↓
 ↑
Регистрация
Имя:

Пароль:

 
Войти при помощи

Лорды и леди в ГП
Большинство авторов фанфиков по ГП обязательно делит волшебников на «старые семьи» (Малфои, Лестрейнджи и проч., и прочь) и остальные (вроде Уизли). «Старые семьи» непременно получают от авторов титулы лордов. Есть даже фики, где чуть ли не все волшебники – лорды и леди (Солнце над пропастью автора сhameleonic – лучший тому пример).
Не буду пускать в подробности о том, когда и как вообще появились лорды и леди, отмечу самое важное.
Лорд – это понятие прежде всего землевладельческое и основано на вассально-сеньориальных отношениях! Лорд получал от короля феод (манор) и становился вассалом. (Главная ценность феода (манора) – это люди (вилланы), живущие на этой земле: чем больше работников, тем больше доход.) Причём отношения «сеньор – вассал» оформлялись двояко: через оммаж – публичную церемонию принесения и принятия клятвы, и инвеституру – публичное же юридическое закрепление отношений. Обязательно составляли документы, где указывались местоположение и размер земли, условия, дата, имя и титулатура владельца и прочее. Все лорды внесены в список в алфавитном порядке. Все они (если их оттуда не исключили) имеют право заседать в верхней палате Парламента. Далее, лорд – это не землевладелец вообще, а человек знатный и титулованный. В число лордов входят по восходящей: барон, виконт, граф, маркиз (маркграф), герцог. (Правда, король Яков I в целях пополнения казны ввёл на продажу титул баронета, да и прочими стал торговать.) В титулатуру лордов непременно входит название (место) землевладения: Чарльз Пэлхэм, граф Ярборо (Ярборо – это как раз место и есть). Современник может сказать: «был у графа Ярборо», и собеседник тотчас поймёт, о ком речь. Для сравнения, наши бояре и прочая высшая знать отличалась по наличию полного ФИО без указания места землевладения: Александр Никитич Романов. Томас Уилсон (1540–1629) рассказывает о современном (для него) дворянстве и приводит следующие цифры:
– «старшая знать» – это 2 маркиза, 18 графов, 2 виконта, 39 баронов (это лорды и есть – АВК);
– «младшая знать» – это 500 рыцарей, 16 тыс. эсквайров и прочие (священство и люди со степенями универов).
Томас Уилсон также указывает минимальный доход для каждой группы, который необходим, чтобы «поддерживать честь».
Правда, крестьяне (вилланы), жившие на земле феодала, могли его называть лордом, но это аналог нашего «барин». Для крестьянина барин и Базаров, и князь Потёмкин.
Я это всё к чему?
Вот у вас «лорд Малфой». Раз так, то на него все перечисленные выше правила распространяются. Например, он лорд чего? Где земли-то его находятся?

Вывод: не могут волшебники быть лордами! Если они лорды, то:
– как соблюдать Статут и прятаться от магглов?
– какая там ненависть к магглам, если они как лорды с этими магглами связаны теснейшим образом?
25 июня в 10:35
20 комментариев из 110 (показать все)
fadetoblack
"Выбирайте для чтения другие тексты, всего-то
Без аристофапства"
А бывают и хорошие работы с лордоледями.
Антон Владимирович Кайманский
Ну, если бы вы выдали что-то близкое к действительности, к примеру, "вы не считаете нужным тратить кучу времени отвечая на каждую строчку комментария", я бы очень сильно удивился.

Касаемо натягивания сов на глобусы, вы можете сделать хоть что-то, чтобы не хотелось приложить ладонь к лицу? Кого интересует, что там было "в оригинале"? Кого интересует, что кого-то там называли лордом после оммажа, если есть 100500 других значений слова "лорд". Ладно, сделаю за вас: http://bfy.tw/OI18
Desmоnd
Вы не можете цивилизованно дискутировать. Снова сплошь эмоции.
Антон Владимирович Кайманский
Как показывают мои комментарии в этом посте - прекрасно могу. Как показывают комментарии в этом же посте - с некоторыми юзерами не считаю нужным из-за невозможности. Весь пост, вся ложность утверждения и нелепость выводов, полностью исчерпаны первым моим комментарием - с помощью банального толкового словаря.
Desmоnd
"Есть земля и дом? Вот вам и лорд. Повелевает другими - вот вам и лорд".
Злостное незнание сути предмета.
Desmоnd
>Ну, правильные выводы сделала. Книги Локхарта - ещё лучше, там-то он не сдерживался в рекламе возможностей магов :)

А если бы мама знала правду, то... она тем более настояла на учебе в Хоге. )))
Антон Владимирович Кайманский
>Вот у вас «лорд Малфой». Раз так, то на него все перечисленные выше правила распространяются. Например, он лорд чего? Где земли-то его находятся?

Я вам не скажу за всю Одессу, но как раз Malfoy Manor — это канон.

ГПиДС, гл. 1:
They turned right, into a wide driveway that led off the lane. The high hedge curved with them, running off into the distance beyond the pair of impressive wrought-iron gates barring the men’s way. Neither of them broke step: in silence both raised their left arms in a kind of salute and passed straight through as though the dark metal were smoke.
A handsome manor house grew out of the darkness at the end of the straight drive, lights glinting in the diamond-paned downstairs windows. Somewhere in the dark garden beyond the hedge, a fountain was playing. Gravel crackled beneath their feet as Snape and Yaxley sped towards the front door, which swung inwards at their approach, though nobody had visibly opened it.
Cм. также в 7-й книге главу с названием "The Malfoy Manor"))
Есть упоминания малфоевского манора и в других книгах, в том числе в речи Люциуса, Драко, Боргина.

Нет, лордом Малфой в каноне не назван (насколько помню). Да, манор у Малфоя точно есть.

Кроме того, в каноне есть указание на то, что Малфои — далеко не единственная волшебная семья с манором. Во 2-й книге Джордж Уизли говорит о манорах как о чем-то само собой разумеющемся:
House-elves come with big old manors and castles and places like that, you wouldn’t catch one in our house...
У кого есть эльфы? У владельцев маноров и замков.

Еще раз для полной ясности: не говорю, что есть лорды. Говорю, что есть маноры.
Показать полностью
Антон Владимирович Кайманский
Злостное незнание сути предмета.

Нет, как раз знание предмета. И вы, если бы сделали домашнее задание, тоже знали.
the etymology of the word can be traced back to the Old English word hlāford which originated from hlāfweard meaning "loaf-ward" or "bread keeper", reflecting the Germanic tribal custom of a chieftain providing food for his followers.

Например.

Но вас во время написания простыни должны мучить три вопроса:
1. Почему понятия маггловской части иной вселенной должны совпадать с нашей?
2. Почему магические понятия этой вселенной должны совпадать с маггловскими?
3. Почему лорд не может быть реальным лордом даже в вашем узком значении, если в книге многократно показаны тесные взаимоотношения между руководством маггловской и магической британии?

з.ы. Если воспользоваться вашей странной методологией, тогда...

Метла - инструмент для уборки.
Маги не могут летать на мётлах, а только ими убирать.
Вывод: квиддича не существует.
InCome
"не говорю, что есть лорды. Говорю, что есть маноры".
С этими "манорами" есть в русском проблема, не в английском.
В аглицком, насколько я знаю, два смысла: 1) усадьба, жилой дом; 2) феодальное поместье.
А в русском "манор" -- это научное понятие с определённым содержанием: "феодальное поместье в средневековой Англии". Т.е. "манор" в русском не есть просто землевладение. Кто об этом не в курсе, тому пофиг: что "мАнор", что "мЭнор" -- всё едино.
Антон Владимирович Кайманский
1. Ваш комментарий никак не опровергает то, что у Малфоев имеются земли.
По канону у них не просто большой дом, даже не "mansion", а именно "manor".
В словаре Вебстера дефиниция manor house: the house of the lord of a manor.
То есть это дом владельца манора (или поместья).
То есть Малфои владеют землями, которые, видимо, все же где-то да находятся (это к вашему вопросу в стартовом посте).

2. В русском слово "manor" усвоено тремя вариантами написания:
манор — феодальное поместье в средневековой Англии (словарь иностр. слов)
мэнор — то же самое; обыкновенная поместная единица в феодальной системе (словарь Брокгауза и Ефрона)
менор — поместье в Англии (словарь иностр. слов) — sic!

Раньше недоумевала, почему русский Поттер-фандом закрепил именно вариант "мэнор".
А сегодня, благодаря вам, вроде как поняла почему: как вы справедливо заметили, "манор" — это узкий термин. Зато "менор" дает расширительное толкование слова, но поскольку оно в непривычной графике → выбор в пользу похожего на него устаревшего "мэнор" (вышедшее из обихода слово получило новый смысл).
Показать полностью
InCome
А мне мЭнор резал и глаз, и ум! Я сразу вспомнил пары по Средним векам, когда препод крупными буквами написал это слово на доске и объяснил, почему оно именно так пишется. Никаких мЕноров и тем более мЭноров.
Почему у нас закрепился мЭнор? Оно ведь нигде больше не встречается в таком виде! Я думаю, проще: на заре появления фандома просто передали аглицкую транскрипцию, да и всё. И закрепилось так.
Есть же у нас ужасное "Миона", ну вот такая традиция.
Антон Владимирович Кайманский
Так на лекции по истории вам, вероятно, именно что термин давали, не?

>мэнор резал глаз
Да, мне тоже резал. Очень сильно. Пока не поглядела в словарь Брокгауза и Ефрона.

>Никаких мЕноров и тем более мЭноров.
Почему у нас закрепился мЭнор? Оно ведь нигде больше не встречается в таком виде!

В орфографическом словаре — да, их нету. Нету и в Национальном корпусе.
Но насчет "нигде" поспорю.
https://dic.academic.ru
Антон Владимирович Кайманский
ужасное "Миона" цветёт и пахнет и в англофандоме, так что тут без привилегий присвоения)
Maiolika
Если по-аглицки "Гермиона" звучит примерно как "Хёмайни", то "Миона" как? "Майни"?
По-русски-то это очень созвучно с "миоМа". Не самая приятная ассоциация.
Антон Владимирович Кайманский
скорее как Майони, если как отдельное слово читать. а ассоциации у всех свои, мне вот нормально звучит. какой-нибудь Пуффендуй меня в тексте будет бесить больше Мионы)
Maiolika
Это точно -- про Пуффендуй! Но я его автоматически заменяю :) И никакой "Букли"!
Кхм, автор, в исходном посте вы развиваете примерно такую логическую цепочку: "все лорды владеют землями" и "все маги не владеют землями" - следовательно, среди магов нет лордов, а среди лордов - магов.

Вам уже указали, что вторая предпосылка ложная - где-то живут Малфои, Уизли, Лавгуды(и, вероятно, магглы об этом не знают), где-то находится Гриммо 12(и магглы об этом не знают), где-то находится платформа 9 3/4 и Косая аллея, и магглы совершенно точно об этом не знают - ибо пропустить на плане лишнюю платформу просто нельзя, да и квартал на плане города потерять трудно. Где-то находится Хогвартс с землей, запретным лесом, озером, стадионом и Хогсмитом. Да, на маггловской стороне этого - руины. Что совершенно не отменяет существования огромного пространства, на котором маги могут делать вообще все что хотят.

Еще раз: магия позволяет скрывать от магглов огромные пространства.

Что при этом запретит магам эту скрытую землю присвоить себе?
Не врожденная же скромность, правда.

Так что ваше "Лорд – это понятие прежде всего землевладельческое! " ни о чем не говорит. У магов есть земли. Это таки канон.

Другой вопрос, что титул, по-хорошему, должен кто-то пожаловать, но, раз верхушка в курсе существования магического мира(или дело было до Статута), полагаю, и это можно было бы устроить. Маггловский титул после Статута не слишком нужен, конечно... Но в самом факте титулованного мага я противоречия не вижу.
Показать полностью
Грызун
"вы развиваете примерно такую логическую цепочку: "все лорды владеют землями" и "все маги не владеют землями..."

Нет. Я даже близко_не_ развиваю такую цепочку :). (Сейчас даже дописал ещё раз про вассально-сеньориальные отношения).
Прочтите мой пост ещё раз. Обратите внимание на титулатуру и имена, а также права лордов. И тогда уж продолжим дискуссию.
Антон Владимирович Кайманский

Прошу прощения, несколько сбило выделение жирным шрифтом слова "землевладельческое".

Да и с вассалитетом бритнаских волшебников, вроде бы все ясно.

Т.е. вот это: "Вот у вас «лорд Малфой». Раз так, то на него все перечисленные выше правила распространяются. Например, он лорд чего? Где земли-то его находятся? "
Смысла особого не несет. Земли у него есть. Это канон. Находятся, полагаю, в скрытом от магглов участке земли. Т.е. на картах этих земель просто нет. Названия в каноне не было, но если фикрайтер решит - дополнит и придумает, как, например, додумывают подробности расположения Дурмштранга.

Прошу прощения, занесло.

В итоговой версии поста актуальны последние два вопроса, так?

"Если они лорды, то:
– как соблюдать Статут и прятаться от магглов?..."
Да как и всем магам, периода введения Статута. Земли скрыли, память подправили, благо с легкой руки Ро, Твари показали, что делать это довольно просто. Не обливиаторы, которые лично отлавливают каждого и вручную память правят, а просто зелье.
Монарх, думаю, все же был в курсе, не хуже же он премьер-министра.

"– какая там ненависть к магглам, если они как лорды с этими магглами связаны теснейшим образом?"

Они(если и правда с титулом) ими все же <i>командовали</i> до Статута. Это норм, это мораль позволяет, вспомните хоть скульптуру у Министерства времен последней книги. А после теснейшим образом связаться уже не выйдет - Статут.
Да и утверждение, что, контактируя с какой-то группой, невозможно испытывать к ним ненависть, мне видится бездоказательным, как минимум.

Если вы про подчинение монарху - они в любом случае подчинялись, лорды они или нет. Канон. Но учитывая время принятия Статута, могли и в богоданную власть верить.


Я и говорю, что в после отделения магического мира непонятно, давал ли титул хоть какой-то статус, или был абсолютно бесполезен. Но он мог быть сохранен, чисто для выпендрежа.
Разумных причин, кажется, все же нет. Но и утверждать, что маги всегда действуют разумно, и никогда - ради выпендрежа явно нельзя)) Так что в лорда Малфоя я вполне могу поверить - с разумом у него как-то туманно, а вот выпендрежа хватает.
Показать полностью
Грызун
Понимаете, понятие "лорд" -- оно юридическое, как и любой титул.
Допустим, Малфои купили титул у короля Якова (в противном случае они получили его за службу). Всё равно должно быть указано: Малфой, барон, лорд (назаание территории). Вопрос: зачем эту землю скрыаать от магглов? Если "стереть' отовсюду сведения об их лордстве (а это немеряно (!!!) документов: договоры о браках, экономические, судебные постановления и прочая, и прочая), то они тогда превращаются в "липовых" лордов. И всем это будет известно. Как лорд Варис -- лорд номинальный, безземельный, "липовый", и это то и дело подчёркивеется.
Далее, браки! Это _очень_ важный момент. Аристократы брачевались _только и только_ в своём кругу! Чтобы без мезальянсов! Дочери сквайра ("простого сквайра", а ведь он тоже дворянин) проблематично было выйти за аристократа, и наоборот. Это как породистую собаку повязать с дворняжкой -- немыслимо, короче. И потомство в таком случае могло получить проблемы в наследовании. Если Малфои-лорды женятся на чистокровных волшебниках не из соответствующей социальной группы (не баронов.. -- герцогов), то у них сомнительное потомство. Т.е. опять потеря лордского статуса, "липовые".
"Поддерживать честь": _обязаны_ вести соответствующий образ жизни! Это содержание недвижимости, выездов, охота, балы и прочая, и прочая. Иначе и титул можно потерять!
И должны заседать в палате лордов.

А титулами героев ГП снабдили фикрайтеры, и у большинства из них нет исторического образования. Отсюда мысль, что "лорд Малфой" круче "просто Малфоя": нет понимания, что такое "лорд". Нет длиннейшей цепочки социально-экономических взаимосвязей, связанных с понятием "лорд".
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ













Закрыть
Закрыть
Закрыть