Богиня Иштар
а о каком вы говорите?

Не далее как вчера читал на фейсбуке историю дуэли Лермонтова с Мартыновым, а сегодня - историю отношений Пушкина и Керн (в принципе, знал и раньше). Теперь мне не читать ни Пушкина, ни Лермонтова?

Зоя Воробьева
Я говорю в общем и целом. В том числе и о себе. О ком-то узнаешь из биографий, о ком-то из его ответов на фидбэк.

П_Пашкевич
Читать или нет - дело-то ваше. В буквализм желательно не скатываться) но опять же, хозяин-барин.)))

П_Пашкевич
Кому - как, я, например, Байрона, после этого, терпеть не могу(

Богиня Иштар
Да что вам до всех сторон личности автора-то? Вот есть среди них что-то, дающее ему силы писать хорошие тексты, - и спасибо на этом! А автор - в общем-то, всего лишь человек, и нимб для него совсем не обязательный атрибут.

П_Пашкевич
Я собственно об этом и говорю. Нужно читать работы автора. Сам он не обязан нравиться. Об этом и пост. Мои наблюдения о грустной закономерности. Не говорю, что там нет исключений.

Генри Пушель Просветленный
Не, как хотите, но как по мне, личность автора от его творчества лучше отделять - если вы просто читатель, а не литературовед, конечно.

Вот поэтому для меня неразрешим вопрос чтения дневников и писем: с одной стороны, это биография автора, а с другой - а надо ли это все знать?.. нет ответа...

П_Пашкевич
Это как Толкин говорил, помните? "Не надо читать автобиографии"))

Lira Sirin
Это наверное недосып, но у меня стойкая ассоциация с Собачьим сердцем сейчас.)))

Lira Sirin
"Я абсолютно уверен, что изучать биографию автора ради того, чтобы понять его труды, - пустое дело" - как подсказал Гугл. Что, однако не отменяет того, что писательские биографии сами по себе бывают интересными (но не все, разумеетися).

Мне нравится читать биографии. Просто ради удивления.

Зоя Воробьева
Это ваше право. Я скорее говорила о более земном. Когда начинаешь в реале узнавать крутого, по твоему мнению, автора, и вот он уже не такой крутой человек. Порою самый обычный. А иногда вообще хамло (как я). Хотя книга "Фантастичнее вымысла" Паланика мне зашла.)

Зоя Воробьева
А уж если это не просто сухие биографии, а художественные произведения... Булгаков вот о Мольере писал, Тынянов - о Грибоедове...

П_Пашкевич
Ещё Вирджиния Вульф хорошо это делала.

Зоя Воробьева
А что до биографий и особенно автобиографий, правда редко годится для опубликования.)

I Pushkin, i Lermontov, i Tolstoj, i Dostoevskij, i Sent-Ekzyuperi byli nepriyatnymi lyud'mi - kazhdyj po-svoemu...
"Скаковая лошадь прекрасна, когда бежит, – ну и смотри на нее с трибун. А если ты позовешь ее обедать, то несомненно разочаруешься" - Akunin, kazhetsya

Богиня Иштар
Цитата про правду и опубликование из КД?)

Jinnymalfoy
Ну теперь-то да, а изначально уже не помню откуда умыкнула. Может из сериала какого)

А также: "Когда б вы знали, из какого сора Растут стихи, не ведая стыда."
- Ahmatova
Avtory prosto umeyut pererabatyvat' sor :)

Adelaidetweetie
Вы очень цепко уловили именно то, о чём пыталась сказать)
Лично для меня - счастье в неведении)))

ну раз вечер цитат в каментах, то и знаменитое письмо Пушкина Вяземскому надо бы вспомнить

"Зачем жалеешь ты о потере записок Байрона? чёрт с ними! слава Богу, что потеряны. Он исповедался в своих стихах, невольно, увлеченный восторгом поэзии. В хладнокровной прозе он бы лгал и хитрил, то стараясь блеснуть искренностию, то марая своих врагов. Его бы уличили, как уличили Руссо — а там злоба и клевета снова бы торжествовали. Оставь любопытство толпе и будь заодно с гением. Поступок Мура лучше его «Лалла-Рук» (в его поэтическом отношенье). Мы знаем Байрона довольно. Видели его на троне славы, видели в мучениях великой души, видели в гробе посреди воскресающей Греции. — Охота тебе видеть его на судне. Толпа жадно читает исповеди, записки etc., потому что в подлости своей радуется унижению высокого, слабостям могущего. При открытии всякой мерзости она в восхищении. Он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врете, подлецы: он и мал и мерзок — не так, как вы, — иначе. — Писать свои Mémoires заманчиво и приятно. Никого так не любишь, никого так не знаешь, как самого себя. Предмет неистощимый. Но трудно. Не лгать — можно; быть искренним — невозможность физическая. Перо иногда остановится, как с разбега перед пропастью, — на том, что посторонний прочел бы равнодушно. Презирать — braver — суд людей не трудно; презирать суд собственный невозможно."

Пушкин прекрасен

Что там письма, мемуары – даже собственноручно составленный алфавитный указатель может рассказать умелому читателю слишком многое?))) Потому что, как убеждаемся на каждом шагу, уши писсанта торчат практически из любого его текста, даже если он, изображая скромность, с ложной почтительностью цитирует мудрые мысли признанных великих авторов.

Вот эта тирада всегда вызывает у меня внутреннее сопротивление. Нет, ну чисто по-человечески раздражение Пушкина понятно. Но это не делает его слова справедливыми.
Чем мерзость гения отличается от мерзости простого человека? Почему надо подходить к нему с какой-то особой меркой? Да, темная сторона его натуры не умаляет его творческих свершений. Да, она может уравновешиваться другими личными качествами. Но разве дурной поступок гения - он уже как бы и не дурной, потому что его совершил гений? Почему бы просто не признать, что в человеке намешано много всего - и плохого, и хорошего? И не потребуется это странное (и опасное) противопоставление сияющего гения и тупой бессмысленной толпы.

А я вот Мартынчик после истории с говнозеркалками не могу воспринимать в принципе.

(Пушкин няша. Он даже ругается так, что в рамку и на стенку.)

Belkina
Да - именно!
И не думаю, что толпе так интересно знать, что автор "мал, как мы, мерзок, как мы". Причем тут это! Читатели (а не толпа. Толпа о нем вообще не знает и знать не хочет), восхищенные творениями автора, надеются, что узнавая больше об авторе, этом источнике красоты и совершенства, они поймут его произведения лучше...

Adelaidetweetie
Вот поэтому я уточнил "Если ты не литературовед". И то... Где-то я прямо как анекдот читал, как автор недоумевал, познакомившись с заумной интерпретацией критиками какой-то его фразы, с его точки зрения абсолютно "проходной" и не несущей особой смысловой нагрузки. Впрочем, кто знает, что там в ней на самом деле выдало его подсознание... :)

Adelaidetweetie
Между прочим, я тут случайно узнала, что вы меня зачсили. Это случайно не связано с темой поста, ну т.е. со взаимоотношениями автор-читатель?

П_Пашкевич
Да, Мольеру с Булгаковым повезло, я считаю:)

Adelaidetweetie
Я немного знаю об Экзюпери, и, возможно, не хочу знать, о чем вы говорили. Но героическая стороеа его личности - отправиться на войну, когда ты мог этого не делать, - вызывает уважение.

Я читала биографию Константина Кинчева, написанную Ниной Барановской. Стала уважать его еще больше, хотя и не во всем с ним согласна.

Вообще, конечно, разделять личность и творчество необходимо, потому что можно быть гением в искусстве и подлецом в жизни. Но иногда бывает, что не получается...

П_Пашкевич
Литературоведу это, конечно, обязательно, но и читатель не в шорах же, даже специально выискивать иногда не надо, но, если творчество нравиться, согласуются взгляды, общие принципы и т.п., то, по-моему, естественный интерес к личности неизбежен.
Богиня Иштар
Там рекомендовали не читать с утра советских газет;)))
Пайсано
Нууу, толпа, конечно, своего не упустит) Тем более, если есть на что опереться, ведь "дыма без огня не бывает", а нет дыма, что мешает его изобразить: злые языки страшнее пистолета...(с)
Но, с другой стороны гордиться, что мал и мерзок не так - тоже из разряда личных сдвигов (по фазе:)))
Клэр Кошмаржик
а почему это?
Belkina
вот да, + 100500! Только и толпа разнородна, а не вся "тупая и бессмысленная", даже если брать, общество пушкинского времени, которое мы не знаем, но можем, по его же произведениям, сделать вывод, что не все были "гады";))))
Круги на воде
И что же продолжать восхищаться гением? А как же пресловутая слеза ребенка?

Генри Пушель Просветленный
оно то понятно, но прям триггернуло от каммента "Вот никаких и не читайте!")))))))))))))))))))))

Генри Пушель Просветленный
Так я же не говорю, что от биографий любимых авторов надо шарахаться, как от чумы: просто не надо делать трагедию, если какая-то из них вас разочарует или оттолкнет.

Генри Пушель Просветленный
Потому что я говорила о писсантах во-об-ще, не имея в виду никого конкретного. Писсанты довольно часто оказываются и умны, и начитанны – по крайней мере, достаточно, чтобы распознать в себе писсанта; логично предположить, что открытие это их отнюдь не радует, вот и начинают маскироваться, юлить, делать реверансы...
Вы-то отчего заплакали? Вы же ни разу не писсант, вы душка!

Генри Пушель Просветленный
Да, разумеется. "Тупая и бессмысленная толпа" - это просто цитата из того же Пушкина (и даже на ту же тему):

На самом деле нельзя, конечно, так вот запросто записывать в тупую толпу целое человеческое сообщество. Оно пестрое.

Belkina
А никто не попутал автора с персонажем? )

Lothraxi
То есть? Каким образом?

Belkina
Это же Сальери-Пушкинский сказал, а не Александр Сергеевич от своего имени!
А Сальери-Пушкинский – сноб, завистник и убийца((

Клэр Кошмаржик
Lothraxi
А! Нет, тут никакой путаницы. :) Я и не говорю, что конкретно эти слова Пушкин сказал от своего имени.
Мы ведь другую цитату обсуждаем - не из "Моцарта и Сальери", а из письма Вяземскому. И вот там Пушкин уже точно от своего имени рассуждает о толпе, уличая ее в тупости и низких побуждениях.
Вот об этом речь:

Вот это противопоставление мне кажется неправильным. И описывая эту ситуацию, я и процитировала Сальери. Конечно, эту фразу произносит персонаж, не сам Пушкин. Но она отлично иллюстрирует саму идею.

П_Пашкевич
ну так это, батенька, от типа нервной деятельности)) я вот, человек ̶б̶о̶л̶ь̶н̶о̶й̶,̶ ̶р̶е̶в̶м̶а̶т̶и̶ч̶е̶с̶к̶и̶й̶ впечатлительный, экспрессивный, видите, даже Клэр Кошмаржик слёзки мне утирает;)))), хотя я и не о своих ушках подумал, но получилось еще лучше: получил комплимент;)))
Belkina
По-моему, Пушкин все-таки мог записать в тупую толпу, конечно, не целое человеческое сообщество, а всё свое" сообщество", т.е. окружение. Но и там должны были быть нормальные люди, просто он их не замечал и не придавал значения их существованию, а многие из них не могли "лезть в глаза" гению. Вот, как вы думаете, такая как Марья Болконская сама пошла бы "пообщаться" с ним? Вопчим, всё как всегда не однозначно;)))

Генри Пушель Просветленный
Пушкин-то - да, мог. Он, собственно, так и делает, например в стихотворении "Поэт и толпа". И подразумевает, кажется, именно свое окружение, равнодушное к звону лиры, а не каких-нибудь безграмотных крестьян. Это понятное раздражение и недовольство. Просто на вот эту его фразу "Он мал и мерзок - не так, как вы!" часто ссылаются, а не надо бы.
А нормальных людей можно встретить везде, это правда. :)

Belkina
ну тут гения надо бы, чтобы он объяснил :) или хотя бы пушкиниста. но придется уж мне.

насколько я понимаю философию Пушкина, он гениальность понимал как некоторую чуткость "душа поэта встрепенется, как пробудившийся орел". гений, с одной стороны, проводник чего-то большего, оно через него говорит - но, с другой стороны, его личная особенность в том, что он может услышать это большее и передать - "иди, пророк, и виждь, и внемли". и гений настоящий тогда, когда его душа встрепенулась, когда ему язык вырвали, а вложили другой, ангельский. гений - это такой получается сплав из человека и того, что через него говорит.

а когда его "душа вкушает хладный сон", он и действует как во сне. спящий Байрон это уже не Байрон - может, он мал и мерзок, как и все, но он спит в это время, а некоторые вот бодрствуют - и все равно творят ту же фигню. а потом кто и злорадствует, что Байрон такой же, выходит, обалдуй - и тем покупает себе право игнорировать, что не нравится, из того, что говорит Байрон пробужденный.

и потому Пушкин говорит - не читайте дневников Байрона, не читайте биографии Байрона, тамошний Байрон - фальшивый. а дневники Бенкендорфа, аще обнаружатся, можете и почитать - в них будет настоящий Бенкендорф, нет у Бенкендорфа вот этого второго режима, форсажа, как у Байрона.

Пайсано
Идея-то сама по себе понятна. Просто она по меньшей мере спорная, а ссылаются на нее часто как на некую пронзительную истину. Ну или это просто мне так не везет, я часто это слышу, и у меня уже идиосинкразия сформировалась.

Пайсано
С таким раскладом, как ваш, легко согласиться, но по-моему, Belkina говорила не о "сплаве": ведь в обиходе гениями считают совсем не по вашей мерке, таких просто единицы - а именно о "мерзости", даже уравновешенной творчеством. А ведь подчас идет восхищение качествами и превознесение личности "злого гения", человека, бесспорно, неординарного, но никак на "пророка", проводника божественной мысли, высших стремлений не тянущего, и, по-моему, последнее время все больше наблюдается тенденция к этому.

Генри Пушель Просветленный
видите ли, Пушкин был романтик - не в том смысле, что цыган Алеко нравится романтичным барышням :) а в том смысле, что он читал Шлегеля и Новалиса - ну или нахватался в пересказе, вот как я :)

романтизм это была философская школа, своего рода реакция на кантианскую революцию, после которой оказалось, что все, что мы реально хотим знать, мы узнать не можем. что такое хорошо и что такое плохо, есть ли Бог на небе, не снимся ли мы Брахме, таков ли мир, каким он кажется - рационально непознаваемо.

и вот романтики говорят - давайте тогда спрашивать об этом поэтов. они у нас будут вместо попов, потому что вон католики еще не сориентировались и все еще доказывают бытие Божие логически. а у нас уже другая мода, на мистику и прозрения.

и вот отсюда пушкинский Пророк, и "пока не требует поэта...", и "поэт и толпа". хотя Пушкин, конечно, своеобычен, у него своя философия, где не все ловко подогнано и закруглено, а многое и просто сказано образно и туманно, дескать, умный поймет. и поэтому его нужно читать, думать, опять читать, в рамки философских школ он не лезет, и его наверняка можно поймать на несостыковках - другое дело, зачем, интереснее же понять Пушкина.

и вот если принять эту романтическую схему "поэт = жрец, оракул", то кто ж его знает, сколько их, людей с возможностью "форсажа" и прозрений. и может ли гений быть злым - ну мы надеемся, что нет, что Провидению не хочется нам ничего злого сказать. хотя как знать, уж достать-то мы можем :)

я лично намного чаще слышу рассуждения типа "Толстой не мог правильно описать психологию супружеской измены и распада брака, потому что он был мерзкий самовлюбленный старикашка и плохо относился к жене". и так нельзя, отрезать от себя Анну Каренину из-за того, что там наклепали на Толстого биографы и лично Софья Андревна. он даже если и мерзкий старикашка, но он мерзок - иначе. мерзок, может, тот Толстой, который собачится с женой, но тот Толстой, который пишет Анну Каренину, не собачится с женой, а разговаривает с вечностью. и помогает нам до нее достучаться.

ну и вот вам похожий романтический взгляд от Одена, https://www.poemhunter.com/poem/in-memory-of-w-b-yeats-2/ (к сожалению, переводы все какие-то кривые)

Time that is intolerant
Of the brave and the innocent,
And indifferent in a week
To a beautiful physique,

Worships language and forgives
Everyone by whom it lives;
Pardons cowardice, conceit,
Lays its honours at their feet.

Time that with this strange excuse
Pardoned Kipling and his views,
And will pardon Paul Claudel,
Pardons him for writing well.

Пайсано
Забавно получается, когда «философствовать» берутся нефилософы, которые своих суждений «нахватались в пересказе»;)))))
В моем представлении процесс «отказа от попов», т.е. традиционной культуры, опиравшейся на незыблемость законов бытия, начался все-таки с подачи Декарта, когда рьяно пустились в рационализм Просвещения, пока Кант не «притормозил» этот процесс, обратив внимание на этику и эстетику «практического разума», чем заинтересовал романтиков «взяться» за формирование культуры активной духовной жизни неповторимой личности. И именно Пушкин невероятно чудесным образом вписался в требования этой философии именно своими личностными качествами, а не способностью к прозрению. На мой взгляд, в плане «пророчества» тот же Толстой, а тем более Достоевский гораздо мощнее, но пионер есть пионер: первопроходец всегда остается в памяти, тем более, что сам постарался и «памятник воздвиг себе»;))) А применять схему «поэт=оракул» в современном мире, по-моему, вообще бессмысленно: уж слишком много сейчас «поэтов»;)))) А вот романтизация зла, упивание им, оказывается, живучи, но вряд ли только из-за надежды, что Провидение к нам только с добром: действительно «достать мы можем», а скорее всего уже давно достали. Я думаю, это своего рода проявление стокгольмского синдрома и извращенно понятой личностной уникальности: ведь добро так банально, всегда однотипно, предсказуемо, и цель его ясна с первых мгновений – то ли дело злодейство, попробуй его распознай-раскуси, не каждому уму под силу.
Но вообще, говоря о злом гении, я подразумевал не общепризнанных классиков, а более мелких сошек. Например, Холмс, Ганнибал, Брейвик, Снейп и т.п., по ком еще там модно сейчас фанатеть.

Генри Пушель Просветленный
А Холмса-то почему хейтят? Он же нынче даже наркоман ненастоящий.

Lothraxi
в двух словах: я не считаю его человеколюбивым, точнее, по-моему, он мизантроп;)))

Генри Пушель Просветленный
Канонный он нормчик. Там об этом было несколько упоминаний. Это в "Шерлоке" его сдвинутым сделали.

Lothraxi
во-во, именно сдвинутый;))))
а канон уже не помню: в детстве читал и не всё(

Генри Пушель Просветленный
Ну и зря, оно интересное. Там и Холмс хороший. Я бы точно не стала записывать его в мелкокалиберные злые гении.

Lothraxi
не-не-не, уж точно не мелкокалиберный, но и никак не пророк и не оракул. Имхо, просто неординарный талант, но тщеславен, эгоцентричен: альтруизма я там не вижу(

Генри Пушель Просветленный
Между прочим, он там делал добро фо фри. Ватсон упоминал, что у него оч такая прогрессивная шкала оплаты: много денег - давай много денег, нету денег - работаем за спасибо.

Генри Пушель Просветленный
схема "поэт=оракул" применяется сейчас по умолчанию, попробуйте закрыть какой театр и посадить режиссера за растрату и увидите :) "на святое покусились".
для контраста можно сравнить с традиционными обществами, в которых актеров хоронили за оградой кладбища. так что мы все в этом смысле романтики и по-прежнему чего-то от искусства ждем.

и Пушкин был романтик, уж его потенциал пророка можно оценивать разно (кмк, выше, чем у Толстого, Толстой чаще похож на проповедника или богослова, чем на пророка - увлеченно работает с тем, что есть, а не приносит новое) - но сам Пушкин на себя и соратников по ремеслу смотрел глазами романтика. и от этого его "мерзок не как вы - иначе". может, высокомерие в этом и есть (хотя ведь "меж всех детей ничтожных света, быть может, всех ничтожней он"), но больше уважения к этой печати, которой отмечены поэты. а сколько их, отмеченных - кто знает, разве что тот, кто пометил.

а насчет банальности добра я категорически не соглашусь. я на стороне Бродского, "зло - плохой стилист". зло постоянно сбивается в повторы (возможно, от этого столько тяги к поверхностному оригинальничанью). ну просто подумайте о чем грешном :) тот объект вожделения, который вводит во грех, он же всегда оказывается одинаковым. все попойки с целью напиться одинаково начинаются, одинаково заканчиваются, и водка вся одинаковая (ну за исключением табуретовки, от которой уже в больничку). а закаты каждый день разные :)

Пайсано
мы ждём романтики? вот уж не думаю, по-моему, ждут зрелищ, "экшона": тут недавно культуролог "остепенённый" вещал, что фильм не может быть без экшена) а не хоронят вне ограды, так и ценности уже иные, исказились (по мне не такой это и грех, как, например, самоубийство), хотя основной принцип "кто платит" остался незыблем.

как точно сравнить их? так много граней несоизмеримых, несопоставимых факторов: да хоть взять срок, что им был отмерен, да и сравнение равных периодов жизни никак не корректно, так что, конечно, каждый оценит по-своему.

вот именно об "оригинальничании" я и страдаю, ведь мне-то ближе, по старинке, добро)

Генри Пушель Просветленный
хммм. сначала вы говорите, что я для вас недостаточно философски подкован, а потом путаете романтику с романтиками :)
в современном мире принято считать, что мешать "творцу" намного более грешно, чем мешать булочнику (схожий статус имеют ученые и журналисты, но по чуть другой причине).
вот этот статус людей искусства нам остался от романтиков. их - низззя. многие, может, и не помнят, почему - но вот не положено.
рэперу запретили выступать в Дагестане - скандал. запретят какому лавочнику торговать - будет такой же скандал, пропорционально доходам/обороту лавочника и рэпера? да нет же.
а страдать об оригинальничании, наверно, надо в личку - я вот недавно про это пропостился, не в жежешечку, а сюда, так увидел в каментах чудеса и ужасы :)