в вакууме. Какое-то "отношение к личности" есть априори, как и любая мыслительная деятельность, даже если текст произведён литнегром по чёткому ТЗ. Испытывает ли автор те же желания и устремления, что и персонаж, из авторства абсолютно не следует.

Равно, как и испытывает ли игрок в RPG тот же набор эмоций и желаний, что и отыгрываемый им парагон добра/исчадье ада.

з.ы. Если бы речь шла о какой-то отдельной цитате отдельного автора, чтобы было понятно, что имеется в виду, можно было бы о чём-то говорить.

Кажется, я сама уже пару-тройку лет как перестала интересоваться текстами, по которым нельзя делать даже предположения о личности и внутреннем мире автора.

Spunkie
Предположения, с разной степенью, можно делать по любому тексту. Кроме, наверное, телефонного справочника.

Spunkie
Простите, а зачем оно вам? Меня, как интроверта, люди, которые через мои тексты пытаются проникнуть в мой внутренний мир откровенно пугают. Я пишу, чтобы развлекать, а не для того, чтобы лежать под лабораторным стеклом. Как бы работать для этого над текстом - некая форма мазохизма.

lliixa

В склянке темного стекла
из-под импортного пива
роза красная цвела
гордо и неторопливо.
Исторический роман
сочинял я понемногу,
пробиваясь как в туман
от пролога к эпилогу.

Были дали голубы,
было вымысла в избытке,
и из собственной судьбы
я выдергивал по нитке.
В путь героев снаряжал,
наводил о прошлом справки
и поручиком в отставке
сам себя воображал.

Булат Окуджава

Если говорить проще - меня интересуют только (почти только) авторы, которые пишут о том, о чём им самим хочется выговориться и что им самим очень интересно вообразить. Предполагаю, почти все мои любимые авторы - интроверты.

Desmоnd

За компьютерные РПГ не ручусь, но в настолках да. Редко кто берется полностью играть то, что для тебя весьма далеко, и обычно это заканчивается не слишком хорошо.

Spunkie
Да понятно, что хочется выговорится. Но мне понятно и то, что стать объектом изучения не хочется совершенно. Я пишу текст, читайте текст и не надо лезть через текст в меня) Как-то так.

lliixa
Уточню. То, что мне нравится китайский черный чай, пепси, виски и не нравится кофе с молоком - в этом моя личность раскрывается намного больше чем в недостатках моего характера.

lliixa
Если профессиональный автор пишет кинки толпы для заработка, разве это ничего не говорит о нем? Его выбор именно этих кинков, а не других?

Desmоnd

Соглашаюсь, конечно, напрямую не следует. Но личность автора так или иначе в этом проявляется — так же, как проявляется в сознательном выборе отыгрываемого перса, — и даже значительно больше, поскольку текст дает более широкое, безграничное поле выбора тем и персонажей.

Кстати, все это в равной степени касается и выбора текстов для чтения))

InCome
Если профессиональный автор пишет кинки толпы для заработка, разве это ничего не говорит о нем? Его выбор именно этих кинков, а не других?

Причём о личности автора может говорить то, КАК он прописывает кинки толпы. Часто - слишком мало, конечно.

InCome
Скорее это говорит о материальном положении автора. Если платят, чтобы и не написать? И потом для некоторых авторов всегда есть элемент вызова и некой игры - написать то, от чего тебя самого воротит. Я так хоррор писала, зажмурившись. Писала и мысленно блевала, было интересно смогу или нет конкурса.
Знаю на дайри был одно время сквик-фест, на котором авторы сознательно писали свои сквики, чтобы показать, что даже сквик можно написать хорошо

Spunkie
Проблема текстов в том, что вы далеко не всегда можете угадать, что именно нравится автору. Если автор красочно описывает смерть персонажа, это не всегда означает, что автору нравится описывать насилие. Иногда причина совсем другая. Например, я потрошила в одном тексте мертвого волка исключительно ради того, чтобы повысить рейтинг текста и закрыть выкладку на ЗФБ. Написала, да. Перечитывать сама боюсь, потому что от такого воротит.

InCome
Почему он должен избегать этой темы? Если того или иного требует сюжет, если ему интересно представить, как думает или действует тот или иной человек?

К примеру, возьмём такой сериал, как Декстер. Изначальная идея сценаристов могла быть: "Как бы действовал маньяк, который направляет маньячество в конструктивное русло". Интересно? Ещё бы! Что-то говорит об устремлениях автора? Да ничуть!
Это при том, что для понимания, для вживания в шкуру подобного персонажа, авторам приходится лопатить горы материалов и специализированной литературы. Чтобы просто понять.

Тот электрохимический компьютер, что находится в черепушке, умеет в виртуализацию.

Desmоnd

Изначальная идея сценаристов декстера была, как бы нам книгу воплотить на экране так, чтобы зритель стал нас смотреть.

lliixa
Разумеется. Вас я читать точно не буду, спасибо что предупредили, хоть предупреждение и было лишним)

Desmоnd
Об устремлениях создателей сериала это говорит - что им захотелось снять псевдопсихологию на потеху толпе :)

Desmоnd
Все так. Более того, многие хорошие авторы выбирают острые темы и нетипичных персонажей именно ради того, чтобы влезть в чужую шкуру и посмотреть, как оно внутри. Чем меньше сходства с собой и со своими моральными ориентирами, тем увлекательнее погружение в шкуру героя.

Desmоnd
А где я говорю, что автор должен избегать темы? что он вообще что-то должен?
Я говорю только о том, что его выбор темы нечто сообщает о нем.
Особенно, если мы остаемся в рамках заявленного Ладосом мира фандомного творчества - добровольного, немонетизированного.
Но что именно тема говорит об авторе, полностью завязано на текст же — на каждый конкретный текст, тк одну и ту же тему можно раскрыть сотнями способов с сотнями целей, зачастую полярными.

InCome
Ну так в том и дело, что это самое "говорит" почему-то какую-то хрень. А должно говорить лишь о том, что автору интересно это раскрыть.

ЧСХ, это одинаково касается как коммерческих, так и некоммерческих писателей. Как показывают 50 оттенков, одно от другого неотделимо.

Desmоnd

Это экранизация книжной серии, на всякий случай напомню.

финикийский_торговец
Ок, спасибо, я чего-то подумал, что с "Молчанием ягнят" путаю и решил, что сразу был сериал.

Лично я с большим подозрением отношусь к современному искусству. Ко всяким картинам калом или прибиванию яиц к мостовой. Возможно, это характеризует меня, как человека невежественного, закоснелого, нечуткого. Но тут вот встретила на просторах сети комментарий к шедевру Марка Ротко "Жёлтое и синее" (46 млн долларов).
На вопрос такого же обывателя, как я, а что это вообще такое, один товарищ ответил, цитирую:
Это нечто такое, что нельзя просто так выразить, слова здесь беспомощны. Через картины художник пытается передать окружающим, что именно он чувствует, как видит этот мир и его обитателей.
В данной картине я буквально слышу его безмолвный крик:
"Хочу много бабла и не хочу работать! Подумаешь, что рисовать я не умею!"
А поскольку лично мне очень близка данная тема, то это произведение трогает меня до глубины души. (c)

grey_area
Это восхитительно!
Утащу в цитатник. )))

Desmоnd
Правда, как это водится, более менее близок к книжному прообразу (к первой книге) первый сезон, далее пути разошлись.

Desmоnd
А кстати. Вот вы хотели цитат из утверждающих такое авторов — якобы соломенных и сферических в вакууме.
И в этом же треде есть lliixa не с этим ли как раз взглядом на взаимосвязь автор-текст? "Я это пишу, но это ничего не значит", ага.

InCome
Вопрос, какой смысл вкладывается в "значит"? Значит, что автор бы делал, что делал бы герой? Нет. Значит, что автор разделяет набор ценностей героя? Нет. Значит ли, что герой и его поступки - плод мысленных усилий автора и уж тем более имеет к нему, как к личности отношение? Безусловно!

Desmоnd
Йес, сэр, все так. 100%.

Однако ж самый последний пункт становится точкой преткновения для множества и писателей, и читателей. Как часто говорят: "я это просто так пишу, развлечения для" или "это просто то, что я читаю, меня это никак не отражает и на меня никак не влияет".
При этом чтением "серьезной классики" охотно козыряем, будто это накладывает печать интеллекта и являет миру наши лучшие внутренние качества.
Если чо, я и о себе сейчас.

InCome
Ну опять-таки, упираемся в значение "влияние" или "отражение". Отражает как личность? Сомневаюсь. Влияет? Ну, как минимум, прокачивает писательские навыки и умение складывать слова в предложение.

InCome
Сильно подозреваю, что чтение классики сейчас стало некой условностью, принятой в социуме. Если человек вращается в определенных кругах, то он будет стремится соответствовать нормам и правилам, принятым в этих самых кругах. Такой нормой в литературной среде становится классика, причем, в каждом литературном кружке своя. Не читать классику неприлично. А многие очень хотят быть приличными

Desmоnd
Говоря "имеет отношение как к личности" — что подразумеваете?

InCome
Ну, это нужно Ладоса спрашивать в изначальном посте. Что он имел в виду под "концепция "то, что мне нравится и о чём я фантазирую не имеет отношения ко мне как к личности"

lliixa
>Такой нормой в литературной среде становится классика, причем, в каждом литературном кружке своя. Не читать классику неприлично.

На самом деле, это не так уж и плохо, если классика хороша. Потому что, сложно сравнивать некий текст с классикой, если оппонент её не читал.
Ну и само по себе чтение классики - это порог входа в общество, так определеются и отсекается неграмотные и "чужие".

Desmоnd
Ладос Ладосом, а ваше-то "безусловно!" было о чем?

InCome
О том тезисе, который я выдвигал давным-давно. Кое-какое влияние на личность оказывает любая воспринимаемая информация, равно как и любая мыслительная деятельность. И всё, что тем или иным образом создаёт человек, к его личности имеет какое-то отношение. Безусловно.

Desmоnd
Экий вы... осторожный :D

InCome
Щито? При чём здесь осторожность? В том, что не говорю заведомые глупости? Ну, стараюсь.

Desmоnd
И в чем отличие тезиса от стартового поста?

InCome
Уф. Не люблю по кругу одно и тоже. Повторюсь: исходный текст - "соломенное чучелко". Ладос очень мило и иронично указывает на несуществующую концепцию, пусть подобное утверждение именно в данном контексте не высказывал никто.

Возможно, здесь дело в "фанфиках" и "настоящей литературе": среди первой категории довольно много плохих произведений, с селф-инсертом и прочим претворением в жизнь воли автора. Ещё можно почитать фандомные дискуссии, определить отношение автора к персонажам, а затем убедиться, что в своих фанфиках он явно симпатизирует некоторым персонажам и не прочь пнуть тех, кто ему не нравится.
Прочтение большого количества подобных текстов вырабатывает определённые привычки и фильтры, позволяющие отсеять некачественное на ранних этапах. В такой ситуации с точки зрения читателя право на некий подробный анализ нужно заслужить: нужно быть уверенным в способности автора написать что-нибудь достойное, ибо иначе зачем анализировать то, что нужно сжечь?

rational_sith, для начала, стоит определиться, что считать "настоящей литературой". Тут ведь тоже не всё просто. Кто там из классиков говорил про "всего четыре сюжета"? И не является ли тогда вся литература фанфиками на палеолитические байки у костра, которые, в свою очередь, были творческой переработкой (сиречь, фанфиками) реальных случаев из жизни ещё даже не первобытных людей?

Призываю к "литературе" относиться так же, как археологи к "культуре".

финикийский_торговец > Призываю к "литературе" относиться так же, как археологи к "культуре".
В смысле "посмотреть и закопать обратно"? :)

Серый Кот
И золото скифов и битая керамика - равно объекты материальной культуры.

Noncraft, потому "настоящая литература" и в кавычках.

rational_sith, так всё-таки, что именно есть "она"? Та самая "настоящая литература", которую противопоставляют "фанфикам"?

Noncraft
К примеру, "Волшебник изумрудного города", "Буратино", "Энеида", "Фархад и Ширин"... oh, wait!

Desmоnd, вот и я о том. Говорить, что в фанфиках есть что-то плохое, чего нет в "настоящей"…

grey_area
Хех, дикий рост расценок на современное искусство очень слабо связан с личностью художника, а более всего зависит от налоговых вычетов за покупку оных предметов, и от сильного недостатка классического искусства на аукционном рынке.

То есть, спрос подогревается и раздувается экспертами и аукционерами, потому что оборот постоянный нужен, и процент комиссии постоянно хочется. :)
И с другой стороны, купив картину за условные 40 миллионов президентов и пожертвовав ее в музей, при некоторых условиях можно получить неслабый такой налоговый вычет, делающий всю операцию выгодной.