Пруфы того, что Дамблдор кого-то отправляет на смерть, не ставя в известность.
Поттера он отправляет на испытания, подстелив соломки где только можно. Собственно, все комбинации Дамблдора с самого начала рассчитаны на то, чтобы Поттер обязательно выжил. Это знает Макгонагалл, иначе она трансфигурировала бы директора в крысу и сожрала. Это знает Люпин, иначе он с директором бы дел не имел после "Узника Азкабана" точно. Дамблдор не собирался жертвовать Гарри. Никогда. Ни в коем случае.
В общем-то, изначально (и до конца) для Дамблдора единственная запланированная жертва - он сам. Всё остальное - либо его грандиозный косяк (отчасти Блэк), либо жуткое стечение обстоятельств (Диггори и отчасти Блэк).
Дамблдор не манипулирует психикой. Он никогда не врёт. Ложь для него этически недопустима (а вот сказать только часть правды - это запросто, старый, хитрый конспиратор! Последствия войны, мать её...).
Я бы не сказал, что Альбус тянет на Франциска. Во-первых, мы знаем за его Хитрым Планом несколько лихих проколов. Во-вторых, у Франциска не было цели спасти мир. В-третьих, Альбус слишком хитрючий для Франциска-то.
И я не могу вспомнить в каноне случая, чтобы Дамблдор открыто и явно кого-то вербовал. Снегг предлагает ему сделку. Дамблдор видит в этой сделке в том числе возможность вытащить душу Снегга из дерьма, в котором она плавает. Хитрый! :)

Spunkie
Присоединяюсь.
Думаю, было бы сложненько наПриориинтантатемить заклинание, которое ещё не было выпущено из палочки.

"Блажен, кто верует, тепло ему на свете"(c) ;-)
А про МакКошку и Люпина просто смешно, извините. Нихрена они не знают. Не по чину. Они верят.
Больше всех знал Снейп, но и тот кирпичей отложил, когда узрел "тайный план" во всем его великолепии. Но в этот момент, как обычно, спорить было поздно, и оставалось только делать, что велено.

Jehanne

А вот это-то откуда следует?

Хотелось бы увидеть доводы в пользу этого утверждения помимо сакраментального "ну, никто же не пострадал" ;-)

Jehanne, я разделяю вашу позицию по данному вопросу. Это было очень смело и по-грифовски, по-хорошему безумно с вашей стороны. Хоть немножко разогнали ноябрьскую мглу и сырость – уважаю, ведь мне это уже не по силам.

Ольга Эдельберта
А откуда следует, что Дамблдор планировал кого-то реально угробить? Нет. При жизни Дамблдора в результате непосредственно тренировок Гарри померли ровно два человека: Блэк и Диггори. Дамблдор оберегал Блэка, сколько мог, хоть и довольно кардинальными методами. Диггори - явная жертва случая.

watcher125
Поттер довольно надёжно защищён: не говоря уж о Снегге в рядах Волди, в Томми - Гаррина кровь. Это уж как минимум. Дамблдор позаботился о том, чтобы к Поттеру попали все три Дара Смерти и Поттер понял, как их использовать. Дамблдор позаботился о том, чтобы Поттер пошёл на личную встречу с Волди и крестраж внутри Поттера был уничтожен. Дамблдор делал всё, чтобы Бузинная палочка на самом деле как-нибудь стала принадлежать Гарри, и мне всё ещё довольно интересно, предусматривал ли он расклад, что Палочка станет принадлежать Гарри через Малфоя. Зная этого хитрющего старикана - не удивлюсь, если он таки это предусматривал. С него станется.

Клэр Кошмаржик
Спасибо, что разделяете позицию! Мою позицию по этому вопросу очень редко кто разделяет, это страшно ценно!

watcher125
Не верят. Знают, что Дамблдор сделает для выживания Гарри всё. И они, особенно Макгонагалл, очень сильно в курсе всех выкрутасов, которые предпринимает Дамблдор для выучивания Гарри. Читайте книжку.
Как раз Снегга можно этим безопасно шокировать. Благодаря Снегговской натуре.

Jehanne
Гордо брошенная фраза "читайте книжку" без указания на конкретный эпизод и конкретную мысль, которую он должен подтвердить - настолько убойный аргумент, что сразу делает продолжение разговора с употребившим его бессмысленным. Такая волшебная кнопка "epic win".

Jehanne
То есть, Вы прочли книжку "в лоб", безоговорочно поверили директору и теперь несете свет истины в массы. Ну, ок. Я тоже таким был. Даже жаль Вас разочаровывать как-то. А теперь, пожалуйста поведайте нам тёмным, каким образом добрейший директор страховал своего золотого мальчика во время ежегодных встреч с Волдемортом, про одну из которых даже сам Поттер догадался, что она намеренно организована. Потом, правда, ему догадливость чем-то отбило резко, но " читать книжку" это не мешает :-)

В один прекрасный день до Дамблдора дошли сведения о том, что старшекурсник Джеймс Поттер во время пьянки в гостиной Гриффиндора, назвал его "бородатым пидарасом". С тех пор Альбус затаил смертельную обиду на своего подопечного и поклялся истребить весь род Поттеров.

зритель
Ну да, вполне типовая завязка гадского фика. Только не Джеймс, а Карлус, и не в гостиной гриффиндора, а на охоте, в компании лепшего кореша своего Ориона Блэка... ;-)

watcher125
>>>поклялся истребить весь род Поттеров

>>>Ну да, вполне типовая завязка гадского фика.

типовая завязка идиотского фика

потому что действительно ЗЛОЙ Дамблдор просто убил бы всех своих врагов минут за 5

nadeys
Так все гадские фики - идиотские, разве нет? Берут нормального перса и делают из него черный картонный блин.

watcher125
Окей, если вам так лень читать все семь книжек - смотрим в первой книжке на реакцию Макгонагалл после извещения о том, что Гарри надо оставить именно у этих маглов. Потом смотрим на Макгонагалл после битвы с василиском. Потом смотрим на Макгонагалл, Блэка и миссис Уизли после лабиринта в четвёртой книжке.

watcher125
Вот как раз если читать в лоб - тогда и получается, что Дамблдор - мерзкий манипулятор, изначально "растивший Гарри как свинью для убоя".
Опять же, зачем спрашивать меня, если можно прочитать книжку. Ну давайте кратенько. (И не забываем, что на третьем и шестом курсе встреч с Волди - конечно, совершенно случайно, по недосмотру злого директора, жаждавшего угробить бедного паренька! - не было.)
Большая, жирная страховка - это кровь Лили в Волан-де-Морте. Это страховка, которую Дамблдор случайно "продаёт" мимикой и отчасти словами в 4 книжке. "Очень хорошо. Волан-де-Морт преодолел этот барьер". Дамблдор надеялся, что Томми до этого дойдёт (недоказуемо, что способствовал и как-то подсказывал :)))), и на этом строил впоследствии схему "а теперь парень поверит, что я его предал, ужаснётся тому, что он - крестраж, и своими ногами пойдёт к Тому, чтобы тот своей рукой уничтожил в нём крестраж".
Дамблдор лично явился в Министерство (а предварительно понатащил туда чуть не весь Орден) - и Волди так возгорелся желанием навалять гадкому учителю, что как-то отвлёкся от желания убить Гарри.
Дамблдор так или иначе (не в последнюю очередь с помощью оговорённой между ними и/или намеренной помощи лже-Грюма) подстилает Гарри соломку на Турнире, более того, лже-Грюм, как ни смешно, сам становится этой соломкой, потому что ему надобно довести Гарричку целым до Кубка. Дальше страховка Гарри - желание Волда попользоваться его кровушкой. А потом - вышеупомянутая кровь в жилах Тома. А также тренировки третьего-четвёртого курса. (Есть также версия, что на обратный полёт до Хогвартса Кубок запорталил никак не лже-Грюм, а кое-кто седой и бородатый, проследив за лже-Грюмом. Но как по мне, это несколько чрезмерно конспирологично.)
Вполне с ведома и благословения Макгонагалл (а значит, и директора) Гарри тренирует всяческие защитные и атакующие чары перед лабиринтом, да так успешно, что на следующий год ещё человек тридцать обучает. Недоказуемо, что мысль о тренировках Блэку (который посоветовал это в письме Поттеру) подкинул директор. Недоказуемо, что не подкинул. Они переписываются, так что всякое возможно.
Шляпа (читай "меч, способный завалить василиска") и феникс - это не то что соломка, это тюфяк с сеном и Амортизирующие чары под Гарри на схватку со змеюгой. Есть маргиналы, которые верят, что директор изволил незримо присутствовать при этом поединке, но я не прокачался до такого уровня и надеюсь, что всё-таки нет.
С Зеркалом директор вполне впрямую знакомит Гарри лично. Остальные испытания (кроме ключей) явно подобраны под друзей Поттера, особенно под Грейнджер - мне интересно, планировал ли наш профессор Гермиону в союзники Поттеру с какого-то раннего момента или всё-таки так удачно вышло, с этим дедом никогда не угадаешь :)

Jehanne
>>>испытания (кроме ключей) явно подобраны под друзей Поттера

дьявольские силки - намёк на Невилла?

Jehanne
Ну, давайте
Демагогоческий прием номер раз: припишите оппоненту какую-нибудь ерунду и с блеском ее опровергните. Ок. Сделаем вид, что я не заметил, и продолжим разговор по существу ;-/
Когда захотите соскочить уйти, задрав нос, выкиньте еще один такой номер, и наша беседа закончится. :-)

То есть, Вы признаете, что встреча на кладбище состоялась с благословения Дамблдора, я правильно понял ?
И если бы вдруг, Поттер оказался недостаточно расторопен, или пресловутый палочковый резонанс сработал чуть иначе, то что ?
Стоп! Палочковый резонанс, редчайшее сочетание палочек-братьев, восходящих к одному и тому же фениксу. Разумеется, совершенно случайно этот феникс оказалс фамильяром Дамблдора...
Нет! Не может такого быть, чтобы дуэль палочек-братьев Дамблдор планировал еще до того, как Том купил свою первую палочку! ;-)
А вот то, что он как минимум надеялся на что-то такое до того, как свою палочку купил Гарри можно считать доказанным. Вот только надежду в качестве страховки я лично не куплю. А у Поттера почему-то нет выбора, хотя на кону его собственная жизнь
То есть, Вы признаете, что уже к 4му году Дамблдор прекрасно знал про хоркукс в башке Поттера и в общих чертах план финальной битвы был у него готов ?

...и совершенно случайно это явление Дамблдора "в силе и славе" совпало с его триумфальным возвращением на пост директора Хогвартся и в публичную политику. ;-)

Было бы странно, если бы чемпиону в нарушение правил турнира запретили тренироваться...
Особенно с учетом качества преподавания защиты в предидущие годы.
Вот этот момент меня всегда веселил. Подростки, потренировавшись (в очень рассабленном темпе, кстати) полгодика, наравных дуэлируют с матерыми террористами. Что-то тут не сходится. То ли подростки все как один гении, то ли террористы очень стараются никого не убить.
Но мы уклонились от темы, да.

А зачем, собственно ? Ну не знал бы Поттер про свойства зеркала, ну не достал бы камень. И ?
Может быть кому-то было очень нужно, чтобы камень оказался именно у Поттера ? И зачем ?

"Твоими словами буду судить тебя"(c) Вы только что признали, что Директор сознательно и намеренно свел Поттера с Квиреллом у зеркала. Зачем ?

Посылка феникса с мечом - это расписка в том, что Директор прекрасно знал о василиске. Со всеми вытекающими последствиями для учеников и профессуры, которых не хранит пророчество.
Более того, именно драка в Тайной Комнате показывает, что Дамблдора устроит любой исход встречи. Потому что выживание в ней Поттра это - ни что иное, как чудо, в самом прямом смысле этого слова: не очень маловероятное событие, распиаренное краснобаями, а именно что событие, невозможное принципиально, и состоявшееся по прямому вмешательству сверхъестественных сил.
Никакой другой подросток ни с каким трижды волшебным мечом даже слепого василиска бы не одолел. Слишком весовые категории неравны. А там еще Том был, с авадой наготове.

watcher125
>>>Со всеми вытекающими последствиями для учеников и профессуры, которых не хранит пророчество.

Дамблдор быстро догадался про Василиска ползающего по трубам и приказал призракам всегда сопровождать учеников и в случае опасности прикрывать собой от окаменяющего взгляда.

Дамблдор не знал про вход в Тайную Комнату через туалет.

Дамблдор не знал про Джинни посредством дневника управляющую василиском.


Когда Джинни была "похищена" и вход в ТК был найден, Дамблдор сознательно допустил что Гарри пойдёт драться с духом Волдеморта. Рассчёт был на то что они аннигилируют друг друга как и на первом курсе.

Рон, Джинни и Локхарт были сознательно принесены в жертву.

Дабы Гарри не сдох от василиска ему на помощь был отправлен феникс со шляпой с мечом. В остальном высокий риск смерти от василиска был принят как данность.

В самом худшем случае Дамблдору пришлось бы признать факт смерти трёх учеников и Локхарта, а потом собственноручно замочить василиска и полувоплотившегося Тома Риддла. Это не лучший, но вполне приемлемый вариант.

При этом надо учитывать что Дамблдор трактовал пророчество как "гарантию бессмертия героя". Если мир ещё не спасён, то герой пока не умрёт. Если герой умер, значит мир уже спасён.

nadeys
Как-то так, да. На счет признаков не уверен, Ник мог и по своей инициативе броситься ученика защищать, но пусть будет. Сколько тех призраков в замке ? К каждому ученику призрака не приставишь. На счёт "не знал про Джинни", очень сомнительно. Активный хоркрукс должен здорово фонить (см 7ю книгу).

watcher125
>>>Сколько тех призраков в замке ? К каждому ученику призрака не приставишь.

Имхо замок на самом деле не очень большой и два десятка призраков могут достаточно плотно патрулировать все основные коридоры.


эээ... "фонить"?

если вы про психологическое влияние, то всё это влияние уходило в подчинение Джинни

никаких других следов после себя хоркрукс не оставляет, никакой мерзкой слизи, никакого зловещего дыма, никакой магической ауры

тем более что сам Том Риддл имхо не дурак, наверняка учитывал необходимость маскировки и не сеял трэш и угар среди подружек Джинни

nadeys
Очень сомнительно. Во-первых, влияние там не психологическое, а очень даже магическое. Из 7й книги мы знаем, что даже неактивный (закрытый) медальон выворачивает психику носителя, и слов ему для этого не надо. А Джинни с дневником общалась активно и постоянно. Те, "напряженность поля" дб выше. Хедканон, конечно, но я не верю, что защита Хогвартся не включала детекторы "темной магии" в спальнях учеников.
Дневник - емнип, ровно первый, экспериментальный хоркрукс Тома, вдобавок созданный в отнюдь не лабораторных условиях. Очень сомневаюсь, что он в тот момент вообще думал о маскировке.

watcher125
Основная цель дневника - именно проникновение в Хогвартс. Даже если Волдеморт в юности об этом не задумывался, то в дальнейшем он маскировку бы исправил.

Ereador
А где об этом сказано ?

Ereador
На тысячах крохотных ножек, угу.
Томми в Выручай-комнате диадему оставил, еще одним крестражем проникать в Хогвартс ему нужды нет.

watcher125
>>>Хедканон, конечно, но я не верю, что защита Хогвартся не включала детекторы "темной магии" в спальнях учеников.

Хэдканон конечно, но имхо никаких детекторов тёмной магии вообще не было. Потому что само понятие "тёмная магия" это социальный конструкт - просто красивое выражение для обозначения субъективно опасной/вредной/неэтичной/некрасивой магии.

При этом убить можно левиозой, а разум подчинить амортенцией.

>>>Во-первых, влияние там не психологическое, а очень даже магическое. Из 7й книги мы знаем, что даже неактивный (закрытый) медальон выворачивает психику носителя, и слов ему для этого не надо.

У медальона просто не было возможности использовать слова и ему приходилось работать грубым эмоциональным воздействием. При этом медальон нельзя назвать разумным существом - это скорее набор жестоких инстинктов.


Дневник же подчёркнуто разумен, чётко планирует свои действия, принимает меры предосторожности. Том-из-дневника действует тонко и осторожно.

Красивыми словами и хитрыми психологическими приёмами он втирается в доверие к девочке и через это заставляет её совершать аморальные поступки. С каждым злодейством её психические барьеры становится всё слабее, и Тому всё легче перехватывать контроль над её разумом.

Собственно в книге это было показано - Джинни стала замкнутой, угрюмой, ни с кем не общалась. Перси заметил что что-то не так, подумал что дело в простуде и пытался лечить её. В какой-то момент она сама поняла что дневник опасен, но никому не рассказывала потому что дневник уже заморочил ей голову (она боялась что её обвинят в нападениях и отчислят из Хогвартса).

Ereador
>Основная цель дневника - именно проникновение в Хогвартс.

Виктор Некрам
>Томми в Выручай-комнате диадему оставил, еще одним крестражем проникать в Хогвартс ему нужды нет.

Сомневаюсь что крестражи вообще куда-то должны были проникать. Высокомерный Волдеморт вообще умирать не собирался и не продумывал планов "как я буду возрождаться". Крестражи-якори были просто спрятаны в надёжных местах и по умолчанию должны были в этих местах пролежать вечность.

И тем не менее, никакой собственной магией Том в дневнике не владеет. Он просто работает зазывалой, побуждая доверчивую дуру больше времени проводить в компании открытого, то бишь активного дневника. А уже собственная магия дневника делает всю работу по высасыванию донора, подавлению его личности итп. И это воздействие, как бы узко оно ни было направлено, должно очень хорошо детектиться. Было бы желание.

watcher125
ну так оно и детектилось - Перси заметил изменения в поведении Джинни, Джинни допетрила что в провалах памяти виноват дневник

если же вы говорите о наличии магического удалённого способа "превентивно детектировать злую магию" - это увы абсолютно необоснованное предположение, в каноне такого не было

магия и магические воздействия это нечто очень абстрактное и просто сказав "ахалай-махалай" Макгонагал не сможет мгновенно получить стрелочку указывающую на "злой дневник"

даже если способ "детектировать" есть, он скорее всего сложный и долгий - придётся проводить в комнатах учеников и преподавателей методичные обыски и буквально каждый предмет пропускать через муторную процедуру проверки

___________

вы похоже пытаетесь притянуть за уши что якобы глупый Дамбигад мог в любой момент забрать дневник у Джинни

этот неуважительный метод работы с каноном потому что он выставляет Дамблдора идиотом, и всех прочих магбританцев идиотами потому что они по определению глупее чем глава лучшего в стране учебного заведения

Я не думаю, что он глуп. Я думаю, что он мыслит в других категориях, нежели мы с Вами. В частности, потеря пары грязнокровок или дурочки Уизли ему представляются вполне оправданным риском. Хотелось бы избежать, конечно. Бессмысленной жестокости он чужд, но когда на кону благополучие целой страны, приходится чем-то жертвовать.

nadeys
Немного подумав...
Его олимпийское спокойствие связано именно с тем, что он точно знает у кого дневник и полностью контролирует ситуацию. В том числе состояние самой Джинни, а главное - когда и где будут нападения. Только в этом случае можно что-то говорить о безопасности учеников. В противном случае Хогвартс стоял бы на ушах, и злоумышленник был бы найден примерно в декабре. В конце концов, он - действительно умный человек и могущественный волшебник :-).

watcher125
>>>он точно знает у кого дневник и полностью контролирует ситуацию

даже по меркам крестражей, дневник это уникальнейший случай - личные записи сплённые с куском души породившие квазиличность подростка

Дамблдор отобрал бы у Джинни дневник хотя бы из любопытства - пообщаться с молодым Томом, тщательно изучить его, вырвать у него все тайны и все секреты

оставлять в руках Джинни неизученный крестраж это именно что способ лишиться контроля над ситуацией - не факт что дневник станет действовать согласно плану Дамблдора, не факт что он будет использовать василиска именно таким способом, не факт что Том не выкинет какой-нибудь неожиданный фортель
__________________


если уж предполагать что всё это махинация целиком спланированная Дамблдором, то тогда единственный логичный вариант - он забрал дневник у Джинни в первый же день, и подсунул вместо него подделку

и ни с каким крестражем ни Джинни, ни Гарри не разговаривали - на подделку наложили модифицированные протеевы чары и через них в дневник писал специально нанятый актёр Локхарт

учеников окаменял Флитвик специальным окаменяющим заклинанием

а для финальной битвы огромного красивого ручного Василиска трансфигурировала Макгонагал - потому что это проще и дешевле чем пытаться дрессировать старую некрасивую беззубую змею живующую в подземелье

Зачем подделку ? Просто вернул после изучения.
Это, если верить фантастически неправдоподобной сцене с рукопашной во Флориш и Блоттс. Совсем отбитые дамбигадеры предпочитают версию о том, что "сиятельный Люциус"(tm) никогда бы до плебейской драки не опустился, Добби принадлежал вовсе не Малфоям, а Дамблдору лично, и дамблдр же хоркрукс Джинни и подкинул. Мне эта версия эстетически противна, но сцена действительно какая-то противоестественная.

>>>Зачем подделку ? Просто вернул после изучения.

после очень подробного инструктажа что именно дневниковый Том должен рассказать и показать детям

скажет хоть слово не так - сгорит в адском пламени

с другой стороны, за сотрудничество Тому пообещали безопасность и в будущем возможно даже высосать жизнь из какого-нибудь ненужного магглорождённого

а сцена с якобы "уничтожением дневника" это тщательно срежессированная постановка дабы Гарри точно почуствовал себя героем


>>>плебейской драки

в фанфиках из Люциуса постоянно лепят трусливого неженку и слабака

а я вот не понимаю что такого плохого в кулачных драках волшебников? взрослые мужики решили показать окружающим свою физическую удаль и размять мышцы

несколько минут жутко весёлого рукомашества совершенно без вредных последствий - магией можно за секунды залечить синяки и починить любые сломанные вещи

вот если бы они посреди улицы заклинаниями начали разбрасываться - это уже было бы грубым нарушением этикета и поведением опасных быдланов

а конвенциальная джентельменская кулачная драка не более плебейская чем какой-нибудь квиддич

nadeys
Слишком грубо. Не похоже на фигуранта.

Обещал - не значит женился ;-)


Посреди толпы в книжнм магазине, особенно ;-)
В присутствии прессы, ЧСХ.

watcher125
Ну так драку начал Артур. А на расстоянии рукопашного боя палочкой пытаться что-то наколдовать маловероятно, да и чревато ее повреждением.

lliixa

Гэндальфу официально запрещено вмешиваться против Саурона, как Маяру. Мне вообще непонятки как он мог что то сделать против Сарумана, но там другой уровень разборок наверное (свои в Совете)

контрабанда дракона, на секундочку

классно сказано

Были. В 6 книге Филч проверял детекторами тёмной магии учеников и их корреспонденцию.

У дубовых входных дверей, как всегда, стоял Филч и проверял по списку, кому разрешено пойти в Хогсмид. Сегодня этот процесс растянулся даже больше обычного, потому что Филч проверял и перепроверял каждого выходящего Детектором лжи.

— А какая разница, если кто-то и выносит из школы Темные артефакты? — сказал Рон, с опаской поглядывая на длинный тонкий датчик — Главное, чтобы ничего такого не вносили внутрь!

За свою дерзость он получил несколько лишних тычков Детектором и все еще морщился, когда они вышли на улицу навстречу шквальному ветру со снегом и дождем.
https://potter6.bib.bz/glava-12-serebro-i-opaly

— Как же он смог бы это сделать, Гарри? — удивленно спросила Гермиона, отложив газету. — Нас всех обыскивали на входе, помнишь?

— Обыскивали? — растерялся Гарри. — Меня нет...

— Ах да, конечно, я забыла, ты же опоздал... Так вот, при входе в вестибюль Филч проверял нас Детектором лжи. Он тут же нашел бы любой Темный предмет. Я точно знаю, что у Крэбба конфисковали засушенную голову. Видишь, Малфой не смог бы пронести в замок никакой опасный артефакт!
https://potter6.bib.bz/glava-11-germiona-prihodit-na-pomosch

так что да, детекторы есть и по всей видимости, они способны определять любые тёмные предметы - независимо от природы их "тёмности"

в оправдание можно предположить что это недавняя разработка, или что они очень редкие и дорогие - потому что такие детекторы полезны не только для определения дневников с крестражами, но и вообще для предотвращения множества бытовых хулиганств