Эм. Попробую еще раз. А вдруг.

Элементарная задача на логику и наблюдательность

Дано: Вот есть умная и внимательная вы. И вы прочли Поттериану правильно и идеалогически-верно, ваше видение - это не ваше видение, а канон в чистом виде. А вот есть презренный снейпохейтер, который, будучи очень глупым человеком, Поттериану вроде как прочел, но не смог сложить буковок в смысл, и все понял не так.

Вопрос: У вас и презренного снейпохейтера в голове после прочтения осталась ОДНА И ТА ЖЕ ПОТТЕРИАНА (с одинаковыми образами героев, с одинаковой извлеченной моралью, с одинаковым восприятием каждого события)? Или все-таки две проекции одной книги СИЛЬНО РАЗЛИЧАЮТСЯ?

Sweett


извините, почему нерационально высокие? вроде не чужой человек

что не так уж далеко от истины

Венцеслава Каранешева
я кажется, поняла.
Вы, мне кажется, отказываете людям в разных вкусах, называя их хедканонами. Того же Снейпа можно любить, а можно не очень, но при этом не нести всю ту пургу, которые несут снейхейтеры.
Хотя, вы что=то говорите про некие проекции книг и вот это уже я отказываюсь понимать :) Какие еще проекции. О чем, вы, Венцеслава?

Jlenni


а смотря как считать гадов: - близнецы - довели до сумасшествия, чуть было не убив Мотегю (он вроде совсем не поправился?); продавали запрещенные вещества несовершеннолетним, заранее об этом зная, даже доставку соорудили, хотя в школе они были запрещены; продавали всякие опасные и запрещенные вещества всем кто покупал; тестировали на школьниках разные намешанные составы;
- Перси был в четырех последовательно сменяемых правительствах (может не гад, но талант точно);
- Артур - писал законопроекты под себя, сознательно вставляя в них дыры, чтобы можно было их потом использовать; брал взятки (может и не взятки, но довольно близко); использовал служебное положение чтобы делать гадости неприятным ему людям

Jlenni

Кхем.

InCome
Жаль, нельзя мимикнуть 10 раз!

Jlenni

Я не Венцеслава Каранешева, но постараюсь ответить.

Хэдканон это дополнение канона.
Канон дает голые факты.
Из каких причин(и в каких пропорциях) не указанных в каноне эти факты произошли и к каким последствиям(и в каких пропорциях) не указанным в каноне они приведут.

Снейп сказал: "Слава это еще не все." - факт канона.

Снейп это сказал, потому что хитро втирался в доверие к ТЛ через отыгрывание неприязни к ГП - факт хэдканона.
Снейп это сказал, потому что испытывает неприязнь к ГП и не считает нужным отказывать себе в её выражении - факт хэдканона.

А потом рядом может пробегать какой-то дженовик, который расскажет, что Снейп это сказал, так как у него было плохое настроение, из-за недавней ссоры с аптекарем/поставщиком ингредиентов/мимокрокодилом. И будет про этого мимокрокодила писать дальше. И это тоже хэдканон.

Я, не задумываясь, нашла три разных, не написанных в каноне явно причины. В каких пропорциях они повлияли на высказыание Снейпа -- это можно только хэдканонить. Были ли другие причины -- можно только хэдканонить. Как и в какой степени это повлияло на события, прописанные в каноне - только хэдканонить.

И это, разумеется, верно не только для этого конкретного высказывания, а, для каждого факта канона.

КАЖДЫЙ достраивает свой хэдканон. В тысяче деталей.
Кентавра Флоренца изгнали - канон. Как это было - хэдканон.
Амбридж назначили инспектором Хога - канон. Как это было - хэдканон.
И тд.

Грызун
Вот-вот. А уж если ты пишешь серию... :)
Не скажу за всех, но я руководствуюсь единым хэдканоном во всех фиках по своему фандому, включая и то, что я вынес в пролог к макси (а там я дал краткий пересказ важных частей канона, необходимый для понимания сиквела, однако дополнил своими трактовками событий и уточнениями, отсутствующими в каноне, - кстати, именно пролог автор канона, в целом, одобрил), и то, что пока лишь держу в голове. Но мне пока просто: сейчас я не знаю никого, кто бы еще писал по этому фандому (эх, какие идеи у меня в подвешенном состоянии и так, видимо, и не реализуются: не хватит ни времени, ни сил на вбоквелы и пропущенные сцены...). А вот когда по одному фандому пишет много людей - я подозреваю, что разночтений возникает огромное количество. И уж совсем весело должно быть в соавторских командах, особенно свежеобразованных.

П_Пашкевич
Разночтения возникают, Венцеслава Казанцева вполне перечислила некоторые из расхожих разночтений ГП фендома.
Но если фендом большой, как мне кажется, не только больше разночтений, но и больше уровень привычки к этому что ли. Условно говоря, если открываешь фик, заранее знаешь, что там может быть невероятно разные толкования и взгляды на канон.

А у вас не возникает эффекта постепенной мутации этого хэдканона?
Если его развивать и продумывать, мне кажется, будут появляться изменения. А как тогда придерживаться чего-то единого, если фик годичной, условно, давности будет выстроен на хэдканоне того времени?

Грызун
У меня пока 4 фика по фандому, включая впроцессник, (правда, работа начата летом 2017 г.). Проблема, да, есть. Но я даже не знаю, что возникает чаще: заметные мне изменения хэдканона или нежданные отклонения от канона. Поэтому время от времени приходится перелистывать и ранее написанное, и канон, а потом придумывать обоснуй. Эти расхождения иногда представляют собой досадные мелочи, но все равно оставлять их в необъясненном виде нежелательно, а править уже опубликованное я решаюсь только в самых крайних случаях. Свежий пример: я в мини, не сверившись с каноном, написал, скажем, такое:
А потом в каноне обнаружил два вот таких пассажа, относящихся к этим самым "служителям Гвина":
Ну, и? И править мини не хочу, и, вроде, противоречие. И вот уже что-то строишь обоснуйное в хэдканоне: да, эти самые аннонские друиды знали обрывки ирландского - ровно в объеме, необходимом для обрядов и молитв, не более того, а Нион получила дополнительное знание языка позже, тогда же, когда обрела способность читать. Ну, и т. п. Возможно, что-то из таких дополнений придется вставить в фик - хотя это, наверное, уже начетничество.

Кстати, занятно, что ведь и позиция авторов по поводу канона умеет меняться. И речь не только о цвете кожи у Гермионы :) - я бы мог привести примеры и из наследия Толкина, и из переписки других писателей.

Jlenni




Грызун

InCome
Умные люди до меня уже все заметили и даже описали))
Спасибо за цитаты, это очень интересно!)

П_Пашкевич
Вот я и удивилась, как у вас получается единый хедканон в фиках серии.
У меня попытки связать непротиворечивую АУшку в процессе изменили сюжет, биографию героев, и все прочее по нескольку раз.

А про Толкиена - не знала, но жить, пожалуй, станет спокойнее. А то уже устала приводить все в нужный вид, а все еще ловлю какие-то логические торчащие концы.

Грызун
Хе, я тут благодаря этой дискуссии вона на чего набрела:
Фанфикшен-текст как объективация читательской проекции текста-источника
Сижу изучаю))

Грызун
Ну, вот, кстати, АУ я стараюсь избегать - и это, наверное, упрощает поддержание единства хэдканона. Хотя, как показал опыт общения с автором канона, будущее созданного им мира мы видим несколько по-разному (кстати, имела место разная интерпретация одних и тех же эпизодов). И, опять же, у самого автора в некоторых отношениях сильно поменялись представления о мире по сравнению с тем, что было 10 лет назад, когда книжка увидела свет.

Jlenni

Нет, не поняли, к сожалению.
Тут выше уже объясняли разницу, но я попробую описать ее так, как понимаю сама.

Вкусы - это уровень люблю/не люблю, нравится/не нравится, оценочная характеристика. Три сферических в вакууме девы прочитали Поттериану и увидели Снейпа примерно одинаково (тут для примера вставьте образ Снейпа, как его видите вы). Но одной его канонный характер понравился, второй не очень, а третьей совсем нет. Это уровень вкусов.

Проекции - это индивидуальные непроизвольные трактовки образа, вызванные спецификой мышления и опыта конкретного читателя. Три конкретных девы прочитали Поттериану. Первая была учительницей, искренне любила детей и свою профессию, а потому в силу профессиональной деформации увидела Снейпа в первую очередь как наихреновейшего педагога, которого надо гнать из школы. Другие стороны его личности померкли и отступили на второй план, она их видит (особенно, если ткнуть пальцем), но они никак не меняют того факта, что считанный ею персонаж - это законченный мерзавец, неумеха и жалкий тип. Второй деве было пятнадцать, она имела мечтательно-идеалистический склад характера и как раз парила на крыльях первой любви. Поначалу Снейп шел ей более или менее канонно, но на трагической истории из последней книги мир перевернулся, характер перевернулся, решительно все перевернулось. И он навсегда остался в ее голове как весь из себя трагический, глубоко несчастный мужчина, верный, рыцарственный и прекрасный, а если временами и ведущий себя неправильно, то исключительно потому, что терзался неотступной болью. Третьей деве сальные волосы Снейпа неприятно напомнили что-то очень личное, давние тяжелые отношения с каким-то человеком из реала, который тоже не слишком следил за собой. В итоге она вполне бессознательно дополнила образ Снейпа чертами того человека (местами это очень удачно оперлось на канон, местами не вполне), и профессор остался в ее памяти как скользкая ненадежная личность, стремящаяся угодить и вашим, и нашим, а на деле ратующая только за свою шкуру. А в итоге мы имеем не "люблю/не люблю/недолюбливаю Снейпа", а трех абсолютно разных Снейпов, имеющих очень похожие биографии и поведение, но при этом очень разные характеры, чувства, приоритеты и мотивации. Причем каждая из читательниц, сюрприз, считает свою проекцию каноном. И, дискутируя о Снейпе, фактически дискутирует не о Снейпе Роулинг, а о своем собственном: никаких других Снейпов она просто не знает.

Ну, справедливости ради некоторые авторы пишут героев так, что с хэдканоном читателей не совпадают, а читатель все равно говорит "верю". Не берет себе новый эталонный образ Снейпа, а соглашается, что и авторский(автора фика) мог бы вписаться в канон.

Так что количество версий героя, известных деве, прямо пропорционально количеству прочитанных с ним фиков.

Грызун
Я несколько упрощаю для наглядности :)
А так вы правы: ИРЛ возможны очень разные варианты. Когда хэдканон вот прям сильно убегает от канона, и когда достаточно близок к нему. Когда носитель хэдканона осознает, что его восприятие - именно что хэдканон, и когда абсолютно не осознает, настаивая на том, что его проекция - канон в чистом виде, а все остальные читатели просто тупые и не вкурили. Когда носитель в состоянии анализировать свой или чужой хэдканон, отделяя текстологический факты от элементов интерпретации, и когда не способен. Наконец, один и тот же человек, перечитывая одну и ту же книку в разном возрасте и с разным опытом может формировать несколько разных проекций, порой имеющих между собой преемство, а порой и конфликтных.

Венцеслава Каранешева
А я думаю, что без хэдканона невозможно ничего писать. Про ориджи я не говорю: там он неизбежен. Но и в случае фиков канон кончается вместе с последним словом последней канонной книжки. Не дополнив для себя канон, дальше ничего не напишешь. То же касается и приквелов, и пропущенных сцен. И даже попаданческие и кроссоверные фанфики без хэдканона не оживут (ну, или выйдет полный картон): надо же понимать, почему тот или иной канонный перс в изменившихся обстоятельствах повел себя так, а не иначе, - а прямых инструкций в каноне для таких случаев наверняка не будет :)

П_Пашкевич
Я уже высказывалась выше: я думаю, что без формирования хэдканона невозможно ничего читать.

Может, разве что заучивать наизусть, не давая смыслу слов осесть в голове, но это что-то слишком суровое.

П_Пашкевич
Грызун
Да, без хэдканона нельзя ничего читать. Фактически, хоть сколько-нибудь заинтересованное чтение невозможно без интерпретации, т.е. распознавание текста и формирование персональной его проекции - это два абсолютно параллельных процесса, дополняющих друг друга. Тут отмечу (на случай, если вдруг это не было очевидно из вышесказанного), что я не считаю хэдканоны чем-то негативным. Они просто есть и в этом смысле абсолютно нейтральны, а иногда и интересны (бывает очень любопытно увидеть знакомую историю глазами человека с совершенно иным опытом) и даже полезны (текст в столкновении разных хэдканонов часто обретает бОльшую глубину и значимость). Проблемы с хэдканонами возникают только применительно к тем людям, которые не умеют выглядывать из своей головы и/или живут по принципу "есть два мнения: мое и неправильное". Вот тогда и складываются ситуации типа нынешней: если автор пишет Снарри, то исключительно потому, что у него кинки такие, и нефиг врать, что не кинки, а если он снейпохейтер, то просто глупый человек и читал не тем местом.

Что же до "нельзя писать"... не знаю, честно. Хэдканон отличается от других вариантов интерпретации тем, что он лишен художественности - это честное впечатление от текста, как видел, так увидел. Писать же можно основываясь на самых разных вещах. На своем хэдканоне. На чужих хэдканонах. На аутохэдканоне Роулинг, транслируемом через допы. На произвольных интерпретациях в духе "а что если". Грубо говоря, можно в рамках своего хэдканона вполне искренне считать Снейпа мерзавцем, но притом писать аушно-оосные фики, где он ня :)

Венцеслава Каранешева
А я в связи с этим вспомню еще и про знаменитые "штаны Арагорна" (которые, вроде бы, нигде во "Властелине Колец" не упоминаются, из-за чего будто бы возникали споры: а носил ли он их вообще?) и странные встречи Сашей Приваловым непонятно как одетых людей в воображаемом будущем ("Понедельник начинается в субботу"). Штука в том, что авторы не прописывают ни мир, ни героев настолько детализованно, чтобы читатель не нуждался в их довоображении. А где довоображение - там и хэдканоны.

П_Пашкевич
Мне кажется, довоображение - это не всегда хэдканон. Пересекающиеся категории, но не тождественные.

Венцеслава Каранешева
А в чем разница?

П_Пашкевич
Додумывание - более широкое понятие. Таки додумать можно все, что угодно: штаны Арагорна (трудно сказать, хэдканон это или нет: опыт конкретной личности тут практически не влияет, штаны додумает 99% людей, выросших в обществе, где мужчины носят штаны), недопрописанную прямо мотивацию персонажа (это и подобное чаще всего именно хэдканон), какую-нибудь пропущенную сцену (это не хэдканон, а творчество в чистом виде - творящий вполне осознает, что сцена неканонична) и т.д.

У хэдканона в отличие от других форм додумывания есть, мне кажется, она определяющая черта: он возникает при чтении абсолютно непроизвольно и бессознательно. Примерно как вне нашей головы белый свет, проходя сквозь бутылочное стекло, становится зеленым. Это не творческий процесс. Конечно, ПОТОМ человек творческий может на этом материале творить, развивая и обосновывая какие-то идеи в рамках текстов, дискуссий или просто для себя лично. Но это будет уже не вполне хэдканон: носитель будет осознавать, что он именно создает и интерпретирует нечто, а не "изучает текст Роулинг".

Венцеслава Каранешева
Напомню про древних греков, римлян, по-видимому, раннесредневековых ирландцев... :) То есть не всё так однозначно и зависит от того, какие ассоциации возникают за образом того же Арагорна. Вот Ольга Чигиринская сумняшеся ничтоже нарядила беорингов в "По ту сторону рассвета" на манер шотландцев - и ничего.

И еще момент. Я вовсе не гарантирую, что читатель продумывает все недостающие детали, причем степень дорисовывания наверняка весьма индивидуальна. Но когда тот же текст читаешь со, скажем, фикрайтерскими целями (подозреваю, что сценарист, собирающийся сделать из повести сценарий, оказывается в той же ситуации), над деталями приходится подумать основательно и целенаправленно - а потом уже результат этих раздумий остается с тобой навсегда. И для меня это тоже часть формирования хэдканона.

П_Пашкевич
Не вполне согласна. Когда ты перечитываешь нечто "с фикрайтерскими целями", то ты преследуешь именно что вполне творчески цели, а не просто "сделать как можно вканоннее": никто ведь (за редчайшими исключениями) не собирается просто повторить Роулинг, есть претензия на что-то свое. Приведу пример. Вот, у меня возникла идея написать фик о том, что Снейп, на самом деле был шпионом Волдеморта. И, конечно, высшим классом будет, если я подам это не в качестве сферической отсебятины, а через переинтерпретацию имеющихся событий. И вот я читаю текст, подробно обдумываю каждый эпизод, который может мне для моей цели пригодиться, прикидываю, какие бы могли быть у Снейпа мотивации сказать то-то и то-то или сделать то-то и то-то, если бы он реально был шпионом Волдеморта. И под конец, если я не вовсе бесталанна, получается прекрасное новое прочтение. Читатели читают и думают: "вах, эк она завернула, как будто все прямо так и было!". И часть результата проделанных трудов, безусловно, останется со мной навсегда: я что-то пойму иначе, увижу с другой стороны.

Но все-таки львиная доля произошедшего в процессе этого перечтения/додумывания/интерпретации не будет иметь к моему хэдканону вообще никакого отношения. Потому что - и это ключевой момент - на самом деле я точно знаю, что у Роулинг Снейп никакой не шпион Волдеморта, и что предложенная мной сложная система мотиваций не извлечена мной из текста, а сознательно вчитана в него.


ЗЫ: С другой стороны, если я просто читала или даже перечитывало Роулинг, и на каком-то эпизоде меня искренне осенило мыслью, что, должно быть, с ролью Снейпа не все так однозначно, и остаток текста я читала в свете этой идеи, находя ей все новые подтверждения, то все это как раз - формирование/развитие хэдканона в чистом виде. Я воспринимаю Поттериану именно так, она ложится ко мне в память именно в таком виде.

Венцеслава Каранешева
А вот тут могут быть разные подходы. Я вот не хочу менять ничего в букве канона (у меня не ГП, но не суть) ничего, я пишу постканон и стараюсь, чтобы он хотя бы формально не противоречил канону. И большинство допущений, которые мне все равно пришлось сделать, я могу безболезненно перенести на канон, не чувствуя внутреннего сопротивления (оно же - сопротивление канона). Как мне кажется, у меня только в двух местах сознательно сделаны допущения, совсем уж неожиданные для читателя: 1) объявлены братом и сестрой два никак не связанных в каноне друг с другом персонажа (однако ничего от этого в канонных событиях не меняется, и ничто в каноне не свидетельствует, что этого не могло быть); 2) одна из особенностей тамошних существ, о которой в каноне рассказывает в лекции некий профессор, у меня объявлена заблуждением этого рассказчика. Всё. Это весьма второстепенные вещи, не заставляющие, в общем-то, переосмысливать канон.

окей, мои кинки - война и массовые расстрелы.