старая перечница
Житейский опыт отбивает охоту у гетеросексуальности?))) Имхо слеш это таки дичайшее извращение автора

Jlenni
Слэш (по кр.мере, в фанфикшене) – это не более чем допущение. "Предположим, что вот эти двое – гомосексуальны". И всё. Поэтому предупреждение "слэш" часто ставится на практически дженовых текстах, где сюжет составляет 70%, а отношения между парой – остальные 30.
Во многих гетных текстах соотношение то же самое – 70:30, но 70 – это любовные интриги, а 30 – антураж и декорации. А в жизни всё несколько сложнее, сами понимаете)

старая перечница
Ахахаха!

Клэр Кошмаржик
Примеры цитат с нефритовыми жезлами в уютных пещерках тут Долохов приводил и по гету, и по слэшу.

Резюмируя - "просто повезло".

Виктор Некрам
Образцы откровенного трэша и в джене есть, я не спорю, что существует явная графомания без проблесков не то, что таланта, а даже и разума. Но мне показалось, что ТС не об этом.

Клэр Кошмаржик
Да ясен пень, что допустим. Но откуда ж такое желание всех гомосексуалить!

Jlenni
У женщин? А почему многие мужчины любят фемслэш?
Увы, для некоторых гетеросексуальных лиц наличие "в кадре" двух привлекательных особей противоположного пола, совершающих в отношении друг друга развратные действия, и при этом ни одного "конкурента" на горизонте – прямо-таки щщастье.
Нам с вами не понять. И слава Богу!

Вот да: вопросы такого рода для меня – вечная загадка. Начать с того, что я, по большому счету, так и не поняла, почему женщины пишут слэш. (Долго была уверена, что эти тексты пишут мужчины-геи.) Хотя много разумных людей объясняло этот феномен, но до меня всё равно толком не дошло. Мне в целом попадается больше всего хорошего джена, где пресловутая «романтика» - не главное. И тем не менее, действительно - качественные на мой взгляд (в литературном отношении) слэшные тексты встречаются несколько чаще, чем гетные. Пыталась это как-то понять, даже приплести сюда Юнга с его Анимой / Анимусом, но в конечном счете отступилась (не диссертацию же тут писать, в самом деле): пусть уж это для меня останется вечной тайной – без них жить как-то тоже неинтересно)))

nordwind
>>Мне в целом попадается больше всего хорошего джена, где пресловутая «романтика» - не главное
А объясните, пожалуйста: если хороший автор пишет хороший джен, то что помешает мудрому автору отмерить полюбившимся героям чуть больше любви, радости, семейного счастья, в конце-то концов?
Я встречала шикарнейший джен, где автор пыталась убедить нас, скромных читателей, будто бы герою выпало однажды пережить светлое и прекрасное чувство. Однако его возлюбленная не была толком подана как персонаж; несколько противоречащих друг другу реплик и обтекаемое: "удивительная, прекрасная, мудрая" (в репликах её мы этого, к сожалению, не видим: она плоско шутит и демонстрирует чудеса бестактности) – увы, персонаж так и не отклеился от картона; в итоге, я не смогла при всём желании поверить, что там была любовь, а раз автор упирала на то, что она всё же была, пришлось поверить на слово. Я поверила... со скрипом. Как пишут уважаемые йаши: "скрипя сердцем")))

Клэр Кошмаржик, может быть и так. У меня еще была версия что автор гета, возможно - хитрый продуманный человек, который сориентировался на определенную ЦА, и посягнул на лавры Донцовой и иже с ней)) А я тут со своими странными критериями, язык-не язык...

старая перечница, в моем случае авторы - оба женщины с большим стажем в фанфикшне)) Причем у автора гета реально есть очень годные тексты в других жанрах, что самое загадочное.

Lasse Maja
О, возможно, автор просто дал волю своим шипперским инстинктам, и они победили здравый смысл в отдельно взятом тексте)

Клэр Кошмаржик, или, как пишет об этом Свенгали: чем больше в истории чувств - тем меньше смысла))

Jlenni, всем хорошим я всегда делюсь, в реках и списках годноты, а плохого - зачем, само найдется.

Клэр Кошмаржик
Если автор действительно хороший, то… Ну, что тут может помешать. Возможно, то, что «любовный», условно говоря, хэппи-энд (потому что слово «романтический» всё-таки скорее является термином и к любви отношения не имеет) никак не связан со смыслом и задачей этого произведения. И был «привинчен» к нему искусственно: то ли в угоду читателям, то ли именно из искреннего желания «отмерить полюбившимся героям» то, что им, по мнению автора, не додали. А такие «довески», образовавшиеся в результате добрых, но посторонних по отношению к самому тексту намерений, не могут получиться удачно даже у самых признанных классиков мировой литературы. Которые, правда, обычно избегают таких искушений, но иногда даже они все-таки срываются…

Jlenni, nordwind, я тут как-то писав про то, что такое слэш как "жанр" и в чем его жанроспецифические преимущества перед тем же гетом, но если совсем коротко: мне думается так, что слэш возникает в тот момент когда автору надоедает роль девачки и хочется писать просто про людей. С нормальной человеческой логикой, поступками и увлечениями. Как вариант))
Мизогиния детектед, да)))

nordwind
Увы, увы, для главных героев хэппи-энд не предусматривался. Умерли.
Что до героя и его возлюбленной, то по итогам осталось совершенно непонятно, соединились ли они хотя бы в смерти. О его любви говорится, что, дескать, была, взаимная и прекрасная во всех отношениях. После того, как их разлучили обстоятельства непреодолимой силы, он больше не смог быть счастливым, у него в душе осталась неизбывная тоска. В эту часть рассказа (дженового, и отличного!) я не смогла поверить до конца, потому что героиня, заявленная как мудрое и прекрасное древнее нечто, держится со своим любимым, как жена советского инженера из советского же кино – то есть, ведёт себя и разговаривает, как среднестатистическая не юная уже дамочка с в/о, без в/п и слегка б/у.
Я не против житейских историй, или любовных романов, или чистого джена без намёка на романтику! Но не в одном же флаконе. Получился же торт с селёдкой, увы. Я бы обеими руками за то, чтобы о ней лишь вскользь упоминалось, без приведения реплик "в студию", потому что явное и грубое несоответствие между заявленным и фактически осуществленным – разительно.
Ну, или пускай ГГ встречается с типичной инженершей из сов.кино.
Или нехай доигрывает уже свою богиню и разговаривает гекзаметром...

Клэр Кошмаржик, читается почти как почти точное описание "Кто вы, мистер Блэк?")))

Lasse Maja
Нет, этого текста не читала)

Клэр Кошмаржик, может, это тоже какой-нибудь обще-гетный момент: глав.героиня со странностями))

Lasse Maja
Это не странности, потому что героиня так и осталась картонной. Её было мало, и это как раз тот случай, когда надо показать или намного больше (выделить под флэшбеки с воспоминаниями целую главу), или ничего.

Клэр Кошмаржик, ну)) Как супер-пупер Лили в поттериане.

Lasse Maja
Спасибо, утешили. Я сейчас серьёзно. Потому что в том тексте мне очень хотелось увидеть образ героини, пускай даже идеализированный, пропущенный через розовые очки (фокал влюбленного ГГ).

Клэр Кошмаржик, я тоже хотел прочесть увлекательный детектив с романтической-драматической линией, хоть ООС и АУ, но автор, увы, решил иначе....

Клэр Кошмаржик
Вот-вот! Селедка в шоколаде - это и моё любимое сравнение в таких случаях!

Lasse Maja
Да, кстати, я именно что всегда с большим интересом читаю ваши посты – в частности, на эту тему)) И пока читаю, всё больше понимаю, как много зависит от индивидуального восприятия.
В моём конкретно случае я как-то вообще не застреваю на вопросах гендерной принадлежности автора или героев (если это не принципиально для сюжета); но вот если персонажи вдруг оказываются «нетрадиционалами», то ничего не могу поделать: я уже не в состоянии воспринимать их как «просто людей» с «нормальной логикой и поступками»: уже налицо какое-то отступление от нормы, и мне как читателю надо что-то с этим делать. Я начинаю сразу всем этим давиться в попытках как-то пережевать этот «неформат». Иногда (нечасто) автор более или менее убедительно для меня это объясняет, и я могу с грехом пополам двинуться дальше. Но в большинстве случаев мне остается признать свое поражение и бросить чтение))
Тут, мне кажется, и вправду очень много завязано на индивидуальности человека, его персональном психологическом опыте, текущей жизненной ситуации и прочих подобных вещах, которые невозможно просто по желанию «отменить» или заместить чужими. И это всё уходит в такую глубину, на которую не способны проникнуть никакие объяснения. Поэтому я просматриваю дискуссии на эту тему, но обычно даже не высказываюсь, т.к. чаще всего это оборачивается ненужным раздраем, а в итоге все так и остаются при своем))

Клэр Кошмаржик
Так я о том же и говорю. Фемслеш любят мужчины, слеш - женщины)) но маскируется все это высокой художественностью))) а я прям не могу

Клэр Кошмаржик, гет это и есть отношеньки, а если не про отношеньки — то джен, но с элементами гета.

Jlenni, мужчины не любят фемслэш.

Lasse Maja, гет (без элементов джена) надо читать меня, а не каких-то там безвестных авторов :)

pskovoroda
А если про жизнь, в том числе, и про отношения?

Клэр Кошмаржик, а чего больше? Жизни или отношений?

Если больше жизни, то это дженовая драма/триллер/смерть главного героя, а если про отношения, то гет, конечно. Но тогда нужно понимать, что жизнь является декорацией для отношений, а не основой сюжета.

pskovoroda
Скажем, человек хочет создать семью. Всю жизнь хочет, и никак не получается. Об этом говорится не так уж и много, основное внимание уделяется его повседневной жизни, служебным проблемам, новшествам, с помощью которых он пытается сделать мир вокруг хоть немного получше, просто тема личной неустроенности и неудачных отношений проходит красной линией через весь фик.

Клэр Кошмаржик, ну джен же с элементами гета :)

pskovoroda
Вот блин!(( У меня – гет.

Клэр Кошмаржик, гет это отношеньки :)
Повседневная жизнь, служебные проблемы и новшества — лишь декорация к отношениям :)

Что это, джен с элементами гета или гет?

- Вовочка, о чем ты думаешь, глядя на этот кирпич?
- О бабах.
- Но почему?
- А я всегда о них думаю.

pskovoroda
Так мне теперь категорию менять, что ли?)))

Мне кажется, штука как раз в том, что есть джен с элементами гета, а гет многие ставят, когда прям совсем и только отношеньки. А в случае, когда есть слэш, но на фоне сюжета, все равно ставят слэш - чтоб никого не травмировать и видно было сразу.

Клэр Кошмаржик, в идеале да, но зачем?
У меня, правда, такого не бывает, и выбор тоже особо не стоит. Ну в смысле, у меня всего лишь декорации для отношенек, поэтому гет я ставлю твёрдо.

-не застреваю на вопросах гендерной принадлежности автора или героев (если это не принципиально для сюжета); но вот если персонажи вдруг оказываются «нетрадиционалами»-

nordwind, но ведь это не люди О_о Вы же в курсе, персонажи - способ что-то сказать. Это самовыражение статистически совершенно "традиционного" гетеросексуального автора, зачем их гендерно переживать? х_х Просто иногда (часто) получается так, что используя обычные "традиционные" роли нашего реала выразить то, что хотел автор, никак не получится, поэтому необходимо того или иного вида фант.допущение и т.п.

КСТАТИ. А как вы воспринимаете с этой т.з. персонажей романа "Левай рука тьмы" У.К. Ле Гуин? ::) Мне реально интересно))

Вот читаю я это обсуждение, и склоняюсь к мысли, что всё, помеченное у меня, как "джен", надо-таки перевести в "гет". Ну факт, чо. Да, нет там графичного секаса. Но отношеньки-то есть... И они - основа, как ни поверни.

Jlenni, я люблю слэш, фемслэш, гет, джен)) Которое годная беллетристика - всё люблю *_* Причем тут половая принадлежность? Читают-то глазами.

pskovoroda, расскажите сначала, зачем бы мне мог понадобиться гет без элементов джена х_х)) Я пока еще на этой планете живу, дефицитом гета в реале не страдаю.

Sunny_snake, это тоже злободневная проблема х_х Но в моем случае так сложилось, что фики реально похожи соотношением романтики к политике и т.п., даже секас проскальзывает кое-где, просто гет сразу, с первой страницы откровенно плохо написан, а слэш - оторваться невозможно. Выкинуть слэш - останется изумительное литературное произведение, фантастический детектив не хуже (а то и лучше) Чайны Мьевилля. При том оба автора - женщины с большим фикрайтерским стажем и т.п....

И, в связи с этим: как вы вообще себе представляете любую жизнь - без отношенек совершенно? А, если таковой не бывает, то что есть "джен", всё же?

Агнета Блоссом, элементарно: и жизнь без отношенек вообще встречается повсеместно, не говоря о лицах по долгу службы соблюдающих целибат, и джен - любая история, в основе которой лежат отношения несексуального характера. Классический детектив, например, по идее - типичный джен. В рамках детектива могут всплывать отношения любого рода, но лишь как обстоятельства расследования или детали сеттинга.

Lasse Maja
Агась, а вот даже монашек, видя красивую невинную деву, испытывает некое искушение.Чему есть примеры в литературе ( не говоря уже о жизни). Это - как бы - естественно.
Ну, я на своём писеве поставила "джен". В моих историях больше межличностного, чем межполового. Но ведь основа-то мотивации героев, при внимательном рассмотрении - гетнейший гет!

Агнета Блоссом, дак бывает. Увидел деву, мясной пирог в пост, ничейное бабло на тротуаре - испытал ряд искушений, преодолел и дальше пошел. Дело житейское...

Lasse Maja
И таки это = джен, так? Или - как автор напишет? =)))

Агнета Блоссом
Если автор даст волю фантазиям героя, будет гет. И может даже нца, если у героя с фантазией хорошо.).

Вопчим, автор сказал - гет, значит, гет. Или джен. Там уж, как автору ближе. =)))

Агнета Блоссом, как написано - так и есть. Если персонаж промежду делом испытывает разные искушения, но в основе сюжета - расследование (например), то это джен, т.к. сути происходящего не меняет. Мало ли кто какие искушения может испытать.
Шел, увидел шикарную задницу, испытал искушение, задница обернулась - оказалось мужик. Это джен или слэш? Все зависит от того, о чем вся история.

Lasse Maja
Вот это - облом, да. В данном конкретном случае...

Агнета Блоссом, всякое бывает))

Lasse Maja, типа я страдаю :)
Потому что отношеньки это прекрасно, а производственный роман бяка :О

Lasse Maja
«…но ведь это не люди… персонажи - способ что-то сказать…»
Да, я понимаю, что невнятно сформулировала. После работы у меня с головой уже совсем плохо, да и сил не особо остается, честно говоря. Попробую сейчас, пока еще не начались трудовые будни.
Рецептивная эстетика – один из самых отвратных разделов теории литературы. Эта тема читается под занавес, почти перед защитой – и обычно без всякого успеха. Максимум, в сознании студентов откладывается в виде формулы «у каждого своё кино»…
Трудность отчасти в том, что ее предмет – это субъективное восприятие текста. (С точки зрения РЭ никакой «объективной» истины в тексте и нет: точка зрения автора – только одна из бесчисленно возможных, и текст создается заново каждым реципиентом.) Но литературовед, который этим самым восприятием занимается, в свою очередь не может выйти за пределы собственных «ограничителей». В общем, что-то типа порочного гносеологического круга))
Попробую начать с другого примера: отношения к СС. Возможно, вы замечали, что у всех претензий к нему обычно общий знаменатель: «он гнобит детей в школе, вымещая на них свои комплексы!!!» (Над этим может быть еще любая надстройка, но основа обычно просвечивает, а часто и прямо формулируется.) И можно сколько угодно повторять то, что выглядит для другой группы читателей очевидным: даже если бы СС нежно любил Гарри, он вел бы себя точно так же – с учетом его перспектив на роль двойного шпиона, которому нужно заблаговременно обзаводиться легендой и соответствующей репутацией. Тем не менее люди, которые не хотят этого слышать, продолжают повторять всё то же самое. Такая «глухота» - признак глубоко засевшего незакрытого гештальта («несправедливый взрослый, который меня обижал»): он может быть неосознанным и даже вообще вытесненным, но в психике сохраняется в «снятом» виде и запускает соответствующие триггеры. Подсознание перекрывает доступ любой некомфортной информации и переформатирует имеющуюся максимально удобным для закрытия гештальта образом. Пока этого не произойдет, никакие объяснения «снаружи» не изменят взгляд на персонажа / текст, потому что причина находится не вне, а внутри читателя.
Со слэшем точно так же. Человек может воспринимать его - и тогда ему никакие объяснения даже не нужны: он просто чувствует в этом тексте нечто для себя очень важное и полезное. Либо не воспринимает – и тогда эти объяснения бесполезны, потому что ничего не могут изменить: в психике такого читателя просто отсутствуют те структуры, комплексы… не знаю, как лучше назвать… которые могли бы извлечь из этого мотива что-то «полезное» - в любом смысле. Тогда он просто воспринимается как «извращение» и вызывает бурное раздражение. Кстати, любопытно, что оно часто неадекватное: реакции антислэшеров бывают прямо-таки истеричными (вот это, кажется, и есть то, что тут называется «кинки» и «сквики»: я здорово обогатила свой лексикон, однако – студенты вздрагивать стали XD). Недавно было в блогах бурное обсуждение: нужно ли ставить тег «слэш» в постах, где используются просто нейтральные цитаты из фиков. Вы наверняка помните. Там были прямо забавные вещи, типа: «вот вы не поставите, а я могу перейти по ссылке, и вдруг забуду посмотреть на шапку, и вдруг начну читать…» (и даже не успею закрыть страницу, как меня тут же хватит кондрашка, вероятно…)
В общем, наличие вот таких резко размежевавшихся групп читателей, которые стоят на диаметрально противоположных позициях по какому-то вопросу – и при этом никакие обсуждения ничего в этом соотношении сил изменить не могут, - говорит о том, что обсуждения (т.е. логика) тут бесполезны, т.к. интерпретационная «достройка» текста явно осуществляется за счет содержания подсознания реципиента (на что указывает и неадекватно болезненная реакция, кстати). А к подсознанию взывать бессмысленно. По крайней мере с позиций логики. Да и негуманно – в этом случае. У каждого собственные проблемы, люди решают их как могут – и лучше пусть они это делают за счет вымышленных персонажей и ситуаций, чем наворотят дел в реале. А придуманным героям ни жарко ни холодно.
Конкретно по поводу «Левой руки тьмы». Там слэша как такового нет. Есть андрогинность, и всё это дело с самого начала позиционировано как фантастика, в рамках общей темы: столкновение с принципиально чуждой расой и культурой (Ле Гуин вроде бы дочь антрополога) – и вытекающие из этого проблемы. Ну, еще даосизм с юнгианством на это сверху ложатся. Философское фэнтези в чистом виде.
А в большинстве слэшных фиков мотивировок - почему герои должны быть геями - чаще всего нет: ни идейных, ни сюжетных. Целевой аудитории в данном случае и не требуются мотивировки, исходящие из текста: она настроена на одну волну с автором, который его писал, и воспримет его именно так, как задумано – т.е. в этом смысле всё нормально. У фанфика как литературного феномена свои законы. А вот читатели, у которых в сознании отсутствуют нужные для такой достройки психологические проблемные узлы (и на их месте располагается что-то совершенно другое), воспринимают такой фик либо вообще в штыки – если он проезжается по больным точкам, - любо просто как «плохую литературу».
И чтобы уже к этому не возвращаться – конечно, есть и фики (в том числе слэшные), которые являются одновременно полноценными литературными произведениями. Ну, по моей оценке, конечно. Чтобы далеко за примером не ходить – это те же трилогии Трейсмор Гесс (Экспеллеармус) и Нереис. Там появление гомосексуальных мотивов и внутритекстовую мотивировку имеет (как идейную, так и психологическую), и очень основательно подготавливается.
Вообще вопросы рецепции и жанровых границ между фиками и «собственно литературой» реально очень интересны, и тут можно было бы легко любой диссер накатать… Поздно фанфики пришли в мою жизнь – ох, поздно!)))
Прошу прощения за эту «простыню» и – возможно – за то, что я где-то ломлюсь в открытые двери: просто у меня недостаточно информации, чтобы понять, где нужно расписать поподробнее, а где покороче. Тоже, кстати, понятие из РЭ: «эскиз аудитории»)))
И, наверное, более внятно у меня уже ничего не выйдет. Увы. Дальше уже нужно непосредственно съезжать в «чистую» теорию литературы, а это на самом деле занудство страшное, и популяризация его – дело убиться какое неблагодарное.

nordwind
Ой, вы - просто подарок для меня, честно! Если не затруднит, скиньте, пожалуйста, таблицы по снейпофикам!

nordwind
Какая вы умница, и какое же огромное СПАСИБО я хочу сказать вам за эту, как вы изволили выразиться, "простыню"!

> Дальше уже нужно непосредственно съезжать в «чистую» теорию литературы, а это на самом деле занудство страшное, и популяризация его – дело убиться какое неблагодарное.

А вот с этим постулатом, я имею в виду, относительно "неблагодарности", поспорила бы. Да, пожалуйста, скиньте мне в ЛС таблицу по фанфикам. С удовольствием продолжу диалог с вами на любой удобной для вас площадке – если, конечно, мой достаточно скромный (пока!) кругозор позволит мне быть для вас достойным собеседником.

Агнета Блоссом
Сестра!)))

Клэр Кошмаржик
Вот просто мяу, до чего я рада! Совершенно не специалист - но поражаюсь, на самом деле реакциям читателей, и это очень, очень интересно!
И пригодится - непременно.

Агнета Блоссом
Вот, соглашусь с вами, действительно – мяу!)))
Это непереводимо!

nordwind, слушайте, это должен быть отдельный пост! *_* Чтобы прочитало как можно больше))

nordwind
я тоже хочу такие таблицы

Lasse Maja
«…это должен быть отдельный пост!»
Ни в коем случае. Я уже в панике! Кто меня вообще просил сюда лезть)))
Завтра отвечу в личку всем, кто запросил «таблицу»: сегодня моё время истекло((

nordwind, и на том спасибо ::)
В общем, прав был Витгенштейн или у кого там еще текст - это ковер)) Тем не менее, я против вывода критериев качества провальную яму бесконечно субъективных характеристик - хотя бы потому что люди хоть и разные все, но бесконечного разнообразия, в т.ч. сквиков, не составляют. Все одного вида и т.п. А во-вторых, т.о. легко выпасть из рамок понятия качества, например. Чисто статистически))