к-тан Себастьян Перейра
это личные половые трудности маглорожденного. Развитие магического общества соответствует веку этак семнадцатому. Вспомните, как принимали тогда русских или арабов в Европе.

Zombie777
Вот для того чтоб это не были личные трудности и пишут книги.
Откуда такой глобальный вывод об уровне общества? Маги это условно оригинальное общество а не игра цивилизация 5, они соответствуют 20 веку только своему.чтоб калькировать магглов надо чтоб технологии и возможности общества соответствовали магглам, а они кардинально отличаются.

Zombie777
С чего вы взяли, что магобщество соответствует именно семнадцатому веку? И как именно принимали в Европе русских и арабов, просветите.

Майя Таурус
https://histrf.ru/lenta-vremeni/event/view/vielikoie-posol-stvo-pietra-i
почитайте. Лучше, конечно, мемуары поискать. но и этого хвати, чтоб получить представление.
к-тан Себастьян Перейра
магам это не нужно от слова совсем.
и да, общественные отношения - именно на уровне 17-18 века.

Zombie777
Я художник, я так вижу. Лол.

У магов помимо маглорожденных есть путешественники.
Учитывая легкость путкешествий -- много.
И, полагаю, обычаи в разных частях магического мира разные.

Так почему бы и не книги?
Не просвещать же каждого путешественника заново. А так хоть бесить не будет. (а если будет -- можно носом в книгу ткнуть, а не тратить время)

А у нас с вами так много существует книг по этикету? Причём, книг реальных, по реальному этикету современной политической и финансовой элиты? Вот отмасштабируйте на магическое сообщество, и полу́чите количество книг по этикету магической орейстократии — ноль.
Насчёт книг по маговедению для магглорожденных… Сомнительно, честно говоря.

Wave
Ради любопытства забил поиск на озоне, по этикету вывело 288 книг. Кмк это не сильно много, но норм.
Если будет спрос то напишут хоть по способам использования туалетной бумаги.

к-тан Себастьян Перейра, и по которому именно это этикету? Насколько многим «орейстократам» требуется именно в книжной версии наставление?

Этикет — это ведь не про то, в какой руке держать вилку, если в другой руке котлета. Этикет — это неписанные правила, по которым определяют «своих». И хоть наизнанку вывернись, хоть бантом завяжись, но если ты не вращался в соответствующей тусовке годами, то за своего ты в ней не сойдёшь.

Wave
Если подключить моск, то может и быстрее.
Но именно вращаться, думать и чувствовать одновременно, прийти в первый раз и сойти за своего действительно никак не выйдет, хоть все 288 книг наизусть заучи.

к-тан Себастьян Перейра
дык втом и дело - у магов нет на это спроса. Если им понадобится маглорожденный - они его возьмут, и будут воспитывать. Не по книгам, а личным примером и палками.

Wave
Книжки носителям не нужны, книжки нужны тем кто стремиться в среду чтоб косяков не напороть.
Вращаеться и врастать в средеу значительно проще если ты уже знаешь подводные камни, а не определяешь из самостоятельно совершая ошибки.

А насколько среде нужны те, кто туда стремится? В самом лучшем случае какой-нибудь умудрёный магглорожденный может написать мемуары в стиле «не повторяйте моих ошибок». А у ТС всё-таки немного о другом речь.

Давайте посчитаем коммерческую обоснованность специализированной литературы для магглорожденных. В Британии сколько-то тысяч колдунов. Магглорожденных появляется порядка десятка-другого в год. Сколько из них разыщут (или случайно наткнутся) на соответствующую книжку, если они — не Гермиона Грейнджер (которая в каноне ничего такого не нашла), а она (книжка) не входит в учебную программу Хога? Итого: издавать книгу тиражом в сотню экземпляров на десяток лет — так ли уж это клёво?

Wave
Так стремящиеся-то в любом случае уже есть.
Тех, кто сложит лапки и скажет "ну они все такие сложные, куда там мне" мало.

Остальные или будут ломиться напролом.
Или все же быстрее или медленнее вливаться (если книги будут)

Повторюсь: проблемы индейцев шерифа не волнуют. Пока нет централизованной политики партии (утверждённого учебного плана или чего-то такого), то всё, что может появиться — это отдельная инициатива кого-нибудь. И этот кто-нибудь должен выступить альтруистом: написать книгу, издать её небольшим тиражом, пристроить в книжные магазины и дать какую-нибудь рекламу. И всё это за копейки прибыли или даже вовсе «за свои», и морального удовлетворения будет едва-едва от осознания, что совершенно небольшой ручеёк прочитавших может быть есть и может быть этот ручеёк будет меньше косячить. Какой шанс, что такой человек появится? И да, ещё он должен появиться в удачное время, не тогда, когда лютует Волдеморт и т.п.

Те самые 288 книг, что выше упоминает кэп — это всё-таки из-за того, что магглов на несколько порядков больше, и соответственно, больше тех, кому нужны такие книги, и больше тех, кто такие книги может написать. И коммерческая обоснованность выше. Тот самый переход количества в качество.

Wave
Ответ был вот на это:

У среды они уже есть -- как факт. И вопрос к той среде, что она с ними будет делать.
Всех перебить в общем-то тоже решение проблемы. (к вопросу о временах лютования Лорда)

Я скорее думаю в сторону именно партии. Какого-нибудь согласованного решения, которое всяко лучше призрака гражданской войны.

Хотели как лучше, а получилось как всегда. Ну ничего, может быть, когда-нибудь что-то такое появится. Но на момент канона имеем что имеем.

Интересно, а почему тогда книги Локхарта пользовались таким спросом? Он не просто придумывал истории, он хорошо описывал местные реалии и настоящие детали того или другого подвига. Которые он украл у настоящих участников событий, конечно.
То есть, магам интересно что-то такое почитать. Для малочисленного общества у них очень большие библиотеки, на мой взгляд. Возможно, записи и зарисовки оставляет чуть ли не каждый третий или второй маг.

Blumenkranz
Потому что он был единственным или одним из немногих авторов художественной литературы в магмире. К этикету для магглорожденных его книги относятся примерно никак.

Wave
Насколько помню Роулинг говорила что среди магов четверть магглорожденных. Даже если я ошибаюсь и цифра ниже, то среди учеников с названным статусом крови магглорожденных и маггловоспитанных дофига.
Сама среда книжки не пишет. Чистокровный просто не сможет описать правила среды они для нее естественны. Писать должен тот кто видит отличия, т.е. полукровка который вошёл в среду и видит оба мира.
Препятствовать? А как? Вот пожиратели попробовали, чёт не очень вышло.
Насчёт поиска книг Грейнджер, напомните где она искала, не помню такого эпизода.

Грызун
да не будет никакой грражданской войны! То, что было в каноне - не война. Это бандитские разборки за передел власти и собственности. Маглорожденных мало, даже на фоне общего невеликого числа магов. На курсе Поттера была Гермиона. Был ФинчФлетчли. И был условно маглорожденный Дин Томас. На других курсах была Перелопа Клируотер и братья Криви. Иначе жертв дневника Лорда было бы намного больше. О скольких маглорожденных взрослых упоминается в каноне? Их ровно 3 человека - мама Гарри, папа Тонкс и Нобби Лич. Ради кого писать все эти книги?

к-тан Себастьян Перейра
Грейнджер стащила у Кикимера "Природная знать. Родословная волшебников".

Blumenkranz
Та это не про обычаи, это типа бархатной книги и ЖЗЛ.

Один в один моя мысль.

Не обязательно, думаю, вполне может и взрослый опытный магглокровка, но не суть важно. Я уже говорил, большого спроса на эти книги не ожидается.

Я очень сильно сомневаюсь, что в пожирательские времена было бы безопасно выпускать такие книги. Пусть и возможно.

Представил себе картинку: началась Вторая Магическая. Первый Помощник Министра Долорес Амбридж внесла в реестр запрещённой литературы книгу «Этикет для магглорожденных. Как понравиться потомственному магу.» некоего магглорожденного мага Солженицына. Магглорожденные, узнав о новом запрете, немедленно кинулись читать книгу с таким актуальным названием.

Факт не в том, что она искала или нет, а в том, что не нашла. Иначе бы ни за что такую книгу не пропустила бы и все уши всем прожужжала.

>>>Факт не в том, что она искала или нет, а в том, что не нашла. Иначе бы ни за что такую книгу не пропустила бы и все уши всем прожужжала.

Маги не пишут кулинарных книг, иначе бы ни за что такую книгу не пропустила бы и все уши всем прожужжала.
Маги не пишут комиксы, иначе бы ни за что такую книгу не пропустила бы и все уши всем прожужжала.
Маги не пишут сказок, иначе бы ни за что такую книгу не пропустила бы и все уши всем прожужжала.

Вы странно относитесь Грейнджер, кмк. Она не ходячая энциклопедия вещающая о всем что есть в мире.

>>>очень сильно сомневаюсь, что в пожирательские времена было бы безопасно выпускать такие книги.

Чёт я запутался. Речь не о переменах Пия-министра а о предшествующим им. Когда все было относительно норм. В этот период вполне возможны и вероятны издания каких-нибудь "Жизни и обычаев британских магов".
Пожиратели здесь как пример противодействия среды.

Zombie777
Моя идея вообще была, что ради заезжих путешественников.

Но Ро говорила, что магглорожденные есть, и не так уж мало, значит они (где-то) все же есть.

Передел собственности?? Ну, с некоторой натяжкой и Хогвартс, и Министерство, и Гринготс, конечно, можно назвать собственностью...
Но только с о-очень большой натяжкой.

к-тан Себастьян Перейра
Wave
Соглашусь.

Чистокровка вполне может писать, ему в глаза бросаются все варианты того, как НЕ надо.

Разве нет?
Почему именно полукровка??

Грызун
Чтоб бросались в глаза все варианты того, как НЕ надо, их надо где-то видеть, т.е. постоянно общаться с магглами. Причем во всех сферах жизни.

к-тан Себастьян Перейра

Магглорожденные, просто эпатирующие публику личности, открытое хамство при сильной и открытой неприязни -- как минимум.

На самом деле идеальное и полное соблюдение этикета в реальности не встречается. Так что много чего замечать можно. "Как пожилая женщина она могла себе позволить употребить иногда крепкое словцо", "Не был бы ты моим другом -- знаешь, где бы ты был со своими советами?", и тд.

Исключения из правил можно заметить и осознать именно как исключения.

И для этого не обязательно видеть постоянно. Увидеть -- осознать -- подобрать пару похожих примеров для книги.

Грызун
>>>Магглорожденные, просто эпатирующие публику личности, открытое хамство при сильной и открытой неприязни -- как минимум

Такое только в хреновом фикле с дамбигадством и родомагией.

>>>На самом деле идеальное и полное соблюдение этикета в реальности не встречается
В жизни встречается всё. Здесь речь скорее не он этикете как таковом, а о социальных нормах и маркерах поведения.

к-тан Себастьян Перейра
Лол, писалось по окружающей меня реальности.
Люди пришедшие с совсем другой культурой, или люди, которые местную культуру прекрасно знают, но намеренно в чем-то нарушают, или люди прекрасно вписывающиеся в окружение, ровно до того момента, как встретят сильно неприятного им человека.

Это, если что три разных набора людей, а не характеристика одного.

Вы точно полагаете, что все три категории встречаются только в фикле?

к-тан Себастьян Перейра
Имелось ввиду, что в жизни одного чистокровного вряд ли не за что будет зацепиться глазу, и не про что будет сказать так НЕ надо делать.

Да, я тоже больше именно про маркеры и нормы.

Кэп, ну не утрируй. Одно дело сказки и кулинарные рецепты, а другое если бы вскрылись какие-то серьёзные аспекты отношения магов и остальных. Она из-за одних только эльфов целое ГАВНЭ устроила, что было бы, встреть она книгу, где нюансов типа эльфов полным полно? Ну или нет никаких нюансов, никакого этикета, но тогда и собственно книга об этикете для магглорожденных не нужна.

Ну ладно, допустим, одна-две-три таких книги могли бы быть изданы. Но все те доводы о том, что магглорожденных мало, а тех из них, которые стали бы читать эти книги, и того меньше, никуда не деваются.
Да и вообще, мы в какой-то оффтопик скатываемся. Уже пришли к соглашению, что нет каких-то там книг этикета, прочитав которые, Гарри Поттер стал бы Гарольдом Певерелом-Поттер-Слизерин-Блэком. А теперь пошли выяснять, есть ли какие-то курсы маговедения для магглорожденных.

Хорошо сказано, кстати.

Wave
ГАВНЭ, это типичная пиар акция, чтоб у правильной девочки кейс был хороший. Ну и плюс юмор от Роулинг.
Добби появился во второй книги, узнала Гермиона о нем, об ужасных условиях ну пусть к третьему курсу. Если она така любительница книжков, то с чего она узнала об эльфах в Хоге только на четвертом?
Пофиг Гермионе было на окружающий мир и его особенности. Ей главное самой умной себя показать и продвинуто прогрессивной.

>>>А теперь пошли выяснять, есть ли какие-то курсы маговедения для магглорожденных.

А поговорить?!

думаю следует чётко разделить

1. книга про этикет в которой описывается что согласно правилам магического общества воспитанный магглорождённый должен смиренно принимать свою судьбу и беспрекословно уважать всех чистокровных

что никогда нельзя публично порочить честь волшебника, нельзя грубить, нельзя вести себя вызывающе, нельзя быть громким

что магглорождённым выпускникам Хогвартса правильно начинать с самых нижних должностей, не рискуя навлечь гнев окружающих возмутительным попытками сделать быструю карьеру

что магглорождённые должны ценить святое наследие этой страны и бережно относиться к древнейшим традициям этого общества

автором такой книжки мог бы стать Пожиратель мотивируемый чистокровным фанатизмом


2. книгу про то как не ударить в грязь лицом в магическом обществе, предупреждения чего никогда нельзя делать чтобы не опозориться, простые средства получения уважения окружающих

разъяснения когда нужно с места разбить морду обидчика в кровь, когда лучше сыграть на публику и надрать задницу оппонента на дуэли, а когда следует промолчать и придумать способ опосредованной мести

полезные бытовые заклинания, адреса интересных магазинов, разные лайхаки и разъяснения неочевидных вещей

такую книжку мог бы написать магглорождённый или полукровка из чисто альтруистичных соображений

Как же это я такой интересный разговор пропустил, а?
Книги по воспитанию детей. О том, что должны знать и как себя вести приличные дети из хороших семей. Общие для всех чистокровных. Издающиеся приличным тиражом.
Обязаны быть.
Как "Юности честное зерцало" в старой России, "Кодекс благородных" из "Бастарда" Nilladell или "О надлежащем воспитании наследников и детей старой крови достойное поучение" Финка в моем хедканоне.
И писали их во всех случаях наставники этих самых детей, пожелавшие поделиться с миром своей мудростью.

Виктор Некрам
Наверняка Финеаса что-нибудь наваял, монументальное и нечитабебельное.

nadeys
Виктор Некрам
они маги, поэтому этикет у них прежде всего связан с магией и волшебной палочкой. Скажем, не направлять палочку на оппонента, не колдовать в гостях без разрешения хозяев, не пользоваться чужой палочкой и т.д. Такие вещи ребенок узнает в самом раннем возрасте, еще не умея как следует читать, поэтому книги об этом писать бессмыслено. Ну не будете же вы писать книги о том, что нельзя прилюдно ковырять в носу или жрать кашу руками?
написать мог, да. Издать в количестве - нет, ибо бессмыслено. Не будет достаточно читателей. Так что останется эта книжка в семье этого маглорожденного как некий курьез.
"Юности честное зерцало", как и его первоисточник - "О воспитанности нравов детских" Эразма Роттердамского были написаны и изданы в эпоху развития социальных лифтов и предназначались отнюдь не для старой аристократии. У магов нет предпосылок для таких книг.

Zombie777
в маленьком магическом мире общий тираж всех бестселлеров Локхарта едва ли будет 5 тыщ экземпляров

даже учебники хогвартса выпускаются меньше чем по сотне в год каждого вида

большинство первых тиражей обычных книг не превышают 50 экземляров - если хорошо разбирают, то можно допечатать ещё сотню или две

кстати, у Перси помнится была книжка ~ "Биографии великих старост"

я так понимаю это именно что книжка в которой автор в формате примеров для подржания транслирует свои социально-бытовые поучения для подростков

nadeys

Думаю такое разделение ничего не даст в теоретическом плане, и будет совершенно невозможно в плане практическом.

Люди, даже в магмире все же не делятся на две категории.
Описанные вами две крайности можно было бы использовать в качестве полюсов на шкале, а реальные книги скорее были бы ближе к середине.

Но всерьез выделять эти две категории и смотреть по ним бессмысленно. Это просто закрывает обсуждение. Первую категорию не стали бы читать магглорожденные, вторую не стали бы издавать, ибо спроса нет.
Все, тема закрыта, разговор исчерпан.

Но если смотреть не на такие крайности, то можно найти что-нибудь интересное.

nadeys
я бы сказал 20. Но учитывая мизерное количество маглорожденных - напоминаю, 2-3 в урожайный год - эти 20 не будут полностью востребованы и через 10 лет. Ну пусть пару экземпляров отправили в библиотеку Хогвартса. Но тут вступает в силу фактор Гермионы. Если она за 6 лет не нашла такую книжку, значит, с очень большой вероятностью, ее не существует. Или ее оттуда убрал ДДД.

Грызун
первая книжка печатается на деньги автора тиражом в 50 экземпляров - по экземпляру в публичные библиотеки, некоторое количество раскупят сами же чистокровные просто ради коллекции, что-то останется пылиться на складах магазинов

вторую книгу вполне будут покупать взрослые магглорождённые для своих детей

Zombie777
У Англии собственный путь. Подобную литературу - о том как себя вести, как воспитывать детей и все такое - в огромных количествах писали пуритане, возмущенные упадком нравов среди современников. Это времена Кромвеля и почти сто лет после него.
Статут еще не был принят. Маги общались с магглами и те, кто интересовался - читали маггловские книги. Мой Герберт Финк просто собезьянничал такую книгу для магов, цитируя маггловские издания чуть ли не главами.
Вот, если что, моя версия: https://fanfics.me/message387290

Zombie777
А почему смешно?
Книги по этикету на то и есть, чтоб ему обучиться.
Не могут быть "традиции у каждой семьи свои", т.к. они всего-навсего часть общей культурной традиции.

Антон Владимирович Кайманский
Этикет он как танцы - книг для обучения недостаточно.

>>>книг для обучения недостаточно


есть ли книги по обучению "этикету и традициям магического мира" - наверняка есть

дают ли эти книги понимание этикета и традиций достаточное чтобы свободно влиться в ряды консервативных традиционалистов - нет, не достаточно

nadeys
Речь не о понимании. Речь о вбитых в подкорку навыках.
Взьмем японский этикет. Ты можешь понимать, как нужно кланятся разным людям в разных случаях. Но не сможешь правильно поклониться здесь и сейчас, не сопоставив все нужные факты и не потупив при этом с пол-минуты.
Да та же игра на рояле. Новичок постоянно будет искать глазами нужную клавишу.
Так что книга это хорошо, но дрессировка обязательна.

Виктор Некрам
И в чём проблема? Нанимаем спеца, он учит _движениям_. А теоретическую базу можно вызубрить, как любой предмет, и на семинарах дома отработать.

Виктор Некрам
Вы взяли слишком радикальный пример! Абсолютно иная культура, абсолютной иной язык!
Не проблема научить чела пользоваться вилкой и ножом и т.д.

Антон Владимирович Кайманский
В полном наборе десять-двенадцать предметов - от вилочки для закусок до ложечки для десертов. Не задумываясь, найди нож для рыбы, если раньше ты видел его только на картинке в книге. Подсказка: форма предметов в книге и на столе не совпадают.

Виктор Некрам
Ну, если так предвзято подходить, то по книгам ничему и не научишься: они ж неправильные!

Антон Владимирович Кайманский
Все, что требует не только работы разума, легче и лучше изучать с инструктором - от танцев до рисования.
Математику можно и по книгам.

Виктор Некрам
Кому как. Я не математик нисколько, и не мог никогда сам разобраться. А вот когда решил накачать бицепсы и пресс в досетевую эру, потратился на книги с хорошими иллюстрациями и детальным описанием упражнений. Эффект был и без инструктора.

Антон Владимирович Кайманский
Одна тренировка с инструктором могла дать больше. И обойтись дешевле.

Некоторыми видами спорта опасно заниматься без инструктора или просто опытного человека, мало того что результат может ускользнуть, так ещё и здоровье испортишь.

Виктор Некрам
Не уверен. Когда я после горы книжек на тему пришёл в спортзал, мне нечего было спрашивать, кроме: "а как пользоваться вот этим тренажёром?"
к-тан Себастьян Перейра
Верно. Никто с этим и не спорит.
Но я и задач таких не ставил. У меня цель была: ОФП, просто чтобы стать сильнее и ловчее, а не в соревах участвовать.
Вы не сравнивайте занятие спортом и изучение этикета.

Антон Владимирович Кайманский
вы встречаете новый год и ваш сосед тоже. Это общая традиция. Но ваши елки не похожи, потому что в каждой семье их наряжают по своему. Это традиция семьи. У магов же все умножается на десять. Потому что магия у всех разная. И книг по этой магии, кроме старых дневников, которые далеко не все ведут, нету.

канонная Гермиона до этой мысли не дошла.